Atheïsten

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 00:55 schreef Strani het volgende:

[..]

Waar jij antwoorden ziet, zie ik meer vragen:

Hoe komt men tot die condities, waarom bestaan die en waarom worden ze gehaald?
Waarom onstaat er een levensvorm, en waarom zou deze muteren?
Waarom zijn bepaalde vormen succesvol en anderen niet?

Het moment dat ik me echt diep af te vragen wat het begin en einde van tijd en ruimte is, viel elke redenering in het niet. Niet omdat ik niet wil luisteren, maar omdat ik ze niet vind voldoen.

Ik ben trouwens niet religieus, maar heb wel bepaalde overtuigingen / gedachtes.

Jouw manier van antwoorden vind ik echter problematischer, omdat je hier tot een oneindige regressie komt, want de voor de hand liggende vraag is bij jou: Wie programmeerde de programmeur? Natuurlijk roepen mijn antwoorden ook vragen op, maar we zijn al wel een stapje terug, namelijk: gegeven muterend leven, is evolutie onvermijdelijk. Dan de vraag, hoe ontstaan levensvormen? Dat is een ingewikkelde vraag, die op zichzelf beschouwd een eigen topic verdient, maar de trend van beantwoording zal zo zijn.

Gegeven een groot aantal planeten en sterren is het onvermijdelijk dat er ergens door toeval replicerende vormen ontstaan. Die replicatie is noodzakelijkerwijs onvolmaakt, vanwege het feit dat processen altijd verstoord kunnen worden.

Dit leidt tot de vraag: waarom zijn er zoveel planeten en sterren? Dat is herleidbaar tot de omstandigheden waaronder ons universum is ontstaan. Zo redeneer je langzaam terug tot de oerknal, en tot steeds eenvoudiger processen.

De programmeur echter heeft het probleem alleen maar verschoven. Het is er niet echt eenvoudiger op geworden. Want waar komt die programmeur vandaan? Godsdiensten zeggen: "Ja, die is gewoon." Maar waarom kan de aarde dan niet gewoon zijn? En de programmeur wel? Filosofisch (en wetenschappelijk) is zoiets heel onbevredigend.

Als laatste: organismen zijn succesvol als ze erin slagen hun genen door te geven. Hoe beter ze dat kunnen, hoe succesvoller ze zijn. Dit wordt onder meer bepaald door de omgeving waarin ze verkeren. Een organisme kan op de noordpool heel succesvol zijn, maar in de sahara neergezet snel sterven. Succes is daarom altijd afhankelijk van de omgeving. Een vis op het land is niet succesvol, een mens onder water ook niet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 00:56 schreef piekartz87 het volgende:

[..]

oh trouwens,,

dat jij toevallig een hoog IQ hebt betekend niet dat je gelijk hebt

Uiteraard niet. Ik probeer alleen te weerspreken dat alleen domme mensen gelovig zijn.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uiteraard niet. Ik probeer alleen te weerspreken dat alleen domme mensen gelovig zijn.

nee dat klopt, en dat is ook zeker niet waar.
er zijn genoeg gelovigen die behoorlijk slim zijn.

en het zelfde geld voor atheïsten.

mijn achterliggende gedachte is dat IQ niks met de gehele discussie te maken heeft

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 00:58 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt. Dat weet ik ook allemaal. Maar wat zegt dat ons precies? Wat leert dat ons over het wel of niet bestaan van het metafysische/bovennatuurlijke? Wat vertelt dat ons over waarom we hier zijn?

Dat zijn toch de vragen waar we het hier over hebben?

Ow, is dat zo, maar ik speel dit spel niet met je mee. Ik kom met argumenten en jij probeert je er zo heel makkelijk vanaf te brengen. Je gaat niet eens in op de bron waar je zelf om gevraagd hebt.

quote:

En weer dring je niet door tot de kern, namelijk: hoe is leven ontstaan?

Chemical processes, scheikunde, natuurkunde, biologie, wiskunde. En wellicht dat we het nu niet weten, wellicht over een paar jaar (of decenia).

quote:

We weten eigenlijk minder dan jij doet lijken.

Jij weet minder, ik volg redelijk wat docu's over het onstaan van het universum, evolutietheories, geloven, etc etc. Niet jouw ontwetendheid op mij gaan afschuiven.

quote:

Aha, jij blijkt precies te weten wat ik wel of niet geloof.
Welke hypotheses die ik onderschrijf zijn niet te onderbouwen of wetenschappelijk te herhalen dan?

Nee, ik heb het niet over jou persoonlijk gehad, letterlijk dan. Ik heb het over gelovigen in het algemeen. Je vroeg of ik wilde onderbouwen waarom gelovigen in mijn ogen dom zijn. Dat heb ik gedaan door hun (en dus indirect jouw) geloof in de bijbel dom te noemen.

quote:

Een paar mensen?

Figure of speech.. For GOD sake.

quote:

Niet alles is van 'mond op mond' overgedragen hoor. Ook kan ik nu een uiteenzetting schrijven over orale culturen ed. maar dat is denk ik toch niet iets wat jou zou interesseren denk ik.

Bore me to death, ik luister wel, maar ik heb het over hoe de bijbel onstaan is, door mond op mond reclame, later door monikken (die toendertijd een alleenrecht hadden op latijn en lezen en schrijven) op papier is gezet. Welke orale culturen hebben daar invloed op gehad?!?

quote:

Dat mag je vinden. Ik vind het dom dat slecht geïnformeerde mensen zulke boude uitspraken doen.

Jij hebt niet eens de moeite gedaan om inhoudelijk te reageren op mijn post en de ted.com link te openen (oa big bang theory) om dat te bekijken. Back at ya.

Dus, even inhoudelijk reageren en niet met vragen of simpele statements die mijn statements zogenaamd onderuitschoppen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 00:59 schreef slakkie het volgende:

[..]

Mutaties vinden plaats doordat bij celdeling foutjes worden gemaakt, en daardoor kleine wijzigingen plaatsvinden op genniveau. Wat op de lange termijn voor verandering kan zorgen.

Tis jammer dat ik nergens 1TB aan hosting space heb en geen warez mag plaatsen anders had ik hier een zooi docu's geplaatst die over dit onderwerp zouden gaan.

Je zegt dus dat 'foutjes' ervoor verantwoordelijk zijn dat zo'n beetje elk levend wezen dat bestaat, zo prachtig en perfect functionerend in elkaar zit? Met foutjes verwacht ik eerder een kotsend hoopje ellende dat niet kan bewegen en na 1 dag weer sterft. Niet aan het gestroomlijnde systeem dat zelfs een mier nog bezit.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:07 schreef koningdavid het volgende:
Feiten zijn er niet, dan was het geen geloof meer.

Need to say more?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:15 schreef Strani het volgende:

[..]

Je zegt dus dat 'foutjes' ervoor verantwoordelijk zijn dat zo'n beetje elk levend wezen dat bestaat, zo prachtig en perfect functionerend in elkaar zit? Met foutjes verwacht ik eerder een kotsend hoopje ellende dat niet kan bewegen en na 1 dag weer sterft. Niet aan het gestroomlijnde systeem dat zelfs een mier nog bezit.

Nee hoor, de mens is ook imperfect, platvissen bijvoorbeeld ook. Tal van andere wezens die imperfect zijn. Maar door de imperfectie vaak gespecialiseerd in een bijzonder vakgebied. Of wil je nu een brug maken naar intelligent design?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:08 schreef shroomer het volgende:
Ik vind dat weldenkende mensen zover moeten geloven als kennis reikt. Dat je gelooft in een soort maker van het universum kan ik nog enigzins inkomen, het ontstaan ervan kunnen we immers nog niet verklaren, maar het ontstaan en werking van de aarde is wel verklaard en daarom hoef je niet meer in "God" te geloven. Je gelooft toch ook nietmeer in de onweergod?

nee maar ik kan me voorstellen dat als je denkt dat het oonstaan van alles door god komt.
dat je alles aan god kan koppelen. dat god overal de oorzaak van is zeg maar.

ik geloof niet in god maar denk veel over dat soort dingen na,
zo van, hoe is dit allemaal mogelijk. hoe is onweer mogelijk. en vooral: hoe is het mogelijk dat wij als mensen rond kunnen lopen en leven er over dit soort dingen na kunnen denken.

maar ik weet het niet. ik heb er een beetje vrede mee dat wij mensen gewoon niet intelligent genoeg zijn om het te bevatten.

en als het leven hier op ons kleine planeetje allemaal mogelijk is.
is het dan niet heel waarschijnlijk dat er ergens anders in al die ontelbare zonnestelsels nog zo'n planeet als deze zal zijn met ook intelligent leven erop?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Jouw manier van antwoorden vind ik echter problematischer, omdat je hier tot een oneindige regressie komt, want de voor de hand liggende vraag is bij jou: Wie programmeerde de programmeur?

Ik quote alleen dat stukje omdat dat als enige relevant is voor m'n antwoord. Dus ik heb de rest wel gelezen hoor.

Als je per sé een antwoord op alles wilt, dan zijn mijn vraag-stellingen problematisch. Ik stel ze juist om te laten zien dat we eigenlijk helemaal nergens zijn met wat we eten, en niet omdat ik een antwoord verwacht.

Het is goed om puzzelstukjes bij elkaar te leggen met wat we wel weten, maar we zouden geen conclusies moeten trekken gebaseerd op dingen die we (nog) niet weten.

Ik vind een universum dat zonder enige aanleiding ineens zomaar onstaat, net zo'n groot sprookje als een God, op een opperwezen. Dus kies ik ervoor om te geloven dat er een soort programmeur is, maar hoe die er uit ziet (of dergelijke religieuze vraagstukken) maak ik me geen zorgen over.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:13 schreef slakkie het volgende:


Chemical processes, scheikunde, natuurkunde, biologie, wiskunde. En wellicht dat we het nu niet weten, wellicht over een paar jaar (of decenia).

reken maar iets meer dan een paar jaar
paar honderden jaren. of misschien wel nooit.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:15 schreef Strani het volgende:

[..]

Je zegt dus dat 'foutjes' ervoor verantwoordelijk zijn dat zo'n beetje elk levend wezen dat bestaat, zo prachtig en perfect functionerend in elkaar zit? Met foutjes verwacht ik eerder een kotsend hoopje ellende dat niet kan bewegen en na 1 dag weer sterft. Niet aan het gestroomlijnde systeem dat zelfs een mier nog bezit.

Nu verdenk ik je wat van trollen. Het is juist overal evident dat hetgeen door evolutie ontworpen is zo goed is als nodig maar niet beter. En zeker, evolutie kan heel verfijnde ontwerpen maken, maar het kan ook heel gemakkelijk in een lokaal optimum ‘vast komen te zitten’. Er zijn tal van inefficiënte oplossingen te vinden, zoals de zaadleider bij mannen, de plaatsing van de zenuwen op het netvlies, de breedte van de heupen bij vrouwen, de knieën in mensen, de appendix, schijnbaar nodeloze kopieën van DNA in het genoom, een luchtpijp die vlakbij de slokdarm zit, etc.

Waarom moeten mensen extra zuurstof meenemen naar de mount everest, terwijl sommige vogels longen hebben die zo goed zijn dat ze op 10 km hoogte nog kunnen vliegen? Waarom heeft de mens een blinde vlek, maar hebben octopussen dat niet? Waarom kunnen primaten (incl. de mens) geen Vitamine C aanmaken, maar andere zoogdieren wel?

Dat is alleen te verklaren met evolutie. Het stikt werkelijk waar van de onvolmaaktheden en schoonheidsfoutjes.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:22 schreef Strani het volgende:

[..]

Ik vind een universum dat zonder enige aanleiding ineens zomaar onstaat, net zo'n groot sprookje als een God, op een opperwezen. Dus kies ik ervoor om te geloven dat er een soort programmeur is, maar hoe die er uit ziet (of dergelijke religieuze vraagstukken) maak ik me geen zorgen over.

een universum bestaat niet zonder aanleiding. dat zou nog eens een sprookje zijn

maar dat is het mooie van de wetenschap, dat probeert er achter te komen en blijft onderzoeken. en als er nieuwe feiten zijn word alles aangepast.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:08 schreef Iblis het volgende:
Gegeven een groot aantal planeten en sterren is het onvermijdelijk dat er ergens door toeval replicerende vormen ontstaan. Die replicatie is noodzakelijkerwijs onvolmaakt, vanwege het feit dat processen altijd verstoord kunnen worden.

Daar bestaat overigens een theorie voor, over hoeveel intelligent leven er in het universum is. Ben alleen de naam vergeten ervan. Is bedacht cq ontwikkeld door een SETI'er.

http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:17 schreef slakkie het volgende:

[..]

Nee hoor, de mens is ook imperfect, platvissen bijvoorbeeld ook. Tal van andere wezens die imperfect zijn. Maar door de imperfectie vaak gespecialiseerd in een bijzonder vakgebied. Of wil je nu een brug maken naar intelligent design?

Ik denk het wel ja. Imperfectie is een heel relatief begrip. Teruggrijpend naar de computer-terminologie, stel ik het me dan voor dat je op je computer een paar regels code hebt staan. Waar die code vandaan komt maakt dan even niet uit. Deze regel verandert heel langzaam, uitzichzelf, en ineens staat er FIFA 2008 op je computer. Niet perfect, maar het komt in de buurt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:22 schreef Strani het volgende:
Ik vind een universum dat zonder enige aanleiding ineens zomaar onstaat, net zo'n groot sprookje als een God, op een opperwezen. Dus kies ik ervoor om te geloven dat er een soort programmeur is, maar hoe die er uit ziet (of dergelijke religieuze vraagstukken) maak ik me geen zorgen over.

Juist… maar waarom is die programmeur dan minder een sprookje? Of waarom besluit je daar opeens geen zorgen meer te maken, maar tot die tijd wel?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:13 schreef slakkie het volgende:

[..]

Ow, is dat zo, maar ik speel dit spel niet met je mee. Ik kom met argumenten en jij probeert je er zo heel makkelijk vanaf te brengen.

Huh? Je kwam met argumenten over zaken die niet terzake doen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:13 schreef slakkie het volgende:
Je gaat niet eens in op de bron waar je zelf om gevraagd hebt.

Die bron over CERN? Waarom moet ik daarop ingaan dan?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:13 schreef slakkie het volgende:
Chemical processes, scheikunde, natuurkunde, biologie, wiskunde.

Leven op aarde is ontstaan door 'scheikunde, natuurkunde, biologie en wiskunde'? Wat zijn dat voor antwoorden?

Dat leven ontstaan is door 'chemical processes' is een dermate rekbaar en nietszeggend antwoord dat we daar ook niet echt wijzer van worden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:13 schreef slakkie het volgende:
En wellicht dat we het nu niet weten, wellicht over een paar jaar (of decenia).

Wellicht. We zullen het zien.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:13 schreef slakkie het volgende:
Jij weet minder, ik volg redelijk wat docu's over het onstaan van het universum, evolutietheories, geloven, etc etc.

Jij kijkt docu's? Zozo.

En nog heb je geen antwoord op de meest belangrijke vragen die we kunnen stellen. Dat is dus het hele punt wat je niet helemaal lijkt te bevatten.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:13 schreef slakkie het volgende:
Nee, ik heb het niet over jou persoonlijk gehad, letterlijk dan. Ik heb het over gelovigen in het algemeen.

Aha, prima.

Waarom beantwoord je de vraag niet dan?

'Welke hypotheses die ik onderschrijf zijn niet te onderbouwen of wetenschappelijk te herhalen dan?'

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:13 schreef slakkie het volgende:
Je vroeg of ik wilde onderbouwen waarom gelovigen in mijn ogen dom zijn. Dat heb ik gedaan door hun (en dus indirect jouw) geloof in de bijbel dom te noemen.

Toponderbouwing!

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:13 schreef slakkie het volgende:
Figure of speech.. For GOD sake.

Dat is geen beeldspraak maar gewoon een onjuiste bewering.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:13 schreef slakkie het volgende:
Bore me to death, ik luister wel, maar ik heb het over hoe de bijbel onstaan is, door mond op mond reclame, later door monikken (die toendertijd een alleenrecht hadden op latijn en lezen en schrijven) op papier is gezet.

Kijk eens minder docu's en lees eens een boek. Wat een onzin zeg.

De bijbel is VER, maar dan ook, VER opgeschreven voordat er uberhaupt monniken bestonden. De oudste kern van de bijbel gaat terug tot vele eeuwen voor christus en de laatste geschriften zijn eind eerste eeuw n.c. geschreven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:13 schreef slakkie het volgende:
Welke orale culturen hebben daar invloed op gehad?!?

Wellicht de joodse?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:13 schreef slakkie het volgende:
Jij hebt niet eens de moeite gedaan om inhoudelijk te reageren op mijn post en de ted.com link te openen (oa big bang theory) om dat te bekijken. Back at ya.

Waarom zou ik iets over de big-bang bekijken? Ik geloof al in de big-bang.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:13 schreef slakkie het volgende:
Dus, even inhoudelijk reageren en niet met vragen of simpele statements die mijn statements zogenaamd onderuitschoppen.

Ik reageer inhoudelijk genoeg.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:22 schreef piekartz87 het volgende:

[..]

reken maar iets meer dan een paar jaar
paar honderden jaren. of misschien wel nooit.

Ik ben hoopvol

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:26 schreef koningdavid het volgende:

> /dev/null

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:25 schreef Strani het volgende:

[..]

Ik denk het wel ja. Imperfectie is een heel relatief begrip. Teruggrijpend naar de computer-terminologie, stel ik het me dan voor dat je op je computer een paar regels code hebt staan. Waar die code vandaan komt maakt dan even niet uit. Deze regel verandert heel langzaam, uitzichzelf, en ineens staat er FIFA 2008 op je computer. Niet perfect, maar het komt in de buurt.

Fifa heeft geen zelf-replicerend vermogen en daarmee gaat de gehele vergelijking mank. Noch zijn er selectiemechanismen aanwezig op de gemiddelde computer die de veranderingen zouden selecteren.

Als je dan toch naar zoiets wilt kijken moet je eens naar evolutionaire algoritmen kijken, en die werken als een trein om problemen op te lossen. Jouw analogie loopt echter al spaak voordat ze begonnen is.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:24 schreef slakkie het volgende:

[..]

Daar bestaat overigens een theorie voor, over hoeveel intelligent leven er in het universum is. Ben alleen de naam vergeten ervan. Is bedacht cq ontwikkeld door een SETI'er.

http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

interessant.. maar,, ik denk niet dat je met die formule ook maar close kan komen tot het aantal beschavingen in het heelal.

er zijn vast veel meer variabelen betrokken bij het ontstaan van intelligent leven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:15 schreef slakkie het volgende:

[..]

Need to say more?

Tegen mij niet hoor. Ik weet dondersgoed dat er geen feiten zijn over God, daarom is het ook een geloof eh?

Er zijn geen bewijzen en toch vind ik het bestaan van een God aannemelijk.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:25 schreef Strani het volgende:

[..]

Ik denk het wel ja. Imperfectie is een heel relatief begrip. Teruggrijpend naar de computer-terminologie, stel ik het me dan voor dat je op je computer een paar regels code hebt staan. Waar die code vandaan komt maakt dan even niet uit. Deze regel verandert heel langzaam, uitzichzelf, en ineens staat er FIFA 2008 op je computer. Niet perfect, maar het komt in de buurt.

Mja, daar ga ik het al helemaal niet over hebben. De "wetenschappelijke" manier om creatieleer te onderwijzen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:24 schreef slakkie het volgende:

[..]

Daar bestaat overigens een theorie voor, over hoeveel intelligent leven er in het universum is. Ben alleen de naam vergeten ervan. Is bedacht cq ontwikkeld door een SETI'er.

http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

Tijd voor dit plaatje:

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:26 schreef koningdavid het volgende:

De bijbel is VER, maar dan ook, VER opgeschreven voordat er uberhaupt monniken bestonden. De oudste kern van de bijbel gaat terug tot vele eeuwen voor christus en de laatste geschriften zijn eind eerste eeuw n.c. geschreven.

uiteraard is de bijbel gigantisch oud.

maar hoe wisten die mensen van toen hoe het zit met god e.d.

daar ben ik wel benieuwt naar.
hoe denk jij daar over?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:29 schreef piekartz87 het volgende:

[..]

interessant.. maar,, ik denk niet dat je met die formule ook maar close kan komen tot het aantal beschavingen in het heelal.

er zijn vast veel meer variabelen betrokken bij het ontstaan van intelligent leven.

Probleem is ook dat de formule diverse resultaten geeft aangezien we nog lang niet weten hoeveel planeten er uberhaupt zijn. En omdat we ook niet kunnen nagaan of er buitenaards leven is, welke in staat is om radiogolven te maken (zodat SETI het kan oppikken). Ze gingen uit van 10.000 levensvormen (pin me er niet op vast), maar voorlopig kan het nog niet bewezen worden.