Overheid-ICT. Digitale archieven zoek,nieuwe projecten falen

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 08:55 schreef sigme het volgende:
De blaatapen & prutsers zijn de consultants en projectmanagers - ver verheven boven het vervelend zeurende voetvolk

De consultants en projectmanagers zijn de blaatapen. Het voetvolk zijn de prutsers. En de lui die echt een groot project aankunnen, die werken ergens anders en doen andere, 'belangrijkere' dingetjes.

Wat dat betreft is de ICT niet meer dan een afvalputje voor mislukte technici.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 08:50 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

eh, die individuele ambtenaar heeft nauwelijks een keuze. Er wordt vanuit den haag een doel opgelegd gebaseerd op idealistische denkbeelden bij denktanks en vervolgens moeten lokale overheden dat soort niet te realiseren doelen zien te halen.

Ben ik met je eens. Maar die lui in Den Haag die die doelen opleggen zijn toch ook ambtenaren?

quote:

De schuld ligt niet bij de ambtenaar,

Wel dus...

quote:

maar bij de idealistische doelstellingen die helemaal aan het begin van het traject, zonder enige kennis van de dagelijkse praktijk, gesteld worden.

... door ambtenaren.

quote:

Alle projecten die boven bepaalde kosten uitkomen dienen openbaar aanbesteed te worden. De goedkoopste met dezelfde specificaties wordt gekozen.

Het gaat erom wat er gebeurt als het project verneukt wordt door de ICT'er. Als de ICT'er vantevoren beweert iets te kunnen, wat achteraf blijkt een leugen geweest te zijn. Wordt er geld teruggevorderd?

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 09:18 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Ben ik met je eens. Maar die lui in Den Haag die die doelen opleggen zijn toch ook ambtenaren?
[..]

Wel dus...
[..]

... door ambtenaren.
[..]

Het gaat erom wat er gebeurt als het project verneukt wordt door de ICT'er. Als de ICT'er vantevoren beweert iets te kunnen, wat achteraf blijkt een leugen geweest te zijn. Wordt er geld teruggevorderd?

Nee, die ambtenaar in den haag huurt 'kennis' in dmv denktanken die vervolgens gaan vertellen wat haalbaar is. In de praktijk klopt dat nooit.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 09:25 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Nee, die ambtenaar in den haag huurt 'kennis' in dmv denktanken die vervolgens gaan vertellen wat haalbaar is. In de praktijk klopt dat nooit.

Beetje een vreemd idee van een 'denktank' hebben ze dan daar in Den Haag. Ik vraag me af of het echt zo werkt. Of een stelletje duurbetaalde externen zonder ervaring op de werkvloer werkelijk even komt vertellen hoe en wat.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 09:29 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Beetje een vreemd idee van een 'denktank' hebben ze dan daar in Den Haag. Ik vraag me af of het echt zo werkt. Of een stelletje duurbetaalde externen zonder ervaring op de werkvloer werkelijk even komt vertellen hoe en wat.

Tja, ik ben half jaar gemeenteambtenaar geweest en de hele koppeling front- mid en backoffice is wel min of meer zo verlopen. Ondertussen zie ik al dat ze bij ANDEZ-3 zitten. Dus blijkbaar zijn de doelstellingen met de eerdere oplossingen toch niet echt gehaald.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 09:32 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Tja, ik ben half jaar gemeenteambtenaar geweest en de hele koppeling front- mid en backoffice is wel min of meer zo verlopen. Ondertussen zie ik al dat ze bij ANDEZ-3 zitten. Dus blijkbaar zijn de doelstellingen met de eerdere oplossingen toch niet echt gehaald.

Wat ik hier gaat dat ANDEZ-1-2-3 verhaal om schaalvergroting. Steeds meer gemeenten die meedoen. Lijkt mij juist dat het dan wel een groot succes kan worden genoemd, maar goed.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 09:42 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Wat ik hier gaat dat ANDEZ-1-2-3 verhaal om schaalvergroting. Steeds meer gemeenten die meedoen. Lijkt mij juist dat het dan wel een groot succes kan worden genoemd, maar goed.

Steeds meer gemeenten gaan meedoen omdat ze gedwongen zijn. Ten tijde van ANDEZ-1 werkte ik bij seneca en was al bekend dat de doelstellingen niet gehaald konden worden. ANDEZ 2 en ANDEZ 3 bieden ook weer andere mogelijkheden.

Maar goed, ik begrijp dat je van mening bent dat al die projecten mislopen doordat de doelstellingen wel kloppen maar dat ambtenaren een zooitje van de uitvoering maken. Klinkt je ook niet wat ongeloofwaardig in de oren?

Met ICT gaat ook in gewone bedrijven genoeg fout. Dat haalt alleen de pers niet.

Daar zijn meerdere redenen voor. Een van de redenen is m.i. het feit dat met één programma velen moeten werken. Al die mensen willen wat anders. Voor de ontwerper van het systeem zijn de ingewikkelde wensen het leukst om te maken. Je krijgt dus al snel een systeem dat teveel kan, te moeilijk is voor de mindere goden met de computer. Die mindere goden gaan daardoor het systeem niet gebruiken zoals het moet en de standaard verdwijnt in de organisatie en het is een janboel.

Nu OVERHEID en ICT. Dat is nog lastiger. Bovenop het probleem hierboven geschetst geldt het probleem dat binnen overheden politiek draait. Politiek wijzigt. Altijd. Om de paar jaar wil men iets anders. Ik zou zeggen probeer eens een auto te ontwikkelen als je in jaar 0 een sportauto moet maken die 400 km/u kan, in jaar 3 een kleine auto die 3 liter op 100 km verbruikt, in jaar 5 een auto waar 7 volwassenen in passen, enz. enz.

Hoe minder ambitieus een ICT project is, hoe meer kans van slagen dat het heeft. Om een simpel systeem met toekomst te ontwerpen is denk ik bijzonder lastig, maar dat is wel zoals het zou moeten. En dan kun je op dat systeem wel weer, als iedereen in de organisatie er perfect mee werkt, extra modules toevoegen.

Grote projecten... ik heb ze altijd zien falen.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 09:46 schreef Swetsenegger het volgende:
Maar goed, ik begrijp dat je van mening bent dat al die projecten mislopen doordat de doelstellingen wel kloppen maar dat ambtenaren een zooitje van de uitvoering maken. Klinkt je ook niet wat ongeloofwaardig in de oren?

Hmmm, nee dat bedoel ik niet. De ambtenaar op de werkvloer kan er inderdaad weinig of niks aan doen.

Het is imho een combinatie van foute inschattingen van het hogere 'management' (de politiek inderdaad, die ik voor het gemak ook maar onder ambtenaren schaar, en al die directeurtjes), dat zich wellicht ook door de foute mensen laat voorlichten (maar dat is hun eigen schuld), en van onkunde aan de kant van de ICT'er, die veel belooft maar niks klaarspeelt.

Het is overigens niet zo gek dat de politiek belachelijke besluiten neemt op dit vlak. Politici zitten er alleen maar om zichzelf in de kijker te spelen, en dus moeten projecten GROOT!!! en REVOLUTIONAIR!!! zijn. Als je in Den Haag als ICT'er aan komt zetten met "dit project moet bottom-up worden uitgevoerd om de risico's te beperken, niet teveel in één keer dus, en het kan wel 10 jaar duren voor alle doelstellingen zijn gehaald, en het kost dus ook 10 keer meer dan jullie voor ogen hadden", wordt je direct afgeschoten. En dus ram je er maar een 'goedkope' top-down alles-in-één revolutionaire oplossing doorheen. Die gedoemd is te mislukken.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 10:19 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Hmmm, nee dat bedoel ik niet. De ambtenaar op de werkvloer kan er inderdaad weinig of niks aan doen.

Het is imho een combinatie van foute inschattingen van het hogere 'management' (de politiek inderdaad, die ik voor het gemak ook maar onder ambtenaren schaar, en al die directeurtjes), dat zich wellicht ook door de foute mensen laat voorlichten (maar dat is hun eigen schuld), en van onkunde aan de kant van de ICT'er, die veel belooft maar niks klaarspeelt.

Het is overigens niet zo gek dat de politiek belachelijke besluiten neemt op dit vlak. Politici zitten er alleen maar om zichzelf in de kijker te spelen, en dus moeten projecten GROOT!!! en REVOLUTIONAIR!!! zijn. Als je in Den Haag als ICT'er aan komt zetten met "dit project moet bottom-up worden uitgevoerd om de risico's te beperken, niet teveel in één keer dus, en het kan wel 10 jaar duren voor alle doelstellingen zijn gehaald, en het kost dus ook 10 keer meer dan jullie voor ogen hadden", wordt je direct afgeschoten. En dus ram je er maar een 'goedkope' top-down alles-in-één revolutionaire oplossing doorheen. Die gedoemd is te mislukken.

Dat zeg ik... de doelstelling klopt niet.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 10:20 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Dat zeg ik... de doelstelling klopt niet.

De (uiteindelijke) doelstelling klopt wel, maar de manier waarop (de grootse aanpak) klopt voor geen meter. Volgens mij dan.

Als de doelstelling is 'het samenvoegen van 10 softwarepakketjes met aanhangende databases tot één stuk software' dan lijkt me dat een prima doelstelling. Eentje die ook echt nodig is. Als het management echter de illusie heeft dat dat er in een half jaar ff doorheen kan worden geramd, dan heeft dat management er imho weinig van begrepen.

Dat laatste is logisch (management begrijpt nooit ergens een iota van en is altijd veel te positief overal over), maar dan had men zich beter moeten laten voorlichten. Dat laatste is echter vrijwel onmogelijk, omdat al die ICT'ers het spelletje meespelen en de illusies van het management willens en wetens in stand houden.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 10:28 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

De (uiteindelijke) doelstelling klopt wel, maar de manier waarop (de grootse aanpak) klopt voor geen meter. Volgens mij dan.

Als de doelstelling is 'het samenvoegen van 10 softwarepakketjes met aanhangende databases tot één stuk software' dan lijkt me dat een prima doelstelling. Eentje die ook echt nodig is. Als het management echter de illusie heeft dat dat er in een half jaar ff doorheen kan worden geramd, dan heeft dat management er imho weinig van begrepen.

Dat laatste is logisch (management begrijpt nooit ergens een iota van en is altijd veel te positief overal over), maar dan had men zich beter moeten laten voorlichten. Dat laatste is echter vrijwel onmogelijk, omdat al die ICT'ers het spelletje meespelen en de illusies van het management willens en wetens in stand houden.

Dus... klopt de uiteindelijke doelstelling niet.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 10:51 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Dus... klopt de uiteindelijke doelstelling niet.

Jij ziet het middel als doelstelling?

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 10:53 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Jij ziet het middel als doelstelling?

Nee, een tijdframe is onderdeel van de doelstelling. En die klopt niet. Dus klopt de doelstelling niet. Dat is wat ik hier al zeg.
Als binnen "we doen a om b binnen periode c te realiseren" a, b of c of een combinatie van die 3 niet klopt klopt de doelstelling toch niet.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 10:59 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Nee, een tijdframe is onderdeel van de doelstelling. En die klopt niet. Dus klopt de doelstelling niet. Dat is wat ik hier al zeg.
Als binnen "we doen a om b binnen periode c te realiseren" a, b of c of een combinatie van die 3 niet klopt klopt de doelstelling toch niet.

"Onder doelstelling verstaan we het gewenste eindresultaat." De doelstelling is volgens mij alleen b). a) en c) zijn de middelen (tijd, geld, mankracht, kennis, projectplan etc.) om die doelstelling te bereiken. De middelen vormen tezamen zegmaar "de oplossing". b) klopt. a) en c) niet.

Afijn, het wordt nu gemiereneuk, een definitiekwestie. Ik snap wat je bedoelt en ben het met je eens.

[ Bericht 1% gewijzigd door RonaldRegen op 30-08-2008 14:30:03 ]

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 08:55 schreef sigme het volgende:
De blaatapen & prutsers zijn de consultants en projectmanagers - ver verheven boven het vervelend zeurende voetvolk

Nou generaliseer je wel heel erg

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 10:01 schreef sigme het volgende:

[..]

Nou nee, de doelen worden opgelegd door de politiek.
[..]

Daar zou je die betere analisten van jou kunnen gebruiken. Gewoonlijk gaat het in het begin al fout, en daarmee heeft aan het end de opdrachtgever geen poot om op te staan. De -best deugdelijk analyserende- ICT' er heeft namelijk van te voren een lijstje mitsen en maren opgesteld, en toen gezegd dat het doel te halen is mits aan dat lijstje voorwaarden wordt voldaan. Een van de voorwaarden is altijd dat het doel goed en eenduidig beschreven moet worden, en dat is al veeeels te moeilijk. En aan een groot deel van de andere voorwaarden wordt ook nooit voldaan (te vervangen / koppelen systemen goed gedocumenteerd is altijd een goeie).

Ook omdat de politiek gewoonlijk een schaap met vijf poten eist, eergister, en flexibel, en halverweg komen er nog wat ingrijpende maar absoluut alsnog te verwezenlijken eisen bij. En testanalisten schakelen we pas in als het minstens voor 75% af is, en als die gaan lopen zeiken dat de uitgangsdocumentatie niet deugt wordt dat ter kennisgeving aangenomen .

En de blaatapaen en softwarelevenanciers lachen zich de ballen uit de broek. Met een beetje handige aanpak heb je een kip met gouden eieren - eeuwig in ontwikkeling, nooit wat bruikbaars. Ik ken overheidsautomatiseringsprojecten die al meer dan 3 jaar lopen, met als enig tastbaar resultaat-tot-op-heden een (1!) printje. Er is een bescheiden feestje gegeven.
De leverancier lacht zich gek - die levert namelijk ook gedetacheerd personeel dat die ontwikkeling uitvoert.

Kan er alleen maar mee eens zijn.

Daarbij heb ik politici en hoger geplaatste ambtenaren zelden een concrete uitspraak horen doen. Logisch, want op concrete afspraken zijn ze later te pakken.
Voorbeeld: Harstikke mooi dat een systeem 'stabiel' moet zijn, maar als niemand kan vertellen wat voor waarde er aan stabiel wordt gehangen dan schiet het voor geen meter op. Dus wat er gebeurd is dat een bouwteam een voorstel doet waar dan geen sluitend akkoord op wordt gegeven maar de losse onderdelen moeten dan toch gebouwd worden. Als het gebouwd is dan wordt het een paar maanden later weer afgeschoten omdat het achteraf niet voldoet aan eisen die door een ingehuurde audit partij zijn opgelegd.
Als er in het begin duidelijkheid was geweest waaraan het moest voldoen, wat er al in het systeem zit en wat de beperkingen zijn, had je dit hele verhaal niet nodig gehad.

Iemand trouwens een idee hoe die OSB standaard eruit komt te zien. Het schijnt dat elke technische communicatie OSB-compliant moet zijn, alleen de specs zijn nog niet definitief...

Dat van dat gedetacheerde personeel is ook een mooie inderdaad. Mooie monopolie deals van de grote jongens die eigenlijk het personeel niet kunnen leveren en dus bij andere IT-bedrijven terecht komen om daar het personeel van door te verhuren, met een extra fee van 20-25%. En ze hoeven er werkelijk helemaal niks voor te doen behalve facturen schrijven en uren bijhouden, en dat gaat nog vaak niet eens goed

quote:

De consultants en projectmanagers zijn de blaatapen. Het voetvolk zijn de prutsers. En de lui die echt een groot project aankunnen, die werken ergens anders en doen andere, 'belangrijkere' dingetjes.

Wat dat betreft is de ICT niet meer dan een afvalputje voor mislukte technici.

Beetje schandalig om het voetvolk als prutsers weg te zetten.
Dat afvalputje verhaal ben ik het grotendeels met je eens. Maar goed wat wil je als je elke verveelde bouwkundige een 3 maanden lange programmeercursus laat doen en dan het etiketje ICT-er oplakt. Of de consultant die net weet wat SOAP is en ooit gehoord heeft van LDAP, en zodoende bedrijven afgaat met zijn verkooppraatje, die is net zo goed ICT-er als de programmeurs die de core van het systeem incl. framework bouwen.
Ik wil maar zeggen dat het algemene niveau en aanzien van de beroepsgroep daalt ten koste van de mensen die daadwerkelijk de ervaring en kennis hebben.

quote:

Dat laatste is logisch (management begrijpt nooit ergens een iota van en is altijd veel te positief overal over), maar dan had men zich beter moeten laten voorlichten. Dat laatste is echter vrijwel onmogelijk, omdat al die ICT'ers het spelletje meespelen en de illusies van het management willens en wetens in stand houden.

Management is niet positief als het niet werkt kan ik je vertellen. En dan ligt het aan alles behalve aan het management zelf. Kan je wel zeggen dat ze niet goed genoeg voorgelicht zijn, maar als het management de beslissing heeft genomen om een project te starten, dan mag je er op zijn minst vanuit gaan dat er over nagedacht is wat het systeem moet kunnen en hoe het project aangestuurd gaat worden.

Beetje jammer dat je ICT-ers over een kam scheert. Ik snap natuurlijk dat je de nuancering weg wil laten ten aanzien van de discussie, maar als (senior) programmeur kan ik je vertellen dat ik zelden een collega-programmeur opzettelijk de zaak heb zien flessen omdat dat zijn bedrijf beter uitkomt.

Dat het ICT-management, wat zelf nauwelijks ICT kennis heeft, de overheid geld probeert af te troggelen, is trouwens ook maar tot zekere hoogte waar. Ze snijden zichzelf in de vingers bij het verkrijgen van toekomstige opdrachten als de betrokken projectorganisatie bji de overheid betrokken is het idee krijgt dat het ICT-bedrijf de zaak zit te vertragen of anderzijds niet constructief aan het bijdragen is.

Niet prettig als je bedrijf binnen de IT-wereld bekend staat als het bedrijf dat een 3-jaar lopend miljoenen project in de soep heeft laten lopen. Vuurtje gaat snel genoeg rond.

Ik ben maar wat blij dat de overheid hierin faalt. Als big brother er dan toch moet komen heb ik liever dat het een mongooltje is.