Is de JSF nog wel de beste keus?

trouwens, het klinkt op papier allemaal wel leuk maar op die momenten waar het in de praktijk werd gebracht ben ik nooit zo onder de indruk van Russische waar

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:09 schreef sp3c het volgende:

[..]

nee als de economie in de VS uit elkaar barst dan kunnen we die licenties voor 3 kwartjes op de kop tikken

we zijn het politiek gewoon zelden met Rusland eens, dan kopen we SU35 en zeggen de Russen na de betaling 'en nu Kosovo onerkennen anders krijg je nix ' ... en dan wat?

onerkennen... we doen nu toch ook alles wat de vs ons vragen? bovendien hoort kosovo ook niet onafhankelijk te zijn maar dat terzijde

quote:

dat probleem heb je met de Amerikanen niet want we denken min of meer hetzelfde over alles

De amerikanen denken niet hetzelfde als wij maar wij denken wat de amerikanen willen dat we denken. Simple as that. Begrijpelijk wel aangezien NL maar een klein flutlandje is maar niet handig....

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:14 schreef MoChe het volgende:

[..]

onerkennen... we doen nu toch ook alles wat de vs ons vragen? bovendien hoort kosovo ook niet onafhankelijk te zijn maar dat terzijde
[..]

De amerikanen denken niet hetzelfde als wij maar wij denken wat de amerikanen willen dat we denken. Simple as that. Begrijpelijk wel aangezien NL maar een klein flutlandje is maar niet handig....

complete onzin

de Amerikanen wilden ook dat wij dachten dat we troepen moesten sturen voor de invasie van Irak, ze wilden ook dat wij dachten dat wij onze missie in Irak moesten verlengen ... maar wij dachten wat anders

zijn zo twee voorbeelden die ik off the top of my head kan bedenken, met een beetje moeite post ik ongetwijfeld dit hele topic vol

dat gezeur om dat schoothondje de hele tijd ...

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:17 schreef sp3c het volgende:

dat gezeur om dat schoothondje de hele tijd ...

Je kunt het wel ontkennen maar het blijft wel zo. Dat is zeker wel 1 van de redenen waarom de JSF is aangeschaft. Maar het geeft verder niet... iedereen begrijpt dat het voor een klein landje beter is om op bepaalde gebieden een 'grote broer' te hebben die je helpt in ruil voor jouw steun op andere gebieden.

het blijft wel zo?

dusssss jij wil beweren dat we de SFIR missie in Irak wel hebben verlengd maar niemand er van hebben verteld?
die 1000 tot 1500 manschappen zitten er nog steeds?

Zullen we het ontopic houden meneer moderator?
Is JSF de beste keus? Financieel gezien niet. Politiek gezien wel.

ik ben hier geen meneer de moderator

en geef is antwoord, zitten we wel of niet met 1000 tot 1500 man in Irak?

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:54 schreef sp3c het volgende:
ik ben hier geen meneer de moderator

en geef is antwoord, zitten we wel of niet met 1000 tot 1500 man in Irak?

Nee maar we zijn er wel heengegaan.... En we sturen een hooggeplaatste militair naar persconferenties over de invasie in irak...

we zijn erheen gegaan toen er een VN resolutie lag en we zijn ondanks vrij zware druk van de Amerikanen weer vertrokken

en persconferenties?
ik weet er 1 en die ging niet helemaal over Irak en heeft die militair (groep geleide wapens) daar zelf om gevraagd, hij is niet gestuurd en dat was achteraf niet heel erg slim (omdat maar een heel klein beetje niet over Irak ging)
maar jij weet er meer?

en hoe zit het met de Cougar, strax de NH90 en vroeger Bolkow helikopters?
waarom niet Blackhawk en Little Bird?
waarom CV90 en Leopard en niet Bradley en Abrams?

schiet toch wat gaten in je relaas dat we altijd doen wat de Amerikanen willen

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:32 schreef MoChe het volgende:
Zullen we het ontopic houden meneer moderator?
Is JSF de beste keus? Financieel gezien niet. Politiek gezien wel.

Financieel gezien niet zegt ie dan... Bewijs je meteen mee dat je geen idee hebt waar je het over hebt. De JSF is big business voor NL. Sowieso is ie bijna 2,5x goedkoper dan de Eurofighter Typhoon. En het regionale onderhoud van de JSF (lees Europa) gaat in NL gebeuren. Dit gaat in ieder geval NL 16 miljard euro, en 50.000 arbeidsjaren opleveren.

@ Sp3c. Dat we in eerste instantie zonder wikken of wegen onmiddellijk als een schoothondje naar Irak zijn afgereisd zegt al genoeg over onze positie. Nu leveren we relatief gezien een van de grootste bijdragen in Afghanistan en voorheen ook een zeer grote bijdrage aan de Irak campagne. (Ja ik weet dat Afghanistan nu ee NAVO missie is, maar dat was het in eerste instantie niet).

Noem jij maar eens een ander land op met 16 miljoen inwoners of minder dat +1500 troepen levert. Georgia, net als Nederland een hielenlikker van de VS.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 18:42 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Financieel gezien niet zegt ie dan... Bewijs je meteen mee dat je geen idee hebt waar je het over hebt. De JSF is big business voor NL. Sowieso is ie bijna 2,5x goedkoper dan de Eurofighter Typhoon. En het regionale onderhoud van de JSF (lees Europa) gaat in NL gebeuren. Dit gaat in ieder geval NL 16 miljard euro, en 50.000 arbeidsjaren opleveren.

Kun je hier wat bronnen van geven? Het aantal orders die Nederlandse bedrijven binnengehaald hebben, valt overigens zeer tegen.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 11:24 schreef Dvm86 het volgende:
@ Sp3c. Dat we in eerste instantie zonder wikken of wegen onmiddellijk als een schoothondje naar Irak zijn afgereisd zegt al genoeg over onze positie. Nu leveren we relatief gezien een van de grootste bijdragen in Afghanistan en voorheen ook een zeer grote bijdrage aan de Irak campagne. (Ja ik weet dat Afghanistan nu ee NAVO missie is, maar dat was het in eerste instantie niet).

we zijn niet zonder wikken of wegen gegaan en al helemaal niet onmiddelijk in eerste instantie ... er ging een beetje een invasie aan vooraf waar we niet aan meegedaan hebben en toen Afghanistan nog geen NAVO missie was was onze inbreng vergelijkbaar aan dat van Duitsland of zijn dat ook schoothondjes van de VS en hielenlikkers?

dat zij hun beloftes niet nakomen is niet onze schuld

quote:

Noem jij maar eens een ander land op met 16 miljoen inwoners of minder dat +1500 troepen levert. Georgia, net als Nederland een hielenlikker van de VS.

ik ken geen ander land met 16 miljoen inwoners, daar moet ik heel hard voor googelen en daar heb ik voor dit soort nonsense geen zin in

de bijdrage van Denemarken is ongeveer vergelijkbaar alleen duurde die wat langer

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:32 schreef MoChe het volgende:
Zullen we het ontopic houden meneer moderator?
Is JSF de beste keus? Financieel gezien niet. Politiek gezien wel.

Hm, ik geloof dat het bedrijfsleven het niet helemaal met je eens is. Volgens hen levert het JSF-poject zo veel op dat ze hun eerder gemaakte afspraken niet na hoeven te komen.
Bedrijven tegen hoge bijdrage JSF (NRC)
Deelname JSF levert 10 miljard euro op (NRC)

[ Bericht 5% gewijzigd door RonaldV op 13-08-2008 14:26:50 ]

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 11:24 schreef Dvm86 het volgende:
@ Sp3c. Dat we in eerste instantie zonder wikken of wegen onmiddellijk als een schoothondje naar Irak zijn afgereisd zegt al genoeg over onze positie. Nu leveren we relatief gezien een van de grootste bijdragen in Afghanistan en voorheen ook een zeer grote bijdrage aan de Irak campagne. (Ja ik weet dat Afghanistan nu ee NAVO missie is, maar dat was het in eerste instantie niet).

Afghanistan was na de aanvallen van 11 september een legitiem doel. Daar waren op dat moment alle landen in de wereld het over eens. De VN heeft de NAVO-missie zelfs gesanctioneerd.

quote:

Noem jij maar eens een ander land op met 16 miljoen inwoners of minder dat +1500 troepen levert. Georgia, net als Nederland een hielenlikker van de VS.

Georgia is geen onafhankelijk land, maar één van de 50 staten van de VS.

Oh, je bedoelt natuurlijk Georgië! Dat probeert inderdaad goede vriendjes te zijn en blijven met de VS, maar dat heeft ook een reden: zie de gebeurtenissen aldaar de laatste dagen. Ik geloof niet dat wij op dit moment een invasie te vrezen hebben vanuit een grote buurstaat waar we ooit eens deel van uitmaakten. Die situatie is dus niet vergelijkbaar.

quote:

[..]

Kun je hier wat bronnen van geven? Het aantal orders die Nederlandse bedrijven binnengehaald hebben, valt overigens zeer tegen.

Zie mijn eerdere NRC quote.

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 12:31 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Haha, wat kleinzielig ben jij zeg. Het kostenplaatje van een SU-37 is aanzienlijk lager dan dat van de F-35. De F-35 kost respectievelijk 85 miljoen USD terwijl de SU-37 tussen de 50 en 60 miljoen kost. Om de SU-37 compatibel te maken aan NAVO-normen kost geen miljoenen.

Waarom zou de SU-37 opgewassen moeten zijn tegen de F-22? Een raptor kost 250 miljoen USD, daarnaast zal alleen de VS zelf over de F-22 beschikken. De vergelijking gaat dus niet op. Beter kun je de F-35 vergelijken met de SU-37. De SU-37 doet zeker niet onder. Maar goed, het is Russisch hè? Voor small minded figuren zoals jij betekent dat sowieso dat dit vliegtuig niet het overwegen waard is.

Uitgaande van een kostenplaatje van 85 miljoen, kun je bij aanschaf van 85 stuks dus 35 meer Su's kopen. Of gewoon 85 Su's kopen en de overige miljoen en meer zinvolle doeleinden besteden. Zoals extra luchttransportatie capaciteit.

De Su-37 is zeker opgewassen tegen de F-35 en daarnaast is het nog maar de vraag of het rampproject JSF niet nog meer vertraging en kosten gaat opleveren.

Su-37 extreme manuevrability demo

Su-37 MiG-29OVT Su-47 F-22:Stealth and TVC nozzles X-35

De VS zal het enige land zijn die over de raptor zal beschikken en daar zij al sinds jaar en dag bondg

Hoe je het ook wendt of keert: de Su-37 is en blijft een Flanker, ontworpen in de jaren 70, en gebouwd vanaf de jaren 80. Als je die zou kopen koop je dus eigenlijk een gemoderniseerde F-15, die ook nog eens eigenlijk alleen maar luchtoverwicht als missie heeft. Dus goedkoper? Ja, maar alleen maar omdat het in de basis een oud toestel is, met maar één missie.

Hoezo is de JSF een rampproject? Verwacht je nou serieus dat een toestel waarvan maar een paar prototypes gebouwd worden direct hetzelfde presteert als een toestel waarin (zoals in het verleden) een tiental prototypen worden gebruikt om het hele testprogramma mee af te wikkelen? Natuurlijk loopt het testprogramma vertraging op als je enige vliegende toestel tegen een probleem aanloopt! Neemt niet weg dat het testprogramma nog steeds onderweg is, en vooruitgang boekt.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 14:17 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Afghanistan was na de aanvallen van 11 september een legitiem doel. Daar waren op dat moment alle landen in de wereld het over eens. De VN heeft de NAVO-missie zelfs gesanctioneerd.

sterker nog, de VN heeft de coalitie missie gesanctioneerd (zonder al te veel problemen btw, dan zouden Rusland en China ook hielenlikkers van de VS zijn ) de NAVO kwam er later pas aan te pas omdat het wat omslachtig was om steeds alle lidstaten af te gaan of iemand de KMB wilde leiden ... binnen het NAVO framework is dit veel makkelijker

gewoon een algemeen verzoek op het bulletinboard prikken en er komen vanzelf mensen opdraven ... ook Nederland deed dit een half jaar samen met haar schoothondje Duitsland

sp3c, met haar schoothondje Duitsland.. GEWELDIG :-D

Gevatte opmerkingen altijd :-)

ik wordt gewoon doodmoe van dat schoothondjes 'argument' het slaat nergens op en de feiten spreken voor zich
als het puntje bij paaltje komt dan doen we wat de Amerikanen willen als ons dat goed uitkomt en vice versa trouwens en ja 9 van de 10 (99 van de 100?) keer komt dat met elkaar overeen. In tegenstelling tot de Russen en daar draaide het toch om ... iedereen die beweert dat we het stiekem vaker met de Russen eens zijn dan met de Amerikanen is niet goed bij zijn hoofd daarom kopen we geen Russisch materiaal

en SU37??
de Russen zijn vooralsnog zelf niet eens van plan het te kopen, het wordt niet eens meer doorontwikkeld voor zover ik weet ... helemaal alsof de Russen daar zelf geld in gaan steken om ons er 100 exportexemplaren van te kunnen verkopen. Dat moeten we allemaal zelf betalen!

zo kan ik ook wel roepen dat we F16XL (hadden) moeten kopen voor naast de F16 als strike fighter want het bestaat toch, er zijn 2 prototypes en het is vet sexy
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16XL
het kan alleen niet want feitelijk (operationeel gezien) bestaat het toestel niet net als SU-37 en we hebben geen geld om het te maken

[ Bericht 15% gewijzigd door sp3c op 14-08-2008 10:11:53 ]

We moeten gewoon doen zoals Brazilië en Argentinië en Super Tucano's of Pucara's aanschaffen. De West-Duitse luchtmacht had tijdens de koude oorlog lange tijd Alpha jets in dienst, ook geen gekke low-budget gronddoel jagertjes.

Ik vind het helemaal geen gek idee om zulk soort toestellen in dienst te nemen. Ze hebben wel een aantal nadelen, zoals gelimiteerde topsnelheid, lage bommenlast, mindere geavanceerde richtapparatuur, maar ook veel voordelen. Ze kunnen lang in de lucht blijven, zijn makkelijk te onderhouden, hebben geen gigantische runway nodig om op te stijgen en te landen, en bovenal, ze kosten geen drol.

In een gebied waar de vijand geen luchtwapen heeft zoals afghanistan zou je zo'n soort toestel best kunnen inzetten denk ik.

quote:

Kun je hier wat bronnen van geven? Het aantal orders die Nederlandse bedrijven binnengehaald hebben, valt overigens zeer tegen.

In de Kijk stond een heel artikel over de JSF. En dat over hoeveel geld en arbeidsjaren NL ermee gaat binnenhalen stond in de Defensiekrant enkele weken terug.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 21:02 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

In de Kijk stond een heel artikel over de JSF. En dat over hoeveel geld en arbeidsjaren NL ermee gaat binnenhalen stond in de Defensiekrant enkele weken terug.

Price Waterhouse Cooopers heeft een hosannah rapprt geschreven:
http://www.niid.nl/article.aspx?i=255

Nu is daar wel wat op af te dingen (zie de eerdere kosten-baten analyses door het CPB) maar het rapport is positief.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 11:56 schreef LSS het volgende:
We moeten gewoon doen zoals Brazilië en Argentinië en Super Tucano's of Pucara's aanschaffen. De West-Duitse luchtmacht had tijdens de koude oorlog lange tijd Alpha jets in dienst, ook geen gekke low-budget gronddoel jagertjes.

Ik vind het helemaal geen gek idee om zulk soort toestellen in dienst te nemen. Ze hebben wel een aantal nadelen, zoals gelimiteerde topsnelheid, lage bommenlast, mindere geavanceerde richtapparatuur, maar ook veel voordelen. Ze kunnen lang in de lucht blijven, zijn makkelijk te onderhouden, hebben geen gigantische runway nodig om op te stijgen en te landen, en bovenal, ze kosten geen drol.

In een gebied waar de vijand geen luchtwapen heeft zoals afghanistan zou je zo'n soort toestel best kunnen inzetten denk ik.

Grappig. toen ik van de week langs het vliegveld reed waar die Alpha Jets destijds stonden moest ik aan precies hetzelfde denken. De Israelis deden iets doortgelijks rond 1970: ze vlogen aanvalsmissies op 'kameelhoogte' met Fouga Magisters, en veroorzaakten enorme schade aan vooral de Egyptische en Jordaanse troepen. Omdat ze van zo laag kwamen waren ze vrijwel onzichtbaar tot het allerlaatste moment, en zelfs met een relatief lage bommenlast waren ze vrijwel altijd fataal voor alles waar ze op mikten, simpelweg omdat ze zo laag vlogen dat ze niet meer konden missen.

Ontwikkel een relatief eenvoudig toestel, makkelijk te vliegen en makkelijk te onderhouden, en je kunt 95% van je missies tegen minimale kosten uitvoeren. Alleen voor Air-to-Air en medium-to-long range strike heb je zwaardere toestellen nodig.

Maar het kan beter als je nog extremer denkt:
Een leeuw kan gedood worden door de steek van een paar tse-tse vliegen, waar het geen verdediging tegen heeft, zeker niet als ze in tientallen om hem heen zwerven. De leeuw kan dan alleen maar vluchten, of zich laten steken. Als je je qua missies beperkt tot Basic Point Defense zou je kunnen overwegen om een enorm grote hoeveelheid van die lichte toestellen de lucht in te sturen die als een muggenzwerm de vijand bestormen. Een Air Superiority fighter vliegt met maximaal 8 (4radar+4 IR) raketten dus bied je hem meer doelen dan hij wapens heeft. Je verzadigt hem als het ware, en als je het echt dol wil maken verzadig je zelfs zijn radar met doelen (vliegtuigradars in fighters kunnen maar een beperkt aantal doelen tegelijk volgen, zelfs de AWACS geeft het bij een zeker aantal gelijktijdige doelen op). De keus wordt dan vechten tot je geen wapens meer hebt, of vluchten.

Ietsje verder door fantaserend kom je dan op een klein & relatief stealthy toestel in de klasse Magister/AlphaJet uit, eventueel voorzien van een kleine air-air radar of een IR seeker in de neus. Voor een korte powerboost zou je hem kunnen voorzien van één of twee JATO raketten. Bewapen het toestel met een AMRAAM of twee ASRAAMs/AIM-9X raketten, en klaar is je Mosquito. Wil je iets zwaarders, ontwikkel dan een nieuw F-5E klasse toestel. Dat toestel is -vooral van voren bekeken- zo klein dat de meeste piloten die er tegen trainen moeite hebben om hem te vinden. Tegelijk is het wel supersonisch, en kan AAMs meenemen.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 22:53 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Als je je qua missies beperkt tot Basic Point Defense zou je kunnen overwegen om een enorm grote hoeveelheid van die lichte toestellen de lucht in te sturen.

[..]

Dan moet de luchtmacht ook ergens een 'enorm grote hoeveelheid' piloten vandaan halen.
Dat is volgens mij nu al lastig met die paar F-16's?

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 11:21 schreef Kleffe_Dop het volgende:

[..]

Dan moet de luchtmacht ook ergens een 'enorm grote hoeveelheid' piloten vandaan halen.
Dat is volgens mij nu al lastig met die paar F-16's?

nee hoor, technici is t punt.

Nee hoor, piloten zijn er zelfs nog meer nodig. Alleen zijn er te weinig geschikte mensen.