abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 18 juli 2008 @ 20:21:21 #1
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_60196521
Ik ben de laatste tijd wat aan het lezen over China en Rusland en wat me opvalt is dat de mensen daar vaak niet eens zelf doorhebben dat ze in een dictatuur leven. Ze ervaren het niet zo.
Het belangrijkste is dat ze rijk en gelukkig zijn, vrij kunnen trouwen, kinderen kunnen krijgen, mooie TV's kunnen kopen... Wat dat betreft verschillen ze niet veel van de gemiddelde politiek ongeintereseerde Westerling (volgens marxisten komt dat trouwens doordat de heersende klasse bewust verstrooing de ruimte ingooit, daardoor raken mensen hun politieke bewustheid kwijt). Een bekend spreekwoord schijnt te zijn "democratie is geen brood".

Als het al over democratie gaat dan blijkt dat ze daar vaak niet alleen een volstrekt andere opvatting, maar ook een andere notie van hebben. Ze hebben er niet alleen een andere mening over, nee, ze omschrijven het ook anders. Bekijken het van een ander oogpunt. Dit is niet alleen wat ik in boeken lees maar ook van anderen hoor die in China geweest zijn.
Democratie zien ze vooral als een show, als een poppenkast, als het selecteren van een ineffeciënt bestuur die lang niet zoveel geld ter beschikking krijgen als de gemiddelde multinational. Uiteindelijk maakt democratie niets uit. Het zijn toch altijd dezelfden die aan de touwtjes trekken. Het is alleen maar nodeloos ineffeciënt, de uitkomst staat toch vaak van tevoren vast. Waarom dan die hele show eromheen?
De Irak-oorlog begrijpen zij helemaal niets van. Het is kennelijk democratie om je medeburgers op imperialistische wijze een zandbak in te sturen. De Irak oorlog is een bewijs voor hen dat democratie niet werkt. Bovendien sluiten de Amerikanen meer mensen op in gevangenissen dan China. Is dat dan democratie?

Ik zeg het nu in korte steno-zinnen, om het beknopt te houden. Maar wat bij mij steeds begint te knagen is dat de Chinezen eigenlijk democratie min of meer bezien op een wijze zoals wij tegen dictaturen aankijken. Namelijk: inefficiënt, tiranniek, poppenkast, instrument van de heersende klasse, imperialistisch, allesoverheersend en overal aanwezig (dwz: ook in democratiën wordt je gemonitord bij het leven).

Daarom mijn stoute vraag: is het niet mogelijk dat wijzelf onbewust in een 'dictatuur' leven, in een kaasstolp maar desondanks dankzij onze individuele rijkdom en welvaart -net als de Chinezen- zielsgelukkig zijn?

Ik wil niet zeggen dat het Westen net zo totalitair is als China, je wordt bijv. niet in je nek geschoten als je wat afwijkends zegt. Ik wil alleen de optie open houden dat de totaalhoeveelheid aan 'vrijheid' die wij genieten niet zo heel veel afwijkt van de totaalhoeveelheid aan 'vrijheid' die de Chinezen hebben. Om het plastisch te zeggen: het zwembad gevuld met vrijheid van ons verschilt qua volume minder erg dan die van de Chinezen. Er zal wel verschil zijn, maar minder groot dan we geneigd zijn te denken.
Om de eerder gemaakte vergelijking door te trekken: in China worden 'gekken' (rebellen worden vaak gewoon 'ziek' verklaard) doodgeschoten, hier in het Westen kom je in de gevangenis, Guantanamo Bay of in het gekkenhuis terecht.

Dat kleinere verschil in vrijheid wat er tussen Europa en China bestaat zou tegelijkertijd een verklaring kunnen geven waarom de Chinezen in essentie met dezelfde termen naar ons systeem kijken als wij naar hun ordening.

[ Bericht 7% gewijzigd door Klopkoek op 18-07-2008 20:41:10 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_60196755
Ben je eindelijk wakker?
pi_60197049
Volgens mij wordt het westen stukje bij beetje steeds fascistischer en totalitairder. Steeds meer macht wordt gecentraliseerd, van naties naar unies en de VN. Wij hebben dat inderdaad niet zo heel erg door, mede omdat we geloven dat dat onmogelijk is na nazi duitsland en WO2. Sinds 11/9 is alles gigantisch veranderd en die ontwikkeling staat niet stil. Kwestie van tijd voordat het echt big brother is denk ik.
pi_60197095
We zitten uiteraard in een linkse dictatuur en we zijn absoluut volledig gemanipuleerd en gebrainwashed he. .
pi_60197124
Als je stopt met stemmen dan kun je alvast een voorproefje krijgen van hoe het voelt om in een dictatuur te wonen. Ik denk dat het je prima zal bevallen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Picchia op 18-07-2008 21:24:52 ]
  vrijdag 18 juli 2008 @ 21:18:49 #6
221683 dudemeister13
The dude y'know
pi_60197386
staatsgreep dan maar? zie het al voor me ik als dictator

en nu hopen dat de aivd me niet komt halen
pi_60197623
Interessante denkpiste.

Om bvb Nederland een dictatuur te noemen, moeten we eerst duidelijk omschrijven wat een dictatuur is. Dat kan op verschillende wijzen: politiek of economisch. Politiek is NL democratisch, economisch duidelijk minder.
  vrijdag 18 juli 2008 @ 21:55:09 #8
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_60197986
quote:
Politiek is NL democratisch
De Chinezen zien dat als een schijnvertoning. Als een ideaal dat niet werkt.

En aangezien wij ook hier het geloof vaak verliezen in de maakbaarheid van de samenleving (zo noemen we dat maar eigenlijk gaat -links of rechts- iedereen er steeds maar mee door) kan ik dat best begrijpen. Dát is onze manier om te duiden dat de democratie vaak niet werkt als gehoopt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 18 juli 2008 @ 21:58:54 #9
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_60198057
quote:
Volgens mij wordt het westen stukje bij beetje steeds fascistischer en totalitairder. Steeds meer macht wordt gecentraliseerd, van naties naar unies en de VN. Wij hebben dat inderdaad niet zo heel erg door, mede omdat we geloven dat dat onmogelijk is na nazi duitsland en WO2. Sinds 11/9 is alles gigantisch veranderd en die ontwikkeling staat niet stil. Kwestie van tijd voordat het echt big brother is denk ik.
Dat is ook iets wat bij mij is opgekomen ja.

Als je al democratie aan de man wilt brengen en goed wilt verkopen dan moet je constateren dat met name de Verenigde Staten de afgelopen tientallen jaren een heel slechte pleitbezorger is geweest van het systeem. De meerwaarde van het democratisch systeem ten opzichte van een dictatuur althans.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_60198080
mwah, komt het niet erop neer dat het weinig uitmaakt hoe je het noemt, diegenen die er echt aan de touwtjes trekken zijn toch altijd dezelfden .. dus of de beslissingen van die enkelingen nou uitgevoerd worden door een dictator of door een democratisch gekozen regering maakt eigenlijk weinig uit
pleased to meet you
pi_60198141
quote:
Op vrijdag 18 juli 2008 21:55 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De Chinezen zien dat als een schijnvertoning. Als een ideaal dat niet werkt.

En aangezien wij ook hier het geloof vaak verliezen in de maakbaarheid van de samenleving (zo noemen we dat maar eigenlijk gaat -links of rechts- iedereen er steeds maar mee door) kan ik dat best begrijpen. Dát is onze manier om te duiden dat de democratie vaak niet werkt als gehoopt.

Mensen klagen toch altijd over ieder kabinet omdat het voor een individu niet werkt?
Schat, no offence, maar zit jij niet een beetje teveel in POL vraag ik me af.
  vrijdag 18 juli 2008 @ 22:07:08 #12
155006 Aoristus
SPelen is delen
pi_60198197
Ik lees de laatste tijd ook veel over ideologieen die met Rusland of China te maken hebben en wat me opvalt, is dat die mensen een veel levendiger bestaan lijken te leiden.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
  vrijdag 18 juli 2008 @ 22:08:38 #13
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_60198224
Of we in een dictatuur leven durf ik zo niet te zeggen, maar in ieder geval kun je Nederland niet vergelijken met China of Sovjet-Rusland. Je kunt hier heel veel dingen zeggen en doen zonder dat het op noemenswaardige wijze je vrijheid aantast, kom daar in China maar eens om!

Aan de andere kant denk ik wel dat afglijden naar een maatschappij zonder vrijheid wel mogelijk is, zolang het maar geleidelijk genoeg gaat. Je merkt het al met anti-terrorisme-wetgeving of iets als identificatieplicht. Het is een kleine inperking van vrijheden, maar inmiddels is dat allemaal redelijk geaccepteerd (waarin ik zelf ook meega). Ik weet niet waar ik zou afhaken wanneer zoiets ongezonde vormen begint aan te nemen. Wellicht wel te laat..
pi_60198242
ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er mensen zijn die nog denken dat ze in een vrij land leven waarbij "het volk" het voor het zeggen heeft..
  vrijdag 18 juli 2008 @ 22:10:13 #15
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_60198248
quote:
Op vrijdag 18 juli 2008 22:00 schreef moussie het volgende:
mwah, komt het niet erop neer dat het weinig uitmaakt hoe je het noemt, diegenen die er echt aan de touwtjes trekken zijn toch altijd dezelfden .. dus of de beslissingen van die enkelingen nou uitgevoerd worden door een dictator of door een democratisch gekozen regering maakt eigenlijk weinig uit
Dat is er idd een onderdeel van. Er zijn nog wel duidelijkere overeenkomsten die mij opvielen. Zoals dat ook Chinezen zich in eerste instantie druk maken om hun eigen leefsituatie, om hun familie, hun welvaart, hun auto, hun huis. Zolang dat verbetert vinden ze het goed. dat lijkt ook wel op de gemiddelde Nederlander. De gemiddelde Nederlanders interesseert politiek, laat staan vage termen als democratie geen hol. Sterker nog: de gemiddelde middle-class Europeaan is wrs. zelfs een beetje autoritair-conservatief ingesteld. Willen stabiliteit en geen leuke experimenten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 18-07-2008 22:20:34 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 18 juli 2008 @ 22:11:28 #16
155006 Aoristus
SPelen is delen
pi_60198274
quote:
Op vrijdag 18 juli 2008 22:09 schreef LoggedIn het volgende:
ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er mensen zijn die nog denken dat ze in een vrij land leven waarbij "het volk" het voor het zeggen heeft..

Nee, dan zouden we het Trotskisme moeten omarmen en het communisme is nu eenmaal een vies woord. Bah, communisme.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
  † In Memoriam † vrijdag 18 juli 2008 @ 22:19:57 #17
45013 Aaahikwordgek
Maakt vrienden
pi_60198389
Met Balkenende leven we inderdaad in een dictatuur.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
pi_60198410
quote:
Op vrijdag 18 juli 2008 22:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is er idd een onderdeel van. Er zijn nog wel duidelijkere overeenkomsten die mij opvielen. Zoals dat ook Chinezen zich in eerste instantie druk maken om hun eigen leefsituatie, om hun familie, hun welvaart, hun auto, hun huis. Zolang dat verbetert vinden ze het goed. dat lijkt ook wel op de gemiddelde Nederlander. De gemiddelde Nederlanders interesseert politiek, laat staan vage termen als democratie geen hol. Sterker nog: de gemiddelde middle-class Europeaan is wrs. zelfs een beetje autoritair-conservatief ingesteld.
Dus als een regering, van welke slag ook, een beslissing maakt die het volk in het nadeel speelt, wordt de modale mens dan niet politiek bewuster? Of maak ik mij een illusie?
pi_60198460
quote:
Op vrijdag 18 juli 2008 21:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is ook iets wat bij mij is opgekomen ja.

Als je al democratie aan de man wilt brengen en goed wilt verkopen dan moet je constateren dat met name de Verenigde Staten de afgelopen tientallen jaren een heel slechte pleitbezorger is geweest van het systeem. De meerwaarde van het democratisch systeem ten opzichte van een dictatuur althans.
Het stomme is dat de VS helemaal geen democratie is, maar een republiek. Bij een democratie bepaalt de meerderheid wat er gebeurt. Bij de VS heb je een verklaring van onafhankelijkheid, grondwet en een bill of rights. Die mogen niet overschreden worden, vormen de backbone van de wet. Ze zijn gebaseerd op rechten en wetten waarvan de schrijvers geloofden dat ze ze van God hebben gekregen en mensen mogen daar dus niet aan toornen. In een echte democratie bestaat zoiets niet. De VS zou dus een staatsvorm uit moeten dragen die gebaseerd is op onaantastbare rechten van de mens gegeven door God aangezien de VS daarop is gebouwd, niet democratie.

Maar goed, ik raad je aan deze lezing eens te bekijken, vanaf 1 uur. De lezing gaat over de ontwikkelingen in het onderwijs in de Verenigde Staten. Daar zie je hoe de dictatuur geïmplementeerd wordt, hoe historie verdraaid wordt, hoe de kijk op de functie van de overheid aangepast wordt naar hoe de overheid zelf wil dat de mensen er tegenaan kijken, en eigenlijk heel het wereldbeeld gevormd wordt naar hoe de overheid wil. Het wordt uitgelegd in het licht van 'duurzame ontwikkeling'. Het eerste deel van de video gaat over de ontwikkelingen op het gebied van de natuur en duurzame ontwikkeling, wat eigenlijk neerkomt op het steeds meer vorderen van privé eigendommen en gebieden door de overheid in de naam van natuurbescherming. Dit is dus een vorm van communisme en de ideeën komen rechtstreeks uit Agenda 21 en niet-gouvermentele organisaties gelinkt aan de Verenigde Naties. Agenda 21 wordt wereldwijd geïmplementeerd en vooral in de VS lijkt het hard te gaan, er is veel materiaal over te vinden. Volgens mij kunnen we de zaken die in de video besproken worden dus wereldwijd, of in ieder geval in het westen, verwachten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-07-2008 22:33:56 ]
  † In Memoriam † vrijdag 18 juli 2008 @ 22:30:31 #20
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_60198556
quote:
Op vrijdag 18 juli 2008 20:21 schreef Klopkoek het volgende:


Dat kleinere verschil in vrijheid wat er tussen Europa en China bestaat zou tegelijkertijd een verklaring kunnen geven waarom de Chinezen in essentie met dezelfde termen naar ons systeem kijken als wij naar hun ordening.
Groeten uit de Rimboe! Groeten terug!

Daar kun je het mee vergelijken. Een dozijn post-moderne europeanen staan hoofdschuddend naar de gebruiken van een negerstam te kijken en op hun beurt vinden die stamleden 'onze' gebruiken net zo idioot.

Wij hebben in veel gevallen net zoveel blinde vlek voor de gebreken van ons systeem (waar je wmb gelijk hebt als je zegt dat onze democratie een schertsvertoning is) als zij voor de hunne hebben.

Misschien doe je iets goed als andere culturen dingen van je over willen nemen, als je in sommige dingen het ideaal voor anderen bent. Hoewel dat ook erg tricky is. De ex-Sovjet staten hielden bijvoorbeeld het westen ook als voorbeeld. Totdat ze de praktijk ervan ervoeren en niet alles rozengeur was. Van de weeromstuit is nu het sovjetverleden met nostalgie omkleed.
  vrijdag 18 juli 2008 @ 22:35:27 #21
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_60198635
quote:
Op vrijdag 18 juli 2008 22:21 schreef katerwater het volgende:

[..]

Dus als een regering, van welke slag ook, een beslissing maakt die het volk in het nadeel speelt, wordt de modale mens dan niet politiek bewuster? Of maak ik mij een illusie?
Ik denk dat het belangrijkste voor een systeem is dat je een backbone hebt die functioneert. In het geval van het Chinese regime is dat de upcoming middle class. Zonder de steun van hen wordt het vrij lastig.

Je denkfout zit er dus in dat je niet het hele volk hoeft te pleasen, maar een deel ervan. Dat belangrijke deel heeft bepaalde wensen, wat in concreto inhoudt dat bepaalde zaken kunnen worden verwaarloosd (zoals mensenrechten voor de Tibetanen, privacy en 'democratie') en andere zaken totaal niet (welvaart).

In Europa is dat niet veel anders. Anders zou Bush niet voor een tweede keer verkozen zijn bijvoorbeeld.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 18 juli 2008 @ 22:42:12 #22
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_60198743
quote:
Op vrijdag 18 juli 2008 22:30 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Groeten uit de Rimboe! Groeten terug!

Daar kun je het mee vergelijken. Een dozijn post-moderne europeanen staan hoofdschuddend naar de gebruiken van een negerstam te kijken en op hun beurt vinden die stamleden 'onze' gebruiken net zo idioot.

Wij hebben in veel gevallen net zoveel blinde vlek voor de gebreken van ons systeem (waar je wmb gelijk hebt als je zegt dat onze democratie een schertsvertoning is) als zij voor de hunne hebben.
Ja, zoiets maar ik bedoel het eigenlijk ook net iets anders.

Zij kijken naar ons systeem.

Wij kijken naar hun systeem.

En we gebruiken beide dezelfde kwalificaties om het systeem van de ander te duiden.

Om het clichématig te zeggen: we zijn allemaal dezelfde soort mensen. Met (culturele) verschillen weliswaar, dat wil ik niet ontkennen, maar minder groot dan we geneigd zijn te denken.

Denk ik althans
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 18 juli 2008 @ 22:55:06 #23
221683 dudemeister13
The dude y'know
pi_60198995
Communisme 4ever! Iedereen gelijk, geen verschillen dus. Zou geweldig moeten zijn toch Maar helaas werkt het niet volgens de overheid Daarom proberen ze een andere dictatuur op te dringen, en wij gaan allemaal mee, mannen.
  vrijdag 18 juli 2008 @ 23:06:54 #24
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_60199263
quote:
Het stomme is dat de VS helemaal geen democratie is, maar een republiek. Bij een democratie bepaalt de meerderheid wat er gebeurt. Bij de VS heb je een verklaring van onafhankelijkheid, grondwet en een bill of rights. Die mogen niet overschreden worden, vormen de backbone van de wet. Ze zijn gebaseerd op rechten en wetten waarvan de schrijvers geloofden dat ze ze van God hebben gekregen en mensen mogen daar dus niet aan toornen. In een echte democratie bestaat zoiets niet. De VS zou dus een staatsvorm uit moeten dragen die gebaseerd is op onaantastbare rechten van de mens gegeven door God aangezien de VS daarop is gebouwd, niet democratie.
Opzich is het republikeins denken zo gek nog niet.

Als het democratie is om bij meerderheid een kleine minderheid aan militairen gedwongen de zandbak in te sturen.... is dat wel wat je wilt? Als democratie is om bij meerderheid een grote minderheid de gevangenis in te sturen... Is dat wat je wilt?
Het gebeurt heel langzaam, en heel onzichtbaar, maar in feite is dat wel het mechaniek. Een willekeurige meerderheid bepaalt wat crimineel is. Resultaat: de VS sluit per 100000 mensen meer mensen op dan China en Rusland bij elkaar.

Helaas is het republikeinse denken vroeger door de Founding Fathers van de VS gebruikt als grondlaag voor elitair bestuur.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_60199429
quote:
Op vrijdag 18 juli 2008 23:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Opzich is het republikeins denken zo gek nog niet.

Als het democratie is om bij meerderheid een kleine minderheid aan militairen gedwongen de zandbak in te sturen.... is dat wel wat je wilt? Als democratie is om bij meerderheid een grote minderheid de gevangenis in te sturen... Is dat wat je wilt?
Het gebeurt heel langzaam, en heel onzichtbaar, maar in feite is dat wel het mechaniek. Een willekeurige meerderheid bepaalt wat crimineel is. Resultaat: de VS sluit per 100000 mensen meer mensen op dan China en Rusland bij elkaar.

Helaas is het republikeinse denken vroeger door de Founding Fathers van de VS gebruikt als grondlaag voor elitair bestuur.
De originele staatsvorm van de VS was geniaal. De meeste macht was lokaal, daarna de staat en de minste macht lag bij de federale overheid. Het volk controleerde de overheid. Nu controleert de federale overheid het volk. Maar bekijk de video eens, daar word je denk ik wel wijzer van.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')