Bulls, Bears & Bucks #17: Beren nemen het roer weer over

quote:

Op maandag 21 juli 2008 18:29 schreef Lyrebird het volgende:
Ik begon die hosannah stemming rond China een beetje vermoeiend te vinden. Mijn Chinese collega's zijn veel minder positief over China dan mijn Amerikaanse en Europese collega's. Dat is een teken aan de wand. De twee problemen waarmee China heeft te maken: overbevolking en corruptie.

De grote klap in China komt ook nog wel, vreemd genoeg hoor ik dat wel al maanden hier (ik heb dan weer geen Chinese collega's ter vergelijk). Ander probleem van China is de gigantische hoeveelheid dollars die ze hebben.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 18:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Eindelijk.

Ik begon die hosannah stemming rond China een beetje vermoeiend te vinden. Mijn Chinese collega's zijn veel minder positief over China dan mijn Amerikaanse en Europese collega's. Dat is een teken aan de wand. De twee problemen waarmee China heeft te maken: overbevolking en corruptie.

Corruptie is geen probleem, dat is cultuur. Overbevolking -niet overal- levert ook milieudruk. Het verontreinigd mileu, wat toch al een probleem is. Ik denk dat de dollarberg er meer toedoet. Veel Chinezen hebben hun spaarcentjes in de ontploffende beurzen gestopt, en daar inmiddels al flink aan verloren. Dat is nog meer slecht nieuws voor de pril democratiserende volksrepubliek.

Morgen wordt een leuke dag.... een boek kleinere banken komen uit met hun cijfers. Die relatief geen backup hebben/krijgen.

quote:

After mixed earnings reports from regional lenders thus far, a flurry of banks with large portfolios of real-estate loans will report their second-quarter results on Tuesday, including SunTrust, Regions Financial, Fifth Third and KeyCorp, while National City will follow on Thursday.

Die banken vallen niet in de categorie.... too big to fail. Maar samen groot genoeg om een redelijke steen in het water te kunnen gooien.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 18:48 schreef elcastel het volgende:

[..]

De grote klap in China komt ook nog wel, vreemd genoeg hoor ik dat wel al maanden hier (ik heb dan weer geen Chinese collega's ter vergelijk). Ander probleem van China is de gigantische hoeveelheid dollars die ze hebben.

Waar zijn de Chinese Tata's en Mittal's? Ik geef India nog steeds een kans om echt te groeien, omdat ze in staat zijn om grote bedrijven te laten groeien. Maar in China hebben ze nog steeds geen echt grote bedrijven, of sterke merken. Noem me een Chinees bedrijf bij naam. Hayer, Lenovo... Dat zijn de enige twee Chinese merken die ik ken. Ik ben bang dat het gebrek aan democratie enorm veel problemen op gaat leveren. Zonder democratie kom je nooit van de corruptie af.

Een ander probleem dat ik voorzie is de enorme koppigheid van de Chinezen. Ik heb in mijn leven met heel wat Chinezen samengewerkt. Over het algemeen zijn ze technisch erg goed onderlegd, maar het is vaak lastig om met ze samen te werken, simpelweg omdat ze te koppig zijn. Je moet alles veertien keer uitleggen, omdat ze er vanuit gaan dat je nooit de waarheid spreekt en dat ze het zelf beter weten.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 19:16 schreef okee6 het volgende:

[..]

Corruptie is geen probleem,.

In eerste instantie misschien niet. Maar als China echt op de lange termijn met de grote jongens mee wil doen, zal men die corruptie moeten inperken. Het is funest voor de economische efficiëntie en betrouwbaarheid als land.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 22:29 schreef Lyrebird het volgende:
Je moet alles veertien keer uitleggen, omdat ze er vanuit gaan dat je nooit de waarheid spreekt en dat ze het zelf beter weten.

, klinkt wel herkenbaar.
Maar e.e.a. heeft ook te maken met cultuur, was een paar weken terug een leuke uitzending op BNR hierover.
Als in China mensen ingezet worden voor een specifiek stukje productieproces doen ze precies dat ene stukje.... en als er ze daar mee klaar zijn gaan ze doodleuk wachten op de volgende order (eerst een order van de baas voordat de volgende move gemaakt wordt). Heel erg hokjesgeest. Hiërarchie is daar bijzonder belangrijk.
Hier in '' ollanda doen is weer een ander uiterste waarbij het werkvolk creatieve dingen gaat doen waarvoor helemaal geen opdracht voor is.

Ter vergelijking : Het Nederlandse leger is wel redelijk berucht als het gaat om out-of-the-box thinking bij militaire oefeningen. Soms 17 kapiteins op 1 schip.... soms teamplay wat voorbij de gezonde spelregels gaat.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 22:29 schreef Lyrebird het volgende:
Waar zijn de Chinese Tata's en Mittal's? Ik geef India nog steeds een kans om echt te groeien, omdat ze in staat zijn om grote bedrijven te laten groeien. Maar in China hebben ze nog steeds geen echt grote bedrijven, of sterke merken. Noem me een Chinees bedrijf bij naam. Hayer, Lenovo... Dat zijn de enige twee Chinese merken die ik ken.

Wat hebben merken ermee te maken eigenlijk ? Ik snap je punt niet helemaal. Wij hebben in het Westen talloze merken die hun spullen in China laten maken en er ons labeltje op plakken, zodat we er A-merk prijzen voor kunnen vragen, meer is een merk niet.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 22:51 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

In eerste instantie misschien niet. Maar als China echt op de lange termijn met de grote jongens mee wil doen, zal men die corruptie moeten inperken. Het is funest voor de economische efficiëntie en betrouwbaarheid als land.

Yup.... in Rusland liep zoiets bijna fout af (naast 1 roebel had je ook 1 roebel zwart geld). Putin geeft niet echt een democratie weg. Maar ik geloof ook niet dat ze anno 2008 bijzonder corrupt zijn. En de maffia ligt weer redelijk aan de handboeien. Binnen de werkkaders heeft hij wel weer structuur aangebracht, en de machtsbasis van energieproducenten aan banden gelegd. Qua ondernemingsklimaat heeft Rusland flinke sprongen vooruit gemaakt.

WaMu min -7+ % .... en morgen de Q2 cijfers.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 23:13 schreef ItaloDancer het volgende:
American Express (AXP) delivered some ugly news after the market closed Monday. The big charge card company missed second-quarter earnings estimates and withdrew its 2008 earnings guidance, saying the economic environment “has weakened significantly” since it offered up its financial projections back in January - “particularly during the month of June.”

American Express heeft veel last van defaulting loans. Oftwel cardhouders die hun schuld niet meer kunnen afbetalen. Het omzetten van huisoverwaarde in geld om je CC schuld mee af te lossen wordt steeds lastiger/onmogelijk omdat die overwaardes sneller verdampen dan vloeibare stikstof in een hoogoven. Bovendien bleek vandaag dat door de hoge inflatie en globale baanconcurentie de mensen er sinds het jaar 2000 op ACHTERUIT zijn gegaan.

quote:

Median U.S. family income, adjusted for inflation, was $58,407 in 2006, according to the most recent Census Bureau data, down from $59,398 in 2000. Competition from low-wage countries such as China, combined with the waning power of organized labor, kept a lid on compensation during the latest expansion.

Bron

quote:

Op maandag 21 juli 2008 23:16 schreef Drugshond het volgende:
WaMu min -7+ % .... en morgen de Q2 cijfers.

Washington Mutual??
die kon toch niet lager?

quote:

Op maandag 21 juli 2008 23:00 schreef elcastel het volgende:

[..]

Wat hebben merken ermee te maken eigenlijk ? Ik snap je punt niet helemaal. Wij hebben in het Westen talloze merken die hun spullen in China laten maken en er ons labeltje op plakken, zodat we er A-merk prijzen voor kunnen vragen, meer is een merk niet.

Exactly. Het A-merk verdient het geld, want zij verdienen geld met het verkopen van gebakken lucht (marketing), niet de Chinese fabriekjes die de producten maken. Wil je als Chinese producent zelf die A-merk premie opstrijken, dan zul je moeten groeien.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 23:33 schreef Lyrebird het volgende:
Exactly. Het A-merk verdient het geld, want zij verdienen geld met het verkopen van gebakken lucht (marketing),

In tijden van hoog conjunctuur heb je wel een punt te pakken.... maar de marktfacts zijn een ietsje pietsie anders. Bij contractie gaan de A-branding merken snoeihard achteruit.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 22:51 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

In eerste instantie misschien niet. Maar als China echt op de lange termijn met de grote jongens mee wil doen, zal men die corruptie moeten inperken. Het is funest voor de economische efficiëntie en betrouwbaarheid als land.

Grote jongens? Er zijn straks geen grote jongens meer. De grote jongens waren gebaat bij een democratisch marktsysteem, dat tanende is. Hun eigen succes wordt hun ondergang. Wat Rusland kan, kunnen grootmachten als India, China eventueel Brazilie straks ook. De Europeanen die nu pimpen met hun 'zij maken simpel de producten en wij doen research' gaan straks van een koude kermis thuiskomen. Producenten- en consumentenmacht zal zich laten gelden. Milieuproblemen en interne conflicten heeft het huidig Rusland ook en dat kan toch rondkomen en daarbij haar macht doen gelden.

Wie met Chinezen handelt, weet dat westerse principes hanteren niet werkt. En waarom zou een meervoud zich toekomstig aan het enkelvoud aan willen passen? Corruptie wordt al wel bestreden, maar het is net als met Italie, het is diep geworteld en in zekere zin vertrouwd. Mijn verwachting is dat China de lakens uit zal delen, waar Amerika de veren laat. China en Rusland zijn elkaar meer en meer genaderd, een sterk pact.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 23:55 schreef okee6 het volgende:

[..]

Grote jongens? Er zijn straks geen grote jongens meer. De grote jongens waren gebaat bij een democratisch marktsysteem, dat tanende is. Hun eigen succes wordt hun ondergang. Wat Rusland kan, kunnen grootmachten als India, China eventueel Brazilie straks ook. De Europeanen die nu pimpen met hun 'zij maken simpel de producten en wij doen research' gaan straks van een koude kermis thuiskomen. Producenten- en consumentenmacht zal zich laten gelden. Milieuproblemen en interne conflicten heeft het huidig Rusland ook en dat kan toch rondkomen en daarbij haar macht doen gelden.

Wie met Chinezen handelt, weet dat westerse principes hanteren niet werkt. En waarom zou een meervoud zich toekomstig aan het enkelvoud aan willen passen? Corruptie wordt al wel bestreden, maar het is net als met Italie, het is diep geworteld en in zekere zin vertrouwd. Mijn verwachting is dat China de lakens uit zal delen, waar Amerika de veren laat. China en Rusland zijn elkaar meer en meer genaderd, een sterk pact.

Wat een kolder.

Wat Rusland kan. Rusland kan helemaal niets! Ze hebben het geluk dat ze op een enorme bel olie zitten, en zijn daarmee niets meer of minder dan een ijskoude versie van Saudi-Arabie. Zonder die olie hadden we nu actie's bij de VARA met help de Russen de zomer door. Ik doe zaken met een bedrijf dat lasers maakt in Rusland en je wordt bijna onpasselijk van de corruptie en problemen waarmee ze daar te maken hebben. Ze hebben het grootste deel van hun bedrijf dan ook naar Ierland verscheept (lage belastingen, geen corruptie). Russia is gas and oil, no lasers is zo'n beetje het standaard zinnetje dat ik van hun te horen krijg.

Het is IMHO onmogelijk om zonder grondstoffen een economie op poten te zetten, als je geen democratie hebt.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 23:51 schreef Drugshond het volgende:

[..]

In tijden van hoog conjunctuur heb je wel een punt te pakken.... maar de marktfacts zijn een ietsje pietsie anders. Bij contractie gaan de A-branding merken snoeihard achteruit.

Ok, dat kan goed kloppen. Maar als je slechts een marketing-laagje, als een soort vernis, aanbrengt, dan betekent het ook dat je in slechte tijden weinig hoeft te snijden. Het zijn de fabrieken waar de hardste klappen vallen, niet?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 00:53 schreef Lyrebird het volgende:
Het is IMHO onmogelijk om zonder grondstoffen een economie op poten te zetten, als je geen democratie hebt.

Nouja, het kan wel, zolang je "grondstof" bestaat uit spotgoedkope arbeid. Maar dat houdt een keer op in China en dan is het echt gauw over met de pret.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 00:55 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Nouja, het kan wel, zolang je "grondstof" bestaat uit spotgoedkope arbeid. Maar dat houdt een keer op in China en dan is het echt gauw over met de pret.

Klopt. En als ik het goed begrijp zijn er al gebieden in China waar de spotgoedkope arbeid is uitgeput.

Iets dat in het voordeel van China spreekt is dat ze ook "dure" arbeid hebben: het aantal jongens en meisjes dat daar afstudeert met een wetenschappelijke graad (BS/MS/PhD) is uitzonderlijk hoog. Maar nogmaals, ze zijn enorm koppig. Verder zijn ze theoretisch erg goed, maar praktisch vaak erg minimaal. En zelfstandig een project leiden is alleen voor de besten weggelegd, terwijl ik ook een Amerikaanse ingenieur met een vierjarige BS opleiding kan huren die dat wel kan.

Volgens mij gaat het nog minstens 15 jaar duren voordat ze daar op hetzelfde niveau onderzoek doen als hier.

Leuk en aardig, de westerse markt bepaalt nu nog wat de consument een A-merk moet vinden. Dat is niet de manier waarop men het in China zal doen. Gewoon bepalen wat het aanbod is, dat is mogelijk als je over absolute macht beschikt. En dan gaat het om kwantiteit. Voor elke Europeaan tenminste drie Chinezen. En waarom zouden die niet opgeleid kunnen worden? China heeft braaf opgeleide staatsburgers juist hard nodig om te structureren.

En het belang van democratie in economie? Of je nu het wereldrecht negeert om 'direct' olie te veroveren in het midden-oosten, of 'indirect' door middel van omstreden hulp in Afrika, grondstoffen hoeven niet persé in het eigen territorium te liggen. Deals worden nu nog op nationaal niveau beklonken, dat lijkt niet houdbaar. Rusland bewijst met zijn huidige wetgeving nog grote marktspelers in te kunnen tomen. Niet juist in onze ogen, maar doen die er straks toe?

Dit is geen BNW, maar je ontkomt er niet aan dat marktpartijen altijd korte termijn zullen blijven kijken, tot het te laat is.

Lost de EU haar vergrijzing op, het verontrustende geboortecijfer, en krijgt het de eigen energiehuishouding sluitend? Dat is naast behouden van de sterke munt, door een goede interne markt bijvoorbeeld, essentieel voor behoud van een zuivere economie. Integratie van nieuwe lidstaten brengen soortgelijke problemen als in China met zich mee: corruptie en ambtenarij. Het A-label gaat eenvoudigweg uit van welvaart.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Klopt. En als ik het goed begrijp zijn er al gebieden in China waar de spotgoedkope arbeid is uitgeput.

Iets dat in het voordeel van China spreekt is dat ze ook "dure" arbeid hebben: het aantal jongens en meisjes dat daar afstudeert met een wetenschappelijke graad (BS/MS/PhD) is uitzonderlijk hoog. Maar nogmaals, ze zijn enorm koppig. Verder zijn ze theoretisch erg goed, maar praktisch vaak erg minimaal. En zelfstandig een project leiden is alleen voor de besten weggelegd, terwijl ik ook een Amerikaanse ingenieur met een vierjarige BS opleiding kan huren die dat wel kan.

Volgens mij gaat het nog minstens 15 jaar duren voordat ze daar op hetzelfde niveau onderzoek doen als hier.

Die Chinezen in de (toegepaste) wetenschap zijn inderdaad vaak zwaar vermoeiend. Ze werken zich suf, soms wel 20 uur per dag, maar er komt helemaal niks uit. En terugkoppelen, discussiëren homaar. Hier in Nederland klaagt men er ook over.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:53 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Die Chinezen in de (toegepaste) wetenschap zijn inderdaad vaak zwaar vermoeiend. Ze werken zich suf, soms wel 20 uur per dag, maar er komt helemaal niks uit. En terugkoppelen, discussiëren homaar. Hier in Nederland klaagt men er ook over.

Goed om te lezen dat ik niet de enige ben die dit probleem opmerkt.

Maar eerlijk is eerlijk, ik heb ook met twee briljante jonge Chinese wetenschappers samengewerkt. Communicatie was een probleem, maar als je er wat tijd in steekt dan betaalt het zich meteen terug. Vergeet niet dat het Chinese systeem ongelofellijk hard is, en dat alleen de allerbesten boven komen drijven. Vooral als je zelf wat praktischer bent ingesteld (zoals ik), dan is samenwerking met iemand met een topachtergrond in de theorie erg vruchtbaar, want die lui lossen zo theoretische vraagstukken uit de losse pols op.

BTW, terug on topic: ik had vandaag qua beurs niet het gevoel dat de relief rally op z'n eind was.

The global economy is at the point of maximum danger

quote:

It feels like the summer of 1931. The world's two biggest financial institutions have had a heart attack. The global currency system is breaking down. The policy doctrines that got us into this mess are bankrupt. No world leader seems able to discern the problem, let alone forge a solution.

The International Monetary Fund has abdicated into schizophrenia. It has upgraded its 2008 world forecast from 3.7pc to 4.1pc growth, whilst warning of a "chance of a global recession". Plainly, the IMF cannot or will not offer any useful insights.

...

If we are lucky, America will start to stabilise before Asia goes down. Should our leaders mismanage affairs, almost every part of the global system will go down together. Then we are in trouble.