Bestaat er een hoger wezen (niet perse een god)

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 01:02 schreef Kees22 het volgende:
Als een stelling niet falsifieerbaar is, kan het tegendeel dus net zo goed waar zijn. Hoe weten we dan wat we moeten geloven?

Het brein van Ivoorkust kan prima door de QM worden beschreven:
Voor elk denkbaar idee verkeert het in een superpositie van 2 toestanden.
Zo wordt zijn geloof in God beschreven door golffunctie
1/sqrt(2)*(|G0> + |G1>)
waarbij G0 := God bestaat niet en G1 := God bestaat.

Bij normale mensen treedt binnen een fractie van een seconde een collapse op en deze verkeren dan in de staat G0 of G1. Ivoorkust weet nu al enige dagen de coherentie van superposities vol te houden een belangrijke doorbraak voor de realisatie cvan Quantum Computers.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 09:57 schreef SicSicSics het volgende:
Mijn intentie? Ik vind het gewoon interessat dat je iets als een Christelijke God afwijst, maar wél gelooft in iets vergelijkbaar onwaarschijnlijks.

Dat heet je referentie kaders vergroten.
Ik geloof in iets dat waarschijnlijker is dan een Christelijke God, namelijk een hoger wezen.
Deze is 10x dynamischer dan de Christelijke God, waar reincarnatie (en zeker als dier) totaal niet in past.
Tevens: het is voor JOU onwaarschijnlijk, niet voor mij.

quote:

Ik probeer uit te vissen hoe je daarvoor rede voert en kom in jouw redenering en argumentatie dingen tegen die ik, op zijn zachts gezegd, vreemd vind.

Ja, dat is logisch dat je het vreemd vind als je mijn verhaal per definitie als een fabeltje ziet.
Jij kwam per direct al met de suggestie dat het valse herinneringen kunnen zijn.
Dat soort kort door de bocht redenaties stuiten mij nogal door de bocht kan ik je vertellen.
Dit is een zeer gevoelig onderwerp waar ik over kan praten en posten, maar mensen die het met dit soort redenaties komen leggen meteen een groot wantrouwen bij mij op.
Vaak loopt het uit op debunkeren en dat is zo nutteloos daar ik mijn eigen waarheid in handen heb en dat is alles wat uit eindelijk telt, niet of iemand het wel of niet gelooft.

En vandaar de reden betreft mijn vraag naar je daadwerkelijke intentie.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 10:02 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Dat heet je referentie kaders vergroten.
Ik geloof in iets dat waarschijnlijker is dan een Christelijke God, namelijk een hoger wezen.
Deze is 10x dynamischer dan de Christelijke God, waar reincarnatie (en zeker als dier) totaal niet in past.
Tevens: het is voor JOU onwaarschijnlijk, niet voor mij.

Simpelweg 'geloven in een hoger wezen' vind ik persoonlijk nogal filosofisch beperkt. Reïncarnatie als dier is aardig, maar dat wordt al snel problematisch. Welke dieren zijn onderdeel van het reïncarnatieproces, waarom sluit je planten uit, etcetera. Waarom zou je uberhaupt jezelf beperken tot leven en niet simpelweg elk object dat eindig is?

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 10:06 schreef Monolith het volgende:
Reïncarnatie als dier is aardig, maar dat wordt al snel problematisch. Welke dieren zijn onderdeel van het reïncarnatieproces, waarom sluit je planten uit, etcetera. Waarom zou je uberhaupt jezelf beperken tot leven en niet simpelweg elk object dat eindig is?

Waar heb ik gezegd dat ik iets anders uitsluit?
Ik had het puur over mijn eigen ervaring betreft een vorig leven als paard.
Verder sta ik volledig open voor alles wat verder dan nog mogelijk is en sluit dus niks uit.
Misschien ben ik ooit wel een boom geweest, of inderdaad een ander vorm van leven.
Wie weet op een andere planeet? Een ander Universum? Een andere dimensie?
Geen idee!
Maar ik beperk mij dus helemaal niet en snap bij deze dan ook niet waarom jij het problematisch inziet!

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 10:13 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Waar heb ik gezegd dat ik iets anders uitsluit?
Ik had het puur over mijn eigen ervaring betreft een vorig leven als paard.
Verder sta ik volledig open voor alles wat verder dan nog mogelijk is en sluit dus niks uit.
Misschien ben ik ooit wel een boom geweest, of inderdaad een ander vorm van leven.
Wie weet op een andere planeet? Een ander Universum? Een andere dimensie?
Geen idee!
Maar ik beperk mij dus helemaal niet en snap bij deze dan ook niet waarom jij het problematisch inziet!

Ik bedoel niet dat jij je beperkt, ik bedoel dat dergelijke vage claims weinig zeggen. Uit je eerdere post lijkt het of je verder niet nadenkt over dergelijke kwesties en dat waren dan nog de algemene kwesties en niet de vraag wat een 'ik' is, waarom een 'ik' uberhaupt losgekoppeld zou moeten zijn van een bepaald fysisch systeem, etcetera.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 10:17 schreef Monolith het volgende:
Ik bedoel niet dat jij je beperkt, ik bedoel dat dergelijke vage claims weinig zeggen. Uit je eerdere post lijkt het of je verder niet nadenkt over dergelijke kwesties en dat waren dan nog de algemene kwesties en niet de vraag wat een 'ik' is, waarom een 'ik' uberhaupt losgekoppeld zou moeten zijn van een bepaald fysisch systeem, etcetera.

Man waar heb je het over?
Ik denk niet verder na over dergelijke kwesties en niet eens de algemene kwesties (welke)?
En over welke vage claims hebben we het eigenlijk?
Hier ben ik de draad dus volledig kwijt.
Zeker omdat je daarnet nog zei:

"Reïncarnatie als dier is aardig, maar dat wordt al snel problematisch. Welke dieren zijn onderdeel van het reïncarnatieproces, waarom sluit je planten uit, etcetera. Waarom zou je uberhaupt jezelf beperken tot leven en niet simpelweg elk object dat eindig is?"

Dat kwam bij mij over alsof ik mijzelf ergens in beperkte qua denk proces.
Dus zo vreemd vind ik mijn reactie niet.

En dan nog even dit:

quote:

Simpelweg 'geloven in een hoger wezen' vind ik persoonlijk nogal filosofisch beperkt.

Deze redenatie vind ik nogal filosofisch beperkt.
En waar staat er dat ik "simpelweg" in een hoger wezen geloof?
Deze zie ik sowieso niet als een externe entiteit, zoals God in het Christelijke geloof dus WEL word gezien.
Wat kan ik dus over dit hogere wezen vertellen? Geen drol, maar wel dat het 10x meer waarschijnlijker is dan een gelimiteerde en oordelende Christelijke God.
Die zal echt nooit mijn vriendje worden en wil ik echt niet bij in de hemel komen.
Doe mij dan maar een "hoger wezen"

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 10:45 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Man waar heb je het over?
Ik denk niet verder na over dergelijke kwesties en niet eens de algemene kwesties (welke)?
En over welke vage claims hebben we het eigenlijk?

De ietsistische claims die verder nooit geconcretiseerd zijn en dus vrij betekenisloos.

quote:

Deze redenatie vind ik nogal filosofisch beperkt.
En waar staat er dat ik "simpelweg" in een hoger wezen geloof?

Je werkt het concept verder totaal niet uit in je posts.

quote:

Deze zie ik sowieso niet als een externe entiteit, zoals God in het Christelijke geloof dus WEL word gezien.
Wat kan ik dus over dit hogere wezen vertellen? Geen drol, maar wel dat het 10x meer waarschijnlijker is dan een gelimiteerde en oordelende Christelijke God.

En dat is nu juist het punt; 'Ik geloof in iets waar verder geen zinnig woord over te zeggen valt'. De enige reden dat jou opvatting 'waarschijnlijker' is dan het Christelijke godsbeeld is dat er over het Christelijke godsbeeld uberhaupt iets zinnigs valt te zeggen.

quote:

Die zal echt nooit mijn vriendje worden en wil ik echt niet bij in de hemel komen.
Doe mij dan maar een "hoger wezen"

Doe mij maar een serieuze filosofische discussie over bewustzijn, ontologie, etcetera in plaats van vaag gezweef.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 10:57 schreef Monolith het volgende:
Je werkt het concept verder totaal niet uit in je posts.

Heb ik ook geen zin in op dit moment.

quote:

En dat is nu juist het punt; 'Ik geloof in iets waar verder geen zinnig woord over te zeggen valt'. De enige reden dat jou opvatting 'waarschijnlijker' is dan het Christelijke godsbeeld is dat er over het Christelijke godsbeeld uberhaupt iets zinnigs valt te zeggen.

Laat ik het zo zeggen: ik heb er heel veel over te zeggen, maar dan kom je op dit uit:

quote:

Doe mij maar een serieuze filosofische discussie over bewustzijn, ontologie, etcetera in plaats van vaag gezweef.

...Wat dus heel wat post werk gaat kosten.
Voel ik mij niet echt gemotiveerd voor op dit moment.
Vandaar dat je claim dat ik niet verder nadenk over (dit soort) dingen dan ook niet klopt, maar wel begrijp waarom je wellicht tot zo'n conclussie komt.

Ik zou zo zeggen: stop met de persoons gerichte analyse en start dan die serieuze filosofische discussie.
Uiteindelijk kom ik vanzelf wel los en post ik uiteindelijk dan toch stiekum uitgebreid mee.
(Het huidige kleine debat met ivoorkust kan ik niets mee en valt bij mij niet onder een serieuze filosofische discussie. Sorry. )

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 19:41 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hoe kan je nou afstuderen zonder doctorale thesis te hebben geschreven? MBO gedaan zeker?

Zo'n ding schrijf je tijdens je promoveren, niet je afstuderen.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 11:04 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Heb ik ook geen zin in op dit moment.
[..]

Laat ik het zo zeggen: ik heb er heel veel over te zeggen, maar dan kom je op dit uit:
[..]

...Wat dus heel wat post werk gaat kosten.
Voel ik mij niet echt gemotiveerd voor op dit moment.
Vandaar dat je claim dat ik niet verder nadenk over (dit soort) dingen dan ook niet klopt, maar wel begrijp waarom je wellicht tot zo'n conclussie komt.

Ik zou zo zeggen: stop met de persoons gerichte analyse en start dan die serieuze filosofische discussie.
Uiteindelijk kom ik vanzelf wel los en post ik uiteindelijk dan toch stiekum uitgebreid mee.
(Het huidige kleine debat met ivoorkust kan ik niets mee en valt bij mij niet onder een serieuze filosofische discussie. Sorry. )

Het is geen persoonsgerichte analyse, maar een inhoudelijke analyse. Als jij claims doet dat 'geloven in een hoger wezen' waarschijnlijker is dan 'het Christelijke godsbeeld' dan zul je je eigen metafysische denkbeeld toch verder uit moeten werken om het te onderbouwen. Die algemene claim is namelijk net zo betekenisloos als de vermeende "Godshypothese" uit Genesis 1:1. Over waarschijnlijkheid valt bij dergelijke claims niet eens te praten.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 11:16 schreef Monolith het volgende:
Als jij claims doet dat 'geloven in een hoger wezen' waarschijnlijker is dan 'het Christelijke godsbeeld' dan zul je je eigen metafysische denkbeeld toch verder uit moeten werken om het te onderbouwen.

De eerste onderbouwing heb ik al gemaakt, al is deze uit logische redenatie en niet ter onderbouwing van de definitie wat een "hoger wezen" zou moeten inhouden.
Deze onderbouwing gaat over het feit dat ik een "hoger wezen" als iets veel dynamischer zie als een Christelijke God die toevallig heel wat weg heeft van de zwart-wit manier van handelen zoals de mens zelf dit doet.
Kun jij daar niets mee dan?

Vind je de claim dat een hoger wezen onmogelijk zo zwart-wit kan zijn als de Christelijke God die we kennen?
Waar we ons hele leven aan moeten wijden en dat als we tegen hem in gaan dan maar lekker in de hell moeten branden?
Dat God ons veroordeeld en beoordeeld en er echt maar een enkele weg is die te bewandelen dient te worden?
Wat voor soort onderbouwingen zoek je dan?
En nogmaals: breng zelf eens wat in want persoon gericht of niet, ik lees hier enkel waar je niet over wilt discussieren of wat je schijnt te missen.

Geloof jij in een hoger iets / wezen? In welk opzicht? Waarom?

Zeg Darkwolf, wordt je ook nog steeds geil, als je een merrie in de wei ziet staan?

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 11:34 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

De eerste onderbouwing heb ik al gemaakt, al is deze uit logische redenatie en niet ter onderbouwing van de definitie wat een "hoger wezen" zou moeten inhouden.
Deze onderbouwing gaat over het feit dat ik een "hoger wezen" als iets veel dynamischer zie als een Christelijke God die toevallig heel wat weg heeft van de zwart-wit manier van handelen zoals de mens zelf dit doet.
Kun jij daar niets mee dan?

Nee daar kan ik weinig mee. Het beeld dat jij hier van de Christelijke God schetst, is ook absoluut geen universeel geldend Christelijk Godsbeeld. Dat loop van de meest fundamentalistische, volstrekt antropomorfe interpretaties tot aan een veel zweveriger idee dat al in de buurt komt bij 'een hoger wezen'. Zie je nou echt niet in hoe vaag en betekenisloos de beschrijving 'hoger wezen dat dynamischer is dan het Christelijke godsbeeld' is?

quote:

Vind je de claim dat een hoger wezen onmogelijk zo zwart-wit kan zijn als de Christelijke God die we kennen? Waar we ons hele leven aan moeten wijden en dat als we tegen hem in gaan dan maar lekker in de hell moeten branden?
Dat God ons veroordeeld en beoordeeld en er echt maar een enkele weg is die te bewandelen dient te worden?
Wat voor soort onderbouwingen zoek je dan?

Kijk het punt is, tegen een dergelijk beeld valt het nodige in te brengen. Tegen de hierboven door jou gedefinieerde entiteit niet, want daar valt uberhaupt niets zinnigs over te zeggen zonder verdere uitwerking.

quote:

En nogmaals: breng zelf eens wat in want persoon gericht of niet, ik lees hier enkel waar je niet over wilt discussieren of wat je schijnt te missen.

Geloof jij in een hoger iets / wezen? In welk opzicht? Waarom?

Nee. Ik zie het geloof in een 'hoger iets / wezen' in essentie gewoon als een projectie van onszelf op het universum. Hume beschrijft bijvoorbeeld in The natural history of religion vrij aardig hoe het hedendaagse monotheïsme een abstractie is van het vroegere polytheïsme en m.i. is het geloof in een 'hoger iets / wezen' daar weer een verdere abstractie van, maar de projectie blijft de basis. Ik heb uberhaupt weinig op me teleologie.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 10:02 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Dat heet je referentie kaders vergroten.
Ik geloof in iets dat waarschijnlijker is dan een Christelijke God, namelijk een hoger wezen.
Deze is 10x dynamischer dan de Christelijke God, waar reincarnatie (en zeker als dier) totaal niet in past.
Tevens: het is voor JOU onwaarschijnlijk, niet voor mij.

Of je waarheid weer vertroebelen?
Voor mij zijn beide gevallen net zo onwaarschijnlijk, kiezen uit 4 nullen is nog steeds 0... En zeggen dat geloof in iets wat minder goed gedefinieerd is en dus ruimer opgevat kan worden ook daadwerkelijk aannemelijker is, is nogal een wankele stelling.
En met '10xdynamischer' bedoel je; nog gemakkelijker naar je eigen beeld en wensen te vormen?

quote:

Ja, dat is logisch dat je het vreemd vind als je mijn verhaal per definitie als een fabeltje ziet.
Jij kwam per direct al met de suggestie dat het valse herinneringen kunnen zijn.
Dat soort kort door de bocht redenaties stuiten mij nogal door de bocht kan ik je vertellen.
Dit is een zeer gevoelig onderwerp waar ik over kan praten en posten, maar mensen die het met dit soort redenaties komen leggen meteen een groot wantrouwen bij mij op.
Vaak loopt het uit op debunkeren en dat is zo nutteloos daar ik mijn eigen waarheid in handen heb en dat is alles wat uit eindelijk telt, niet of iemand het wel of niet gelooft.

En vandaar de reden betreft mijn vraag naar je daadwerkelijke intentie.

Ik hoef het niet te debunkeren, ik probeer jou voorstelling alleen logisch en rationeel te begrijpen... En dat lukt niet. Niet omdat ik het per definitie als een fabeltje beschouw, lijkt me geweldig om erachter te komen dat ik in mijn vorige leven Ursus Arctos was, maar de aannemelijkheid is in mijn ogen wat ver te zoeken.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 11:52 schreef lurf_doctor het volgende:
Zeg Darkwolf, wordt je ook nog steeds geil, als je een merrie in de wei ziet staan?

Lees mijn fotoboek eens. Enough said.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 08:26 schreef SicSicSics het volgende:
Of je waarheid weer vertroebelen?
Voor mij zijn beide gevallen net zo onwaarschijnlijk, kiezen uit 4 nullen is nog steeds 0... En zeggen dat geloof in iets wat minder goed gedefinieerd is en dus ruimer opgevat kan worden ook daadwerkelijk aannemelijker is, is nogal een wankele stelling.

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Over het algemeen moet ik je gelijk geven, maar niet in deze situatie.
Het gaat hier niet om waarheid, maar om geloof.
En als ik mijn geloof (eigen waarheid) ergens op moet vestigen, dan geloof ik liever in vier nullen dan in een.
Kijk eens naar deze wereld, dit Universum en zeg nou zelf: is dat echt door een God gemaakt in zeven dagen die vervolgens oordelend met zijn laptopje boven in de hemel alles en iedereen hier zit bij te houden om later een oordeel te vellen als je dood gaat?
Dat is wat ik bedoel met "10x dynamischer": het is -voor mij- veel aannemelijker om te geloven in een "hogere iets" dan een strak gedefineerde God.
Dat noem ik niet je waarheid vertroebelen, maar juist dichter bij de waarheid staan, wat deze ook moge zijn.

quote:

En met '10xdynamischer' bedoel je; nog gemakkelijker naar je eigen beeld en wensen te vormen?

Wat is er mis met een eigen beeld van een Hoger Wezen die niet oordeeld en onvoorwaardelijk lief heeft?
En de enige wens die ik heb is dat deze niet bestaat in de vorm zoals geloven als het Christendom deze ziet.
Voor de rest heb ik totaal geen wensen en laat ik het juist open.

quote:

Ik hoef het niet te debunkeren, ik probeer jou voorstelling alleen logisch en rationeel te begrijpen... En dat lukt niet.

Dat klopt, want dit is een kwestie van gevoel en persoonlijke ervaring en geen exacte science.
Als je mij vraagt waarom en hoe het proces werkt? Geen idee.
Ik ben verder ook maar een mens en heb puur een tipje van de sluier mee gekregen van het hele proces. Niets meer niets minder.
Rationele verklaringen en logica... dit slaat eerder op de effecten in mijn huidige leven (vanwege mijn vorige leven) dan mijn vorige leven zelf (en hoe ik deze terug heb kunnen halen.)

quote:

Niet omdat ik het per definitie als een fabeltje beschouw, lijkt me geweldig om erachter te komen dat ik in mijn vorige leven Ursus Arctos was, maar de aannemelijkheid is in mijn ogen wat ver te zoeken.

Als iemand mij zou vertellen dat ik Julius Ceasar was geweest in mijn vorige leven had ik het ook nooit gelooft hoor.
Maar mijn persoonlijke situatie is wel degelijk aannemelijk, dus als jij deze daadwerkelijk probeert te begrijpen kan ik je adviseren wat ik Kees22 adviseerde: ik kan je een PM sturen of je kan mij bereiken per mail voor het hele verhaal.

Nu mijn naam toch genoemd wordt: ik geloof wel in reïncarnatie, maar niet per se in een god.
Ik heb reïncarnatie zelf ervaren via regressietherapie en of het nou echt bestaat of niet, het concept werkt goed voor mij. In die zin, dat mijn huidige leven er wat makkelijker door wordt. Ik vind het ook wel een leuk geloof: het geeft perspectief en een idee van zin.
Het kan natuurlijk ook gewoon inbeelding of fantasie zijn, maar ik weet daar geen echte duidelijke test voor en het bevalt me goed om in reïncarnatie te geloven. Dus waarom zou ik het veranderen.

Vanwege reïncarnatie geloof ik ook in een onstoffelijke ziel en daarom zijn onstoffelijke wezens ook vorstelbaar. En als daar een hiërarchie in is, is er dus ook een hoogste (of zijn er hoogsten). En die zou je god kunnen noemen.
Maar ja, dat is allemaal net zo ver bij mij vandaan als internet van een mier verwijderd is. Dus hoe dat allemaal zit: geen idee. En ik maak me er ook niet druk over. Als ik het ooit zal moeten weten, zoek ik het dan wel uit.

Een giraffe is een vrij hoog wezen

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 08:21 schreef het_fokschaap het volgende:
Een giraffe is een vrij hoog wezen

[ afbeelding ]

Maar geen god!

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 09:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar geen god!

Zie TT

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 14:16 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

Zie TT

Idd, alleen voor de duidelijkheid.