quote:

Op woensdag 18 juni 2008 19:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat zou je doen...

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 20:26 schreef Reverb het volgende:
Dus het hangt ervan af hoe streng deze God dan zou zijn. Als hij / zij inderdaad zo is als in de Bijbel, zou ik als de duvel naar de kerk gaan, e.d. om maar niet in de hel te komen.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn leven op dit forum zou in ieder geval een stuk aangenamer worden.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:34 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Want?
Jij bent toch gelovig?

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn leven op dit forum zou in ieder geval een stuk aangenamer worden.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan ga je er voor het gemak van uit dat die God het in alles met je eens is.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zou van jou in ieder geval nooit meer te hoeven horen dat het bestaan van God niet bewezen is

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
moet

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar nu lacht ik je uit om je stomme regeltjes en ideeën terwijl God een onwijs toffe peer blijkt te zijn en we samen al blowend naar porno zitten te kijken terwijl jij probeert te bidden.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:50 schreef Marble het volgende:

[..]

Flikker op met je "moet". Wat geeft jou het recht om voor een ander te bepalen wat hij of zij moet doen? Heb je zelf leven?

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:50 schreef Marble het volgende:
Flikker op met je "moet". Wat geeft jou het recht om voor een ander te bepalen wat hij of zij moet doen? Heb je zelf leven?

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:03 schreef Scaurus het volgende:
Ik zou mijn leven wel radicaal omgooien. Gods bestaan zou mijn ethiek namelijk wezenlijk veranderen.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 19:37 schreef OldJeller het volgende:
Dit is eigenlijk een vraag meer aan de ongelovigen en mensen die deels geloven.
Een hypothetische vraag.

Stel je wist zeker, het was een vast gegeven, dat God bestond. Dat je er b.v. vandaag achter kwam.
Zou je dan dingen in je leven veranderen?
Leefgewoonten, manieren, denkbeelden, iets anders?

Zou je b.v. naar een gebedshuis gaan en dat regelmatig bezoeken?
Mensen anders gaan behandelen?
Je focus in het leven ergens anders op richten?
Meer volgens een (degene van je geloof) heilig boek leven?

Misschien een kleine verandering, misschien een grote... maar ik ben benieuwd of men op dezelfde manier verder zou gaan met z'n leven als hij wist dat Petrus bij de poort op hem wachtte.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:02 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hier wordt een hyperindividualist flink op zijn lange tenen getrapt!

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat ik dan niet meer voor vanalles en nog wat uitgemaakt kan worden
.......

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:23 schreef OldJeller het volgende:

[..]

In dat geval zou je dus niet zo zeer met vreugde dit allemaal doen en de heer prijzen etc. etc., maar zou het meer een juk voor je zijn om maar niet geweigerd te worden bij de poort?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 10:22 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

nee joh, als we de Bijbel mogen geloven dan kun je best een potje breken bij de Heere Heerscharen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 10:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is "heer der heerscharen"; het drukt de dominantie van JHWH over zijn Goddelijke garde uit

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 10:52 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Oeh, lekkere dominante Heere

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zou met alle macht blijven preken dat God liefde is en dat je je naar deze, nu bewezen levende God, moet keren, als gever en nemer van het leven en alle liefde die er in de wereld te krijgen is.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:11 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Uhm, er is nergens gezegd dat de bestaande God dan ook de God zou zijn zoals jij 'm je nu voorstelt.
Wat als we van de stelling maken "Als het bestaan van een Maya-God zeker was..." ?
Kortom, mensen offeren, harten er levend uitsnijden en de hele zooi - voor de enige echte God ?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 10:52 schreef Agiath het volgende:
Waarschijnlijk zelfmoord ofzo.

Ik ga nog liever dood dan in God te geloven

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:04 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Zeker. Anders dan veel christenen willen geloven is JHWH van oorsprong een krijgsgod die zich in het Oude Testament als triomferende krijger manifesteert.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
Als christen zou ik goed en kwaad zien als afkomstig zijnde van God's hand. God gaat dan centraal staan in je leven, in woord en gebaar.

quote:

Now we reach one stage further in what I shall call the intellectual descent that the Theists have made in their argumentations, and we come to what are called the moral arguments for the existence of God. You all know, of course, that there used to be in the old days three intellectual arguments for the existence of God, all of which were disposed of by Immanuel Kant in the Critique of Pure Reason; but no sooner had he disposed of those arguments than he invented a new one, a moral argument, and that quite convinced him. He was like many people: in intellectual matters he was skeptical, but in moral matters he believed implicitly in the maxims that he had imbibed at his mother's knee. That illustrates what the psychoanalysts so much emphasize -- the immensely stronger hold upon us that our very early associations have than those of later times.

Kant, as I say, invented a new moral argument for the existence of God, and that in varying forms was extremely popular during the nineteenth century. It has all sorts of forms. One form is to say there would be no right or wrong unless God existed. I am not for the moment concerned with whether there is a difference between right and wrong, or whether there is not: that is another question. The point I am concerned with is that, if you are quite sure there is a difference between right and wrong, then you are in this situation: Is that difference due to God's fiat or is it not? If it is due to God's fiat, then for God himself there is no difference between right and wrong, and it is no longer a significant statement to say that God is good. If you are going to say, as theologians do, that God is good, you must then say that right and wrong have some meaning which is independent of God's fiat, because God's fiats are good and not bad independently of the mere fact that he made them. If you are going to say that, you will then have to say that it is not only through God that right and wrong came into being, but that they are in their essence logically anterior to God. You could, of course, if you liked, say that there was a superior deity who gave orders to the God that made this world, or could take up the line that some of the gnostics took up -- a line which I often thought was a very plausible one -- that as a matter of fact this world that we know was made by the devil at a moment when God was not looking. There is a good deal to be said for that, and I am not concerned to refute it.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:11 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Uhm, er is nergens gezegd dat de bestaande God dan ook de God zou zijn zoals jij 'm je nu voorstelt.
Wat als we van de stelling maken "Als het bestaan van een Maya-God zeker was..." ?
Kortom, mensen offeren, harten er levend uitsnijden en de hele zooi - voor de enige echte God ?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:11 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Uhm, er is nergens gezegd dat de bestaande God dan ook de God zou zijn zoals jij 'm je nu voorstelt.
Wat als we van de stelling maken "Als het bestaan van een Maya-God zeker was..." ?
Kortom, mensen offeren, harten er levend uitsnijden en de hele zooi - voor de enige echte God ?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan zou ik mezelf van kant maken. Wat de rest doet moet men dan zelf weten.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan zou ik mezelf van kant maken. Wat de rest doet moet men dan zelf weten.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:25 schreef Scaurus het volgende:
Bertrand Russell?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:29 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Dan zul je eeuwig in de hel branden

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:29 schreef yvonne het volgende:

[..]

Waarom?
Als dat de enige echte ware God zou zijn volg je dat toch slaafs?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:29 schreef yvonne het volgende:

[..]

Waarom?
Als dat de enige echte ware God zou zijn volg je dat toch slaafs?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jij bent zelf toch katholiek?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:29 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Dan zul je eeuwig in de hel branden

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, zo'n god dien ik niet.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Liever dat dan dat ik mensen hun hart uit moet snijden en offeren aan een tyran.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:37 schreef yvonne het volgende:

[..]

Dat is wel bizar, De Enige Ware God dient zich aan en die dien je dan niet.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:36 schreef yvonne het volgende:

[..]

Katholiek gedoopt ja, maakt dat dan dat ik in een God geloof
Het is en blijft een abstract gegeven en niets kan me m'n levenswijze zoals ik die in wens te vullen doen veranderen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die vind ik niet waardig om te dienen. Ik heb ook nog zelfrespect. Dan maar dood.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:40 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hoe kan je een nog niet geopenbaarde abstracte iets afdoen met een concrete antwoord zoals je nu stelt als het eenmaal op je pad komt?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, zo'n god dien ik niet.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:45 schreef yvonne het volgende:

[..]

Trigger! Nondedju! Schrijf toch eens zinnen die ik niet 6x na moet lezen Ik heb hard gewerkt en ben duf

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:48 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Sorry tante

Vraag was hoe kan je zo concreet handelen en denken over een abstract iets, voor je het bent tegengekomen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:53 schreef yvonne het volgende:

[..]

Ook al is hij/zij/het morgen op tv met "hoi ik ben jullie God", blijft het geheel toch te abstract voor woorden?

quote:

niets kan me m'n levenswijze zoals ik die in wens te vullen doen veranderen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die vind ik niet waardig om te dienen. Ik heb ook nog zelfrespect. Dan maar dood.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:57 schreef Triggershot het volgende:

[..]
(want als er een god is is het Allah )
[..]

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 12:40 schreef Haushofer het volgende:
Veel mensen zullen hetzelfde roepen bij jouw God Als God een bepaalde ethiek en regels meeneemt, dan worden die regels absoluut. Ik kan ook iets tegen zwaartekracht hebben; ik kan me er zelfs tegen verzetten. Maar het is en blijft een gegeven, en negeren wordt erg lastig.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 12:46 schreef speknek het volgende:

[..]

Fysica en ethiek zijn twee hele andere dingen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 12:54 schreef Haushofer het volgende:
Als ethiek een vast gegeven zou zijn in ons universum, gegeven door God, dan zou je het toch als wet kunnen opvatten?

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 19:37 schreef OldJeller het volgende:
Dit is eigenlijk een vraag meer aan de ongelovigen en mensen die deels geloven.
Een hypothetische vraag.

Stel je wist zeker, het was een vast gegeven, dat God bestond. Dat je er b.v. vandaag achter kwam.
Zou je dan dingen in je leven veranderen?
Leefgewoonten, manieren, denkbeelden, iets anders?

quote:

Zou je b.v. naar een gebedshuis gaan en dat regelmatig bezoeken?

quote:

Mensen anders gaan behandelen?

quote:

Je focus in het leven ergens anders op richten?

quote:

Meer volgens een (degene van je geloof) heilig boek leven?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 12:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als ethiek een vast gegeven zou zijn in ons universum, gegeven door God, dan zou je het toch als wet kunnen opvatten? Natuurlijk kunnen mensen deze wetten negeren, terwijl je dat bij fysische wetten niet kunt doen, maar het zou ethiek in ieder geval een hele andere lading meegeven.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 12:45 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Hee, zie ik daar twijfel ?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:03 schreef erikkll het volgende:
Nee. Dat zou me toch echt te saai worden. Geen seks voor het huwelijk, elke keer naar de kerk enzo. bah.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 12:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat waardig is om te dienen is heel subjectief. Maar in dit topic gaat het erom wat God als waardig vindt.

quote:

Veel mensen zullen hetzelfde roepen bij jouw God Als God een bepaalde ethiek en regels meeneemt, dan worden die regels absoluut. Ik kan ook iets tegen zwaartekracht hebben; ik kan me er zelfs tegen verzetten. Maar het is en blijft een gegeven, en negeren wordt erg lastig.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:18 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dan heb je niet begrepen waar het in het geloof in de essentie om gaat.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waar gaat het geloof in essentie om?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:22 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het geloof gaat in de ethische zin niet om regeltjes naleven, maar om het goede leven. 'Regeltjes' als 'gij zult niet echtbreken' zijn louter wegen om tot dit doel te komen. Wat het goede leven is, hangt dan natuurlijk van de religie af. In het christendom is het in ieder geval geloof in God, vroomheid en deugdelijkheid.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:18 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dan heb je niet begrepen waar het in het geloof in de essentie om gaat.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:30 schreef erikkll het volgende:

[..]

Jawel, maar ik ga ervan uit dat god ook wil dat ik de regeltjes ga volgen. En ik vind die regeltjes zoals ze in de bijbel staan niet realistisch, ik ben van mening dat ik ook een goede persoon kan zijn terwijl ik toch die regeltjes breek.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In het christendom gaat het om de reddende kracht van Jezus Christus die met zijn dood en wederopstanding je uit je zondige conditie verlost waardoor je een kind van God kan worden. Een nieuw hart en goede werken zijn daar het resultaat van.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:30 schreef erikkll het volgende:
Jawel, maar ik ga ervan uit dat god ook wil dat ik de regeltjes ga volgen. En ik vind die regeltjes zoals ze in de bijbel staan niet realistisch, ik ben van mening dat ik ook een goede persoon kan zijn terwijl ik toch die regeltjes breek.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:39 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat is de theologie van waaruit de ethiek voortvloeit. Ik sprak alleen in die ethische zin.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Om werkelijk lief te hebben is een verandering van karakter en het hart nodig, nieuwe ogen waarmee je de wereld ziet. Alleen God kan je die geven.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:09 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Schei nou toch eens uit met die belachelijke onzin!! Jij degradeert zojuist mijn waarlijke liefde voor mijn gezin weer tot 0 aangezien god mij niets heeft gegeven en ik dat haar ook niet gevraagd heb.

Dankjewel hoor! Jij bent echt in staat om een mens zich minderwaardig te laten voelen!!

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het gaat over ieder ander mens liefhebben als jezelf. Niet om de liefde van een moeder voor haar kind.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:17 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Zoooo, jij hebt Osama Bin Laden lief als jezelf, nobel van je

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is de bedoeling ja. Mensen liefhebben ongeacht wat ze doen, maar omdat het mensen zijn, net als jij, met allemaal hun eigen levensweg, gebeurtenissen, ervaringen, fouten. Ik hoop liever dat mensen die volledig afgedwaald zijn dat ze ooit terugkomen tot God en hun leven beteren, dan dat ik ze veroordeel voor alle fouten die ze hebben gemaakt. Dat is niet nobel van mij, dat is de manier waarop ik de dingen zie en voel dankzij God.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:30 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Het gaat niet om veroordelen, het gaat om liefhebben. Dat zijn je eigen woorden. Jij kunt Osama Bin Laden dus net zo werkelijk liefhebben als je Moeder Theresa liefhebt?? Jij zou van Hitler net zo kunnen houden als van je ouders? Jij vind de liefde voor je vriendin te vergelijken met wat je zou voelen voor Marc Dutroux??


Oh...............

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:44 schreef SpecialK het volgende:
Ik heb ze van dichtbij meegemaakt ali. Als dit zo door gaat sta je over 5 jaar naast die neger aan het begin van de kalverstraat die in verwarde toestand aan het schreeuwen is over jezus en iedereen aanklampt om ze het goede nieuws te vertellen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Elizabeth als je me slechts op deze manier aan wil vallen wens ik niet verder met je in discussie te gaan over wat dan ook. De toon die je tegen me aanslaat ervaar ik als zeer storend dus ik reageer niet meer op posts met een dergelijke toon.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:41 schreef SpecialK het volgende:
ElizabethR. Doe geen moeite. Ali communiceert tegenwoordig alleen nog maar op niveau's waarbinnen woorden en definities zelf geen betekenis meer hebben. Alles is zoals hij het voelt perfect op elkaar aansluitend en als het logischerwijs niet klopt dan maakt hij het wel kloppend. Natuurlijk op de manier dat het alleen maar in zijn hoofd helemaal goed is.

quote:

Zoiets heet ook wel een waanstoornis en kan onbehandeld doorschieten naar schizofrenie.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:52 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Erg laf

En ik voel me namelijk aangevallen door jouw beweringen, dat zei ik al eerder. Dat vind ik ook zeer storend.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je weigert echter voor die uitleg open te staan.

quote:

Op een gegeven moment heb ik er ook genoeg van, doe dan ook een beetje meer moeite.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:58 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

En jij weigert om mij te geloven, en om aan te nemen dat ik hetzelfde ervaar als jij. zonder god. Maar ik moet me wel openstellen voor jou?? Splinter en balk Ali

quote:

Excuse me?? Gaat het hier om tweerichtingsverkeer of moet ik alleen maar jouw inzichten als waarheid accepteren. Dat eis je namelijk, niet alleen van mij, van iedereen en in elk topic waarin je je evangelie verkondigd.

quote:

Jij begint erover dat je ieder mens net zo lief hebt als jezelf, dus ik stel daar een gerichte vraag over en vraag je of jij van Marc Dutroux net zo kunt houden als van je vriendin, of jezelf, en dan sla ik een toon aan?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Okee, splinter en balk.

quote:

Ik vraag om een redelijke discussie en een open geest. Met name een open geest, die zorgt namelijk automatisch voor een redelijke discussie.

quote:

Het is de manier waarop en het zwaaiende handje erachter aan. Je weet best wat ik bedoel.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 21:14 schreef ElizabethR het volgende:


[quote]
Ik heb een open geest, ik sta namelijk wel open voor de geloofsbelevenis van een ander mens. In tegenstelling tot jou. Want jouw geloof is het enige ware geloof, en jouw geloofsbelevenis de enige juiste.

quote:

En het is de manier waarop jij stelselmatig mijn wereld en daarmee leven ruineert tot iets wat eigenlijk niet eens de moeiite van het leven waard is. Want zo komen jouw evangelieen op mij over. Zoals ik leef, daar deugt niets van.

quote:

Ik heb met vele Christenen gediscussieerd, en nog nooit heeft een Christen mij een dergelijik negatief gevoel over mezelf gegeven.

quote:

En ontloop de vraag nou niet. Hou jij net zoveel van Marc Dutroux als van jezelf?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 21:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat komt door alles wat ik mee heb gemaakt sinds ik mijn geloof praktiseer. Dat overtuigt mij ervan dat dit de juiste manier is en je kan mij niet kwalijk nemen dat ik dat geloof. Als je dat wel doet, ben je naar mijn mening onredelijk bezig.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 21:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat komt door alles wat ik mee heb gemaakt sinds ik mijn geloof praktiseer. Dat overtuigt mij ervan dat dit de juiste manier is en je kan mij niet kwalijk nemen dat ik dat geloof. Als je dat wel doet, ben je naar mijn mening onredelijk bezig.

quote:

Dat komt omdat je alles wat ik zeg je persoonlijk aantrekt. Ik bedoel het helemaal niet zo.

quote:

Maar als je je zo zeker voelt van je zaak, wat is er dan om je negatief over te voelen? Ik beteken toch helemaal niets voor je? Wat ben ik nou voor jou, een paar lettertjes op een scherm, waarom zou je je iets aantrekken van wat ik zeg? Waarom kán je je iets aantrekken van wat ik zeg? Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet zo goed.

quote:

Ik vermoed dat je heel hard geknokt hebt voor wat je nu hebt. En dat het erg pijnlijk voor je is om dat door iemand als ik 'afgekraakt' te zien worden. Als dat zo is kan ik er wel inkomen. Maar nogmaals, ik bedoel het niet persoonlijk negatief naar wie dan ook. Ik veroordeel je niet wanneer ik zeg dat ik geloof dat een leven zonder God niet hetzelfde is als een leven met God.

quote:

Nee. Ik ben God niet.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 21:32 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Besef je dat andere mensen eenzelfde ervaring als jij kunnen hebben, binnen een andere context, en daarom tot een andere conclusie komen dan jij? En dat de overtuiging voor hen net zo echt en onwankelbaar is, als voor jou?

En zie je dan ook het gevaar van dergelijke conclusies op basis van bijzondere ervaringen?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 21:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat voor ervaring heb ik dan gehad?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 21:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat komt door alles wat ik mee heb gemaakt sinds ik mijn geloof praktiseer.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 21:33 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Tja, wederom splinter en balk hoor. Ik neem je namelijk niets kwalijk. Ik zeg je alleen dat mijn manier de juiste is, en vraag je dat aan te nemen en te respecteren, niet te geloven.

quote:

Niet echt

quote:

Dat mag je niet beweren, als je niets zou betekenen voor me denk je dan dat ik me ook maar de moeite zou getroosten met je in discussie te willen gaan? Dus ik zou het erg op prijs stellen als je daar geen aannames over doet.

quote:

Nee, het is niet pijnlijk voor mij, het is eerder pijnlijk voor jou dat jij totaal niet kunt openstaan voor een andere mening, en die respecteren zonder hem te geloven. Het is bijzonder pijnlijk voor jou omdat het ooit tegen je gaat keren

quote:

Waarom beweer je dan dat je ieder mens liefhebt als jezelf?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 21:38 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Dat zeg je niet, maar wel dat je overtuigd bent van je gelijk op basis van wat je ervaart sinds je gelooft:
[..]

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 21:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Hoe kun je dan weten dat anderen dezelfde ervaringen hebben gehad?

quote:

Het zijn de ervaringen die mij ervan overtuigen dat velen niet dezelfde ervaringen kunnen hebben gehad. Veel mensen die zich christen noemen hebben die ervaringen niet eens gehad, laat staan ongelovigen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:02 schreef Alicey het volgende:

[..]

Door te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben.
[..]

Hoe weet je dat?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 21:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe kun je dan weten dat anderen dezelfde ervaringen hebben gehad? Het zijn de ervaringen die mij ervan overtuigen dat velen niet dezelfde ervaringen kunnen hebben gehad. Veel mensen die zich christen noemen hebben die ervaringen niet eens gehad, laat staan ongelovigen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Door te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben! Maar op dit forum gebeurt dat niet of nauwelijks, ik ben hier nog het openhartigst volgens mij.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:05 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Van alle vijf (of zes?) miljard mensen op deze wereld leven, ben jij echt niet uniek. Er zijn miljoenen (zo niet miljarden.. miljárden!!) mensen die even overtuigd zijn als jij van hun eigen gelijk op basis van hun gevoel en ervaringen. En allemaal claimen ze dat de ervaringen zo bijzonderen waren, dat ze echt wel weten dat ze het (qua geloofsbeleving) bij het rechte eind hebben.

quote:

Nu kan je zeggen: "Daar heb ik niets mee te maken, mijn ervaringen waren zo intens en bijzonder, daar twijfel ik niet aan." Je zou ook kunnen zeggen: "Kennelijk ben ik niet de enige die op basis van bijzondere ervaringen een rotsvast geloof heeft." Ik heb het gevoel dat jij vooral het eerste doet, net zoals al die andere mensen. En iedereen wéét van zichzelf dat ie het bij het rechte eind heeft. Maar eigenlijk heeft dus (in het gunstigste geval) maar één iemand het bij het rechte eind. "Ik!", roepen alle gelovigen als jij in koor!

quote:

Begrijp me niet verkeerd. Ik zeg niet dat de ervaringen die je hebt sinds je het christelijk geloof belijdt niet echt of waardevol zijn. Ik vind het fijn dat je iets gevonden hebt waar je vast in gelooft en waar je zingeving uithaalt. Maar denken dat de manier waarop jij het doet de enige juiste manier is voor alle miljarden mensen op deze wereld vind ik, gezien bovenstaande, uitermate kortzichtig en ook onnodig.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:08 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Dat je een van de meest controversiële users bent (buiten alle zweefteven en reikiridders van TRU natuurlijk), wil nog niet zeggen dat je ook het meest openhartig bent. Er lopen binnen WFL genoeg users rond die eerlijk en open zijn. O.a. ondergetekende.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Door te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben! Maar op dit forum gebeurt dat niet of nauwelijks, ik ben hier nog het openhartigst volgens mij.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:18 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik ben toch bang dat je jezelf hiermee te veel in een bepaalde hoek zet.. Persoonlijk kan ik getuigen dat ik in het christendom enkele bijzondere, daarvoor niet geëvenaarde ervaringen heb gehad. Later heb ik soortgelijke ervaringen echter ook op andere wijze ervaren.

Daaruit zijn vele conclusies te trekken, maar voorlopig zou ik dat willen beperken tot de conclusie dat ervaringen binnen het christendom niet uniek zijn voor het christendom.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik beweer ook niet dat ik uniek ben. Wat ik wel beweer is dat de vruchten die iemand draagt aantonen of iemand het bij het rechte eind heeft of niet. En dat is ook 1 van de criteria die ik gebruik om te bepalen of ik iemand zonder meer kan geloven als diegene zegt exact hetzelfde mee te maken, ervaren, voelen zonder God.

quote:

Nee, niet IK, Jezus Christus zoals beschreven in de bijbel!

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:24 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Welke vruchten heb je het dan over?

quote:

Dat is jouw interpretatie (A) waarop jouw ervaring (B) gebaseerd is. Voor A en B zijn ook miljarden andere interpretaties en ervaringen in te vullen. Allemaal even oprecht en intens.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is me dan nog niet opgevallen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Gedrag.

quote:

[..]

Uiteindelijk is er maar 1 interpretatie de juiste want er is maar 1 absolute waarheid.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:31 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Het feit dat sommige mensen bepaalde zaken wel eens in het midden laten, wil nog niet zeggen dat ze niet openhartig zijn. De mededeling van jou dat je God elke dag in je leven ervaart en dat er een stijgende lijn in je leven zit sinds je weet dat Jezus voor je gestorven is, is inderdaad openhartig. Mijn tegenovergestelde ervaring dat ik eenzelfde stijgende lijn ervaar juist ná het (geref. vrijgemaakte) geloof los te laten, is niet minder openhartig.

quote:

Daarnaast: niet overal een duidelijk antwoord op geven ("God bestaat!" of "Jezus leeft, want.."! of "Als je God echt in je leven wil, dan zal hij er voor je zijn!") wil nog niet zeggen dat je niet openhartig bent, enkel dat je dergelijke zaken in het midden laat.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Daarbij geloof ik ook niet dat jij je ooit werkelijk bekeerd hebt tot het christelijk geloof en kan dus uberhaupt niet geloven dat je ooit iets van God hebt meegemaakt.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:33 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Uit welk gedrag blijkt het of iemand het 'bij het juiste eind' heeft, volgens jou?

quote:

En dat is de jouwe! Toch? (Absoluut niet sarcastisch bedoeld.)

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is me nooit opgevallen dat je dat uitgedragen hebt.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:39 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Kom op.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ja, en weet je wat de mijne is?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:42 schreef VonHinten het volgende:

[..]

De Absolute Waarheid Zoals God Dat Bedoeld Heeft.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 21:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe kun je dan weten dat anderen dezelfde ervaringen hebben gehad? Het zijn de ervaringen die mij ervan overtuigen dat velen niet dezelfde ervaringen kunnen hebben gehad. Veel mensen die zich christen noemen hebben die ervaringen niet eens gehad, laat staan ongelovigen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:47 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Brrrrrrrrr, eng!!!

Ik weet namelijk zeker dat ik dezelfde ervaringen, zelfs betere, heb gehad en nog heb.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Uiteindelijk is er maar 1 interpretatie de juiste want er is maar 1 absolute waarheid.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:54 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Precies, en ik weet dat jij niet de juiste interpretatie hanteert, want dat doe ik namelijk. En ik vind het grappig dat jij zegt hetzelfde mee te maken als ik, dat kan namelijk helemaal niet, want jij gelooft in god, en zij leidt jouw leven voor je. Ik geloof in mezelf, en heb daardoor het rijkste geluk en de diepste liefde ervaren die mogelijk zijn, zo ontroerend, overweldigend en allesomvattend en warm dat het me vaak tot tranen toe beroert en heel dank baar maakt.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is me nooit opgevallen dat je dat uitgedragen hebt.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:56 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Mij wel, al meerdere malen ook. Dat het jou niet opvalt geeft alleen maar aan dat wat wij telkens zeggen, dat je nogal star bent in je eigen opvattingen en niet openstaat voor andersdenkenden, volledig waar is. Je leest niet eens, laat staan dat je opneemt wat anderen ervaren en beleven.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar van Marc Dutroux zou je nooit kunnen houden? Of Osama Bin Laden?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:00 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Nee, en dat is mijn geloof ook niet nodig. En toch kom ik tot dezelfde ervaringen en betere ook nog als jij. Bewijzen hoef ik die niet, ik weet het.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat zou kunnen ja. Het is echter niet de énige mogelijke verklaring.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:03 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

In mijn ogen wel.

Verder ben je een mooie woordkunstenaar, erg adrem, je goochelt met woorden. Interpreteert naar eigen believen, draait en keert. Een echte tovenaar. Zelfs als ik je spiegel weet je er nog een draai aan te geven.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is nou mijn invulling van het christelijk geloof volgens jou?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:10 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Geloof in de Drieëenheid, een Vader die oordeelt, Jezus' lijden voor jouw zonden, de Heilige Geest die aanwezig is en kracht geeft, geen hel na dit leven voor hen die niet geloven.

Maar om eerlijk (openhartig!) te zijn let ik dáár minder op in jouw posts, dan de manier waarop je de juistheid van jouw specifieke interpretatie probeert aan te tonen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is nogal een lijst beschuldigingen. Dan mag ik van mezelf wel zeggen dat het mij is opgevallen dat je mijn posts selectief hebt beantwoord. Waarom heb je dat gedaan?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik bedoel eigenlijk wat ik dóe, niet zozeer de doctrinale kwesties die je nu aanhaalt (al hebben sommigen er wel (gedeeltelijk) mee te maken natuurlijk).

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:27 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Een gematigd leven leiden, en aandacht voor je naaste hebben. Dacht ik zo.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat kan ook zonder geloof.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:32 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Dat klopt

Ik begrijp dat je wilt vertellen over dingen die jij uit geloof doet en daarom uniek zijn? Ga je gang..

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Naja, ik vind het typisch dat je zoveel commentaar hebt, maar tegelijkertijd eigenlijk niet weet wat het praktiseren van mijn geloof inhoudt, en wat het in mijn leven gedaan heeft Ik heb duidelijke keuzes gemaakt om mijn leven aan God te wijden, wat zijn geboden bewaren inhoudt en een relatie met hem opbouwen door gebed en doen wat Hij mij ingeeft. Dat heeft mijn leven volledig op zijn kop gezet. Ik denk dat je je er een iets te simpele voorstelling van maakt.

Mijn ogen en hoofdpijn geven mij nu in dat ik moet gaan slapen dus ik hou het voor gezien. Welterusten

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Naja, ik vind het typisch dat je zoveel commentaar hebt, maar tegelijkertijd eigenlijk niet weet wat het praktiseren van mijn geloof inhoudt, en wat het in mijn leven gedaan heeft Ik heb duidelijke keuzes gemaakt om mijn leven aan God te wijden, wat zijn geboden bewaren inhoudt en een relatie met hem opbouwen door gebed en doen wat Hij mij ingeeft. Dat heeft mijn leven volledig op zijn kop gezet. Ik denk dat je je er een iets te simpele voorstelling van maakt.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je krijgt hoofdpijn en last van je ogen van je geloof. En dat noem jij een verbetering? Dan zal het wel heel slecht met je gegaan zijn daarvoor.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is leuk dat je dat zegt, met alle respect, maar ik heb hier helemaal niets aan.

quote:

Daarbij geloof ik ook niet dat jij je ooit werkelijk bekeerd hebt tot het christelijk geloof en kan dus uberhaupt niet geloven dat je ooit iets van God hebt meegemaakt.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Gedrag.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[...]
Ik denk dat het leven een stuk aangenamer zou worden als het bestaan van God zo duidelijk werd voor iedereen en iedereen terug zou keren naar de wegen waarvan ik geloof dat ze van God zijn.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:50 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Laat ik het nogmaals zeggen: ik twijfel er geen moment aan dat jouw geloof in God je leven op een positieve manier op de kop heeft gezet. Mooi voor je! Ik wil daar ook geen afbreuk aan doen en dat is ook niet de bedoeling van mijn posts. Ik dacht dat ik dat eerder al duidelijk had aangegeven, maar dat is kennelijk niet overgekomen.

Ik heb niet zozeer commentaar op hetgeen je gelooft, maar op de manier waarop je het onderbouwt en het neerzet als absolute waarheid. Je vertrouwt mijns inziens te veel op je eigen ervaring (namelijk hetgeen je mee hebt gemaakt nadat je bekeert bent tot het christendom) als argument voor de juistheid van je eigen visie. Daarnaast ben je er wel heel erg van overtuigd dat hetgeen je gelooft, de enige juiste manier van religie beleven is.

Bij beide zaken heb ik ernstige twijfels. Je gevoel kan je ernstig voor de gek houden, ook al geloof je wellicht rotsvast in de juistheid en echtheid daarvan. Juistheid en echtheid zijn echter wel twee verschillende dingen. Zo transformeren de bomen in het park tijdens een paddotrip in vogels, die ervaring doet zich 'echt' aan mij voor, maar is die daarmee ook 'juist'? Nee, trees will be trees. Over deze uitleg zal je met me eens zijn, want in jouw ogen moeten miljoenen religieuze niet-christenen (bv. moslims) het bij het verkeerde eind hebben. Of hun gevoel nou wat anders zegt of niet. Daarom denk ik ook niet dat je kan zeggen dat de ene religieuze interpretatie beter of juister is dan de andere, zeker niet als je het op gevoel gaat baseren. Want dan moet je onderscheid maken tussen religies op basis van 'echte goddelijke ervaringen' en 'niet-goddelijke ervaringen' die zich voordoen. En dat is onmogelijk, want wie weet het onderscheid tussen echtheid en juistheid? Waar baseer je dat op?

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 09:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

-verhaaltje-

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 09:26 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Wij waren een keer in Ierland en gewoon als touristen bezig met sigh seeing
We kwamen ook langs de Cliffs of Moher. Nu is dat tegenwoordig een supertouristisch stukje waar je in ganzenpas en a raison van 25 euro de man naar boven moet lopen om een glimp op te vangen van het natuurgeweld daar. Aangezien wij liever in ons eentje van de natuur genieten in plaats van met 3000 anderen die plastic bekertjes neergooien, kauwgompapiertjes over de rand werpen en herrie maken besloten we toch om het maar links te laten liggen daar en op goed geluk verder te rijden langs de kust.

Ik voelde de drang om echt flink verder te rijden en we kwamen een stuk lager uit in county Clare. We reden langs Kilrush en ik zei in een opwelling: 'laten we hier deze weg eens nemen'. Geen idee waar die uitkwam. Deze weg leidde ons naar Loop Head. Daar kwamen we hoge cliffen tegen, kilometer na kilometer. Volledig authentiek en niet bezoedeld door mensenhanden. Prachtig gewoon. Op het uiterste puntje van dat schiereiland hebben we gewandeld, volledig onder de indruk van het natuurgeweld dat we te zien kregen. We voelden ons heel nederig dat we dit allemaal maar mochten zien. Uren hebben we aan de voet van een lighthouse op de rand van de kliffen gezeten en genoten en als beloning kregen we ook nog een school dolfijnen voorgeschoteld. En allemaal omdat ik tegen mezelf zei dat we beter verder konden rijden.

Voor jou zijn dit soort dingen misschien goddelijke interventie. Voor mij niet. De ervaringen zijn er niet minder om

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 09:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mooi verhaal inderdaad, en het zou best goddelijke interventie kunnen zijn. Wat mij ervan overtuigt dat het bij mij wel goddelijke interventie is (of liever gezegd openbaring), is de spirituele laag die eronder zit, eerst de vraag aan God en vervolgens precies díe plaats waar ik foto's van sta te maken. Dat verschil zie je zelf toch ook wel hopelijk.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 09:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
....

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 09:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
-knip-

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, ik heb ook wel iets zoals dat meegemaakt, maar waarschijnlijk iets minder romantisch
Op de fiets een tijdje terug met prachtig mooi weer, fietste ik naar de universiteit. Op een gegeven moment had ik ook zo'n gelukzalig moment, en ik vroeg eigenlijk ook hetzelfde ( semiserieus ); als er nou een God is, kom dan es met een teken. Net daarna zie ik aan de weg zo'n poster met "ik ben de weg, de waarheid en het leven" terwijl die normaal daar aan de weg nooit staan. En komt "We are all Gods people" van Queen voorbij op m'n MP3-speler.

Dat was wel even apart

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 11:30 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Dit soort dingen heb ik ook regelmatig meegemaakt toen ik nog geloofde. Dat je personen in bepaalde situaties tegenkwam waarvan je dacht: het is nu wel heul toevallig dat jij hier bent, want.. Op zulke momenten wist ik heel zeker dat God aanwezig was in mijn leven

Nu terug- en om mij heen kijkend, denk ik dat zulke ervaringen echter niet voorbehouden zijn aan christenen. Zie het verhaal van ElisabethR hierboven, maar kijk ook naar elke andere willekeurige religie. Ik kan me nog een journaalfilmpje van enkele jaren geleden herinneren. In het midden-oosten was een baby'tje geboren met een paar grote moedervlekken achter zijn oor. In perfect Arabisch stond 'Allah' of 'Allah is groot' geschreven. Dat kind was natuurlijk het middelpunt van aandacht in zijn dorp, cameraploegen erbij, jankende dorpsgenoten want zoiets was natuurlijk geweldig en ouders die schreeuwden dat Allah hun kind gezegend had en duidelijk liet merken dat hij voor hen zorgde. Snap je dat zo'n ervaring (wat enkel een van de vele is) die moslims bevestigt in hun geloof, net zoals jouw ervaringen dat voor jou doen? En dat dus de claim (op basis van je eigen bijzondere ervaringen) dat je eigen geloof de enige juiste is, niet heel sterk is.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 18:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het typische aan mijn verhaal is dat ik in gebed heb gevraagd aan God om mij het mooiste plekje te laten zien,

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 10:16 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Nope, sorry. Dat verschil zie ik niet. Als jij namelijk aan jezelf had gevraagd wat de mooiste plaats was zou je op precies hetzelfde punt terecht zijn gekomen. Als je het aan de eerste de beste lantaarnpaal had gevraagd ook. Jij wilt alleen graag geloven dat hier de hand van god bezig was, dat mag hoor. Mijn eigen, net zo intensieve als die van jou, ervaringen heb ik in ieder geval niet aan goddelijke bemoeienis te danken, maar puur aan mezelf.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 18:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar dat kan ook nog toeval zijn. Het typische aan mijn verhaal is dat ik in gebed heb gevraagd aan God om mij het mooiste plekje te laten zien, en dan kom ik uiteindelijk bij die fontein uit waar ik foto's van sta te maken omdat ik een broeder een dienst verleen.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 19:42 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

hoe weet je dat dat het mooiste plekje is. misschien was er nog wel een mooiere

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 22:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat heb ik me ook lang afgevraagd maar heb toch niks beters kunnen vinden of bedenken dan dat Ik vond het prachtig, gewoon schoonheid op een heel ander niveau dan een mooi gebouw of iets, wat ik zelf in eerste instantie wel in gedachten had, want daar barst het natuurlijk van in Parijs.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 01:35 schreef Scaurus het volgende:
Stel maar
Ben geen 'believer', maar ben vroeger wel onderwezen in de christelijke leer.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 01:48 schreef Scaurus het volgende:
Verlicht

Kan het niet laten om erop te wijzen dat dit een woord is uitgevonden door zelfgenoegzame ijdeltuiten als Voltaire.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 01:55 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

De betekenis is inderdaad op z'n minst ambigue te noemen. Maar toch stel ik mijn vragen liever aan een echte gelovige.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 10:12 schreef Kees22 het volgende:
En van Triggershot, die gelooft ook echt, geloof ik.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 11:30 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Dit soort dingen heb ik ook regelmatig meegemaakt toen ik nog geloofde. Dat je personen in bepaalde situaties tegenkwam waarvan je dacht: het is nu wel heul toevallig dat jij hier bent, want.. Op zulke momenten wist ik heel zeker dat God aanwezig was in mijn leven

Nu terug- en om mij heen kijkend, denk ik dat zulke ervaringen echter niet voorbehouden zijn aan christenen. Zie het verhaal van ElisabethR hierboven, maar kijk ook naar elke andere willekeurige religie. Ik kan me nog een journaalfilmpje van enkele jaren geleden herinneren. In het midden-oosten was een baby'tje geboren met een paar grote moedervlekken achter zijn oor. In perfect Arabisch stond 'Allah' of 'Allah is groot' geschreven. Dat kind was natuurlijk het middelpunt van aandacht in zijn dorp, cameraploegen erbij, jankende dorpsgenoten want zoiets was natuurlijk geweldig en ouders die schreeuwden dat Allah hun kind gezegend had en duidelijk liet merken dat hij voor hen zorgde. Snap je dat zo'n ervaring (wat enkel een van de vele is) die moslims bevestigt in hun geloof, net zoals jouw ervaringen dat voor jou doen? En dat dus de claim (op basis van je eigen bijzondere ervaringen) dat je eigen geloof de enige juiste is, niet heel sterk is.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 10:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als je je vragen nou stelt, dan kunnen wij meegenieten en dan luister je alleen naar het antwoord van Ali. En van Triggershot, die gelooft ook echt, geloof ik.
En andere antwoorden negeer je gewoon.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 18:55 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Ok, what the hell...
Hopelijk reageert er dan ook een gelovige op.
Eerst de simpele vragen:
- Is God almachtig?
- Is God alwetend?
- Heeft God alles gecreeerd? (sorry kan trema niet vinden)

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 21:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

OJee, daar komen ze weer

Ik geloof het volgende: ja, ja, ja.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 21:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof het volgende: ja, ja, ja.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 22:24 schreef Seneca het volgende:

[..]

Het is een cliche, maar: als God het universum geschapen heeft, wie schiep dan God? En als het antwoord is dat God altijd al heeft bestaan, waarom kan het universum dan niet altijd al bestaan hebben? Waarom die noodzakelijkheid voor een extra stap?

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 22:31 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Okidokie. Volgende vraag gaat over hemel en hel. Geloof je daarin? En zoja, is het dan zo dat iemand die naar de hel gaat daar blijft, zonder enige kans op vergiffenis? (Lijkt me logisch opzich: Een beperkte tijd in de hel valt altijd in het niet vergeleken met een eeuwigheid in de hemel)

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 22:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja ik geloof in de hemel, of liever gezegd, het Koninkrijk der hemelen, Koninkrijk Gods. Het is een universum waarin geen zonde is, en gaat al ons voorstellingsvermogen teboven qua schoonheid etc, het zal voldoende zijn om ons tot in de eeuwigheid bezig te houden. Het is dus geen plaats om op een wolkje te zweven of alleen maar liedjes te zingen of op Abrahams schoot de harp te spelen.

Ik geloof ook in de hel ja. Dat is echter niet het tegenovergestelde van de hemel, maar een allesvernietigend vuur. Het is niet bedoeld om tot in de eeuwigheid te martelen, maar om de 'goddelozen' (klinkt zo veroordelend, ik geloof niet dat iedereen die niet in precies in God volgens de bijbel gelooft het niet zal halen) te doden zodat hun zonde ook vernietigd wordt. Het laatste oordeel is wat het is, een laatste oordeel. Als je veroordeeld bent tot het vuur, is er geen weg meer terug, dan heeft God besloten dat je genoeg tijd en kansen hebt gehad om je leven te beteren en op basis van wat je gedaan hebt besloten dat je de dood verdient.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 22:44 schreef SpecialK het volgende:
Christenen zien vrije wil als een goddelijke gift. Iets waar god geen controle over heeft maar waar je wel op afgerekend wordt. Zo heb ik het begrepen in ieder geval.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 22:45 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Dan is god niet almachtig.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 22:41 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Ok, duidelijk.

Hier komt de paradox:

Waarom zou God mij straffen (hel) voor fouten waarvan hij al weet dat ik ze zal maken (alwetend), waar hij indirect zelf verantwoordelijk voor is (hij heeft mij gemaakt)?

Als ik dingen zou moeten leren, hoeft hij maar met z'n vingers te knippen (almachtig) en ik heb het geleerd. Waarom zou ik gestraft worden voor dingen die hijzelf veroorzaakt?

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 22:48 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Volgens mij zien christenen god ook niet als compleet almachtig maargoed ik denk dat ze daar zelf misschien ook nog niet over uit zijn. Sommige zullen gaan voor het "god heeft er wel controle over maar wil zich er niet mee bemoeien" argument.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 22:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat God al weet welke fouten je zal maken, heeft niets met de verantwoordelijkheid voor die fouten te maken.

God heeft je gecreëerd met vrije keuze. Voor onze maatschappij bereik je op een gegeven moment een leeftijd en een bepaalde mate van verstand waarbij je verantwoordelijk wordt gehouden voor je eigen acties. Daarom is er rechtspraak, om onrechtvaardigheid recht te zetten. Zo werkt God ook. God heeft jou geschapen met de keuze om bepaalde zaken wel of niet te doen, wel of niet te accepteren. Die keuzes maak je zelf. Het nare aan deze wereld is dat we nu van nature geneigd zijn om te zondigen, maar tegelijk doet God er alles aan om ons daarvan te redden, dus dat maakt in principe niets uit.

God heeft zeker invloed op veel zaken, maar uiteindelijk zal het wel volledig je eigen verantwoordelijkheid zijn geweest of je de hemel of de hel haalt. God gaat dus ook niet met zijn vingers knippen om jou iets te leren, jij bepaalt zelf of je ergens iets van wil leren of dat je dat niet wil, je kiest ervoor om ergens naar te luisteren of er open te staan of dat je dat niet doet. God laat je in dat opzicht vrij, maar zal je wel schuldig houden voor de zaken die je verkeerd doet.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 22:54 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Dus God laat je vrij om fouten te maken, waarvan hij al weet dat je ze zal maken; Fouten die je maakt omdat hij je zo gemaakt heeft (hij had net zo goed kunnen kiezen om je zo te maken dat je die fouten niet maakt), en vervolgens krijg je straf...Dat snap ik niet.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Niet zozeer omdat Hij je zo gemaakt heeft, dat zou ik niet zo zeggen. Wij maken de fouten die we maken omdat we Gods geest sinds de zondeval niet meer in ons hebben, Zijn geest heerst niet over alles wat we doen, denken, en voelen, omdat de zonde ons separeert van God. Daardoor volgen we de wil van ons vlees, welke in de kern egoistisch is. Als gevolg daarvan zondigen we. Er is echter wel steeds de vrije wil en vrije keuze. Wij kunnen ervoor kiezen te accepteren dat wij het zijn die de fouten maken, dus verantwoordelijkheid ervoor nemen, ookal wist je niet beter toen je de fouten maakte, of je kunt met je vinger wijzen naar andere schuldigen (bv. God, zoals jij nu eigenlijk doet).

Juist doordat we verantwoordelijkheid nemen voor de fouten die we maken, ookal zijn we van nature al gedoemd om die fouten te maken, kunnen we inzien dat we God nodig hebben. Zodra we dat inzien kunnen we Hem accepteren in ons leven, als redder. God heeft ook al rekening gehouden met de straffen die je verdient, die heeft Hij namelijk zelf op zich genomen door als Jezus naar de aarde te komen en de doodstraf te sterven, die wij eigenlijk verdienen. Hierdoor krijgen we dus een tweede kans, en hoeven we de straf voor de fouten die we hebben gemaakt als gevolg van onze zondige natuur waar we vanaf onze geboorte mee opgezadeld zitten niet te ondergaan.

De kern is dus verantwoordelijkheid nemen. Ik geloof dat je die keuze altijd hebt, accepteren dat wanneer het ergens mis gaat in je leven, je daar zelf meestal ook een (groot) aandeel in hebt, om vervolgens het in de toekomst beter te willen doen. Uiteindelijk zou je dan tot God kunnen komen en inzien dat je, als je werkelijk goed wil doen, daar God voor nodig hebt. Bij mij is dat wel zo gegaan. Zodra je dat beseft, staat de deur naar werkelijke redding en het eeuwige leven voor je open.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 23:22 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Toch ontgaat de logica mij nog steeds. Ik doe wat ik doe omdat god mij zo gemaakt heeft. Hij weet al welke fouten ik ga maken (alwetend): Ik kan alleen doen waar hij mij toe in staat stelt. Dat ik om welke reden dan ook gesepareert ben van god is ook door zijn wil (almachtig).
Hij maakt mij, en weet al wat ik goed en fout zal doen, omdat hij alwetend is. Hij zou mij kunnen maken zoals hij zelf wil, omdat hij almachtig is. Hij zorgt ervoor dat ik zonden bega, omdat hij mij zo maakt, en toch straft hij mij voor die fouten, die hij eigenlijk al in gedachte had toen hij mij maakte. Zeggen dat hij ergens (vrije wil) geen invloed op heeft, is hetzelfde als zeggen dat hij niet almachtig is.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 23:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, jij doet niet wat je doet omdat God jou zo gemaakt heeft, jij hebt daar zelf ook invloed op. Dat is vrijheid van keuze, vrije wil. God laat dat deel van je gedrag en denken vrij. Hij weet al wel wat je gaat kiezen in welke situatie, maar dat wil niet zeggen dat Hij degene is die het voor jou kiest of die het voorgeprogrammeerd heeft.

Dan is er nog een probleem: ook wanneer je kiest volledige verantwoordelijkheid te nemen, zul je fouten blijven maken omdat je imperfect bent. God zal je dan echter de hand toereiken, dat is in mijn leven iig wel gebeurd.

God heeft je niet zondig gemaakt. Gods geest is niet in je door de erfzonde en je vlees is vervloekt. Dat is vervelend, maar niet het einde van de wereld. Je hoeft er dan ook niet voor gestraft te worden, behalve als je de zonde omarmt ipv wat goed is.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 23:41 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Ik zal het maar verklappen: You've been set up. Dat betekent niet dat ik geen respect voor je hebt, maar meer dat een gelovige niet kan toegeven aan mijn logica zonder van zijn geloof te vallen (en dat is nogal wat). God is ALmachtig, en heeft mij gemaakt, dus alles, ALLES wat ik doe is het gevolg van zijn keuzes. Ik maak fouten omdat hij mij zo maakt. Hij, de almachtige, zou mij net zo makkelijk zonder zonde kunnen maken. Op die manier ben ik inderdaad voorgeprogrammeerd. Dat hij mij zo maakt en er vervolgens voor kiest om mij te laten struikelen...is sadistisch. Mijn vrije wil is door hem gekozen, tenzij hij niet almachtig is. Of ik wel of niet verantwoordelijkheid neem voor wat dan ook is al lang voor hem bekend, tenzij hij niet alwetend is. Ik kan alleen doen wat hij mij laat doen, goed of fout, en dat weet hij al voordat hij mij maakt.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 18:55 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Ok, what the hell...
Hopelijk reageert er dan ook een gelovige op.
Eerst de simpele vragen:
- Is God almachtig?
- Is God alwetend?
- Heeft God alles gecreeerd? (sorry kan trema niet vinden)

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 23:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit is een definitieprobleem. Onder 'almachtig' versta ik niet 'allesbesturend' zoals jij het beschrijft, maar 'bij machte om op elk moment elke actie te doen wanneer Hij dat wil'. Volgens jouw definitie is vrije wil niet mogelijk omdat alles wat gebeurt, alles wat iedereen denkt en doet eigenlijk niets anders is dan God in actie waarbij wij slechts de illusie hebben dat we controle hebben, volgens de mijne hebben wij wel degelijk een zekere mate van controle. Je mag zelf bepalen welke definitie je aan wil houden, maar ik kan je verzekeren dat jouw definitie zeker geen bijbelse definitie is. Wil je dus meer begrijpen van het christelijke geloof, zul je mijn definitie moeten accepteren en je eigen definitie moeten laten vallen.

Van Dale zegt overigens dit: al·mach·tig 1 onbeperkt in macht

Dat lijkt mij dus ook meer op mijn definitie lijken dan op die van jou.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 22:23 schreef 2cv het volgende:
Als het helemaal 100% zeker was dat God/Jehovah bestaat, dan zal het ook wel duidelijk zijn hoe ik moet leven en aan de hand daarvan kan ik een besluit nemen mijn leven -indien noodzakelijk- te veranderen. Als ik inderdaad mijn leven moet veranderen dan denk ik dat ik dat ook doe want zoals ik het begrepen heb heeft God het goed met ons voor dus zal elke verandering ten positieve zijn.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 23:59 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Ok, ik denk dat ik het begrijp. Je antwoord op mijn eerste vraag blijkt niet dat wat ik had verwacht. Ik stel de dingen nogal zwart-wit, en mijn gestelde paradox gaat uit van die aanname. Misschien denk ik iets te systematisch na...Maar stel voorop dat ik je geloof probeer te begrijpen en niet aan te vallen. Ik weet ook niet alles, natuurlijk.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik voel me ook niet aangevallen don't worry. Niemand weet alles, behalve God. Ik wil het graag uitleggen, en er ook dieper op ingaan, maar dan zul je die aanname dus bij moeten stellen. Dan kunnen we ook ingaan op de redenen van waarom jij vanaf de geboorte zondig bent, de redenen van dit hele bestaan, wat we hier nou in Godsnaam eigenlijk doen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:07 schreef Blood_Money het volgende:
Vrije wil en gods almachtigheid zouden een soort van contradictie betekenen. Als er ook maar IETS is wat god niet beheerst, dan is hij per definitie niet almachtig. Of hij ervoor KIEST dat niet te beinvloeden is in dit geval triviaal.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:10 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Misschien zo eerlijk om mijn axioma's toe te lichten: Ik ben niet bang voor god, de hel, zonde, of de zin van het leven. Die antwoorden, als ze er al zijn, passen niet in het hoofd van een mens.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik voel me ook niet aangevallen don't worry. Niemand weet alles, behalve God. Ik wil het graag uitleggen, en er ook dieper op ingaan, maar dan zul je die aanname dus bij moeten stellen. Dan kunnen we ook ingaan op de redenen van waarom jij vanaf de geboorte zondig bent, de redenen van dit hele bestaan, wat we hier nou in Godsnaam eigenlijk doen.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 22:44 schreef SpecialK het volgende:
Christenen zien vrije wil als een goddelijke gift. Iets waar god geen controle over heeft maar waar je wel op afgerekend wordt. Zo heb ik het begrepen in ieder geval.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 22:45 schreef Blood_Money het volgende:

Dan is god niet almachtig.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoezo passen die niet in het hoofd van een mens?

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:13 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Ben je het ermee eens dat we elkaar niet zonder meer zullen kunnen overtuigen?

quote:

Naar mijn mening maakt het niet uit welke keuze je maakt wat betreft het verklaren van je realiteit, maar je moet kiezen. Ik ben dan zo arrogant om te denken dat het makkelijker is voor mij om van mijn geloof te 'vallen' dan het voor jou is wat betreft jouw geloof.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]


[..]

Jawel, maar god WIL niet ingrijpen in de vrije wil omdat hij zijn gift aan de mensen niet wil afpakken.

Een kind dat lopen of fietsen leert, moet af en toe vallen. Dat kun je voorkomen door het aan een takel te hangen of zo, maar dat doe je niet, want dan leert het niet lopen of fietsen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:14 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Je kunt de vraag begrijpen, maar niet het antwoord. Ons intellect is niet toereikend.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat hoeft ook niet. Groeien in kennis is voldoende. Volgens mij wil je dingen leren en begrijpen, en ben je gezegend met een open geest. Wees daar blij om, ik ben dat iig wel. De gemiddelde fokker maakt mij een stuk droeviger.
[..]

Dit snap ik niet. Waarom is het voor jou makkelijker? Omdat er bij mij teveel van af zou hangen?

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:20 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

ALS jij onomstotelijk zou kunnen bewijzen dat god bestaat, dan zou ik dat uiteindelijk kunnen accepteren (Als hij op de koffie komt en mij overtuigd, tja, dan moet ik wel)

Maar andersom (bij jou)...

Mijn logica heeft ruimte voor zo'n verandering.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mijn logica heeft mij ook tot geloof gebracht. Logica sluit het niet-bestaan van God voor mij uit, omdat mijn hele wereldbeeld en mijn leven dan volstrekt onbegrijpelijk zou worden. Dan zou ik een nog fantastischer verklaring dan God uit een hoge hoed moeten toveren, en volgens mij is dat uberhaupt onmogelijk.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:24 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Zie mijn edit uit vorige post.

Als we even het 'hoe' buiten beschouwing laten: Ik zou kunnen accepteren dat ik er naast zit wat het niet-bestaan van god betreft.

Zou jij je kunnen voorstellen dat iemand kan bewijzen dat god niet bestaat?

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mijn logica heeft mij ook tot geloof gebracht, als enige mogelijke logische verklaring voor het feit dat ik leef in deze wereld met al mij gedachten, gevoelens en ervaringen en alles wat er om mij heen gebeurt. Logica sluit het niet-bestaan van God voor mij uit, omdat mijn hele wereldbeeld en mijn leven dan volstrekt onbegrijpelijk zou worden, alles zou van inconsistenties aan elkaar hangen zonder enige logische oorzaken, redenen voor wat dan ook. Dan zou ik een nog fantastischer verklaring dan God uit een hoge hoed moeten toveren, en volgens mij is dat uberhaupt onmogelijk.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:15 schreef SpecialK het volgende:
misschien best wel belangrijk... welke god TS?

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee. Het bestaan van God is voor mij een onomstotelijk feit gebleken. Maar als je denkt het wel te kunnen, be my guest, ik sta overal open voor.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:28 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Dat bedoel ik dus niet. Het gaat niet om het overtuigen zelf, maar de mogelijkheid daartoe. Bij mij is die er, en bij jou niet.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 23:41 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Ik zal het maar verklappen: You've been set up. Dat betekent niet dat ik geen respect voor je hebt, maar meer dat een gelovige niet kan toegeven aan mijn logica zonder van zijn geloof te vallen (en dat is nogal wat). God is ALmachtig, en heeft mij gemaakt, dus alles, ALLES wat ik doe is het gevolg van zijn keuzes. Ik maak fouten omdat hij mij zo maakt. Hij, de almachtige, zou mij net zo makkelijk zonder zonde kunnen maken. Op die manier ben ik inderdaad voorgeprogrammeerd. Dat hij mij zo maakt en er vervolgens voor kiest om mij te laten struikelen...is sadistisch. Mijn vrije wil is door hem gekozen, tenzij hij niet almachtig is. Of ik wel of niet verantwoordelijkheid neem voor wat dan ook is al lang voor hem bekend, tenzij hij niet alwetend is. Ik kan alleen doen wat hij mij laat doen, goed of fout, en dat weet hij al voordat hij mij maakt.

Ik krijg straf omdat ik fouten maak, maar de almachtige kan er net zo goed voor zorgen dat ik fouten nooit maak, want hij maakt mij zoals ik ben. Het maakt niet uit wat voor doel ik nastreef door verantwoordelijkheid te nemen, omdat hij zonder moeite dat doel kan realiseren voor mij. Ik krijg straf of iets (af) te leren, maar een almachtige kan mij die les meteen leren, zonder straf. Zonden zijn fout...Waarom maakt een almachtig wezen mij dan zo dat ik die fouten maak, terwijl hij me net zo goed zou kunnen maken, zo dat ik die fouten niet maak? Dat maakt het straffen overbodig.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op die manier. Er is natuurlijk altijd een andere mogelijkheid, maar elke vorm van kritisch denken die ik loslaat op mijn geloof, wordt door groei in kennis en ervaring steeds weer ontkracht. Keer op keer wordt het bestaan van God juist voor mij bevestigd. Op een gegeven moment moet je iets dan wel accepteren als waarheid en er naar gaan leven. Dat heeft mijn geloof uiteindelijk rotsvast gemaakt waardoor ik me niet meer voor kan stellen dat iemand me het tegendeel zou kunnen bewijzen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:31 schreef Blood_Money het volgende:
@Ali

Maar je opmerking wat betreft onbegrijpelijkheid van je leven etc vind ik indrukwekkend. Slecht weinigen die ik op deze manier spreek hebben het daar uberhaupt over.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:33 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Eigenlijk het omgekeerde van de TT: Zou jij je kunnen voorstellen wat het met je zou doen als (ALS) iemand je zou kunnen overtuigen dat god echt niet bestaat? (Laat het 'hoe' uiteraard even buiten beschouwing). Wat als je daaraan zou moeten toegeven?

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:33 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Eigenlijk het omgekeerde van de TT: Zou jij je kunnen voorstellen wat het met je zou doen als (ALS) iemand je zou kunnen overtuigen dat god echt niet bestaat? (Laat het 'hoe' uiteraard even buiten beschouwing). Wat als je daaraan zou moeten toegeven?

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou, ik vind dat je wel snel de conclusie trekt dat Ali geen voldoende weerwoord meer heeft. Ik ben het voor een groot deel met Ali eens en hij heeft je overtuigend van repliek gediend.

Mijn vrije wil is door god gekozen, inderdaad. Zoals iemand ooit gezegd schijnt te hebben: "In een democratie heb je het volste recht om je mening te uiten, al is die nog zo stom."
Die theorie is niet te weerleggen, ook niet door een sadistische god te veronderstellen, want de mens is niet per se geneigd tot het slechte. Wel tot eigenbelang, maar een welbegrepen eigenbelang betekent ook dat je je naasten helpt.
De vraag is dan wel, waarom een god je imperfect schept. Het logische antwoord is dan, dat je wat moet leren. Om wat voor reden dan ook moet je kennelijk leren van je fouten en als je dat niet doet, volgen er de gepaste sancties. Als je dat sadistisch vindt, is dat je eigen keus. De leraar op school ziet de leerlingen worstelen met de lesstof, ieder naar zijn/haar eigen aard. Hij kan die worsteling niet verhelpen, want juist door die strijd leert de leerling de les te begrijpen. Een slordige slimme leerling leert andere lessen dan een domme precieze leerling. Het gadeslaan van die strijd is geen sadisme, maar begrip.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als er écht geen andere mogelijkheid meer is en het bestaan van God ontkracht is als sprookje, zal ik mijn conclusies moeten trekken en me aan moeten passen aan dat nieuwe paradigma.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:37 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Netjes, hoor, eerlijk. Menig ander zou in cirkelredenaties vervallen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:37 schreef Blood_Money het volgende:

.

Edit: Maarreh...Stel je voor zeg...

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:07 schreef Blood_Money het volgende:
Vrije wil en gods almachtigheid zouden een soort van contradictie betekenen. Als er ook maar IETS is wat god niet beheerst, dan is hij per definitie niet almachtig. Of hij ervoor KIEST dat niet te beinvloeden is in dit geval triviaal.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat ik er nog bij heb ge-edit, de waarheid gaat voor mij boven alles. Dat is ook de reden dat ik christen ben geworden, ondanks alles wat ik daarmee over me heen zou halen. Ik moest wel als ik integer wilde zijn en niet in ontkenning wilde leven.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Die keuze is niet triviaal. Vrije wil toekennen is een goddelijke keuze en die keuze kan hij, op grond van zijn almacht, op elk moment ongedaan maken. Daarmee wordt de vrije wil van mensen een goddelijke keuze, dus een teken van zijn almacht.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:42 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik geloof eigenlijk niet zo in 'de waarheid'. Leven brengt een grote mate van onzekerheid met zich mee die je maar dient te accepteren m.i.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het gebeurt toch niet daar maak ik me geen zorgen om. Dan zouden we eerst naar een ander universum getransporteerd moeten worden ofzo.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:45 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Grappig hoe ik kan beweren dat ik ook niet overtuigd zal raken van wat jij weet. Toch?

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom zou ik? Voor mij is het heel simpel, ik heb nu dit leven en dan wil ik er ook alles uithalen, zo gelukkig mogelijk worden, ik ga mijn tijd hier niet verspillen door de helft van de tijd ongelukkig te zijn of alles maar halfbakken te hebben of dingen tegen mijn zin te doen zonder dat daar iets significant beters tegenoverstaat. Op dat punt kan je alleen komen als je zoveel mogelijk feiten weet over van alles, zodat je de keuzes kan maken en de dingen doen waarvan jij gelukkig wordt. Dat heeft me na een aantal jaar tot het christelijk geloof gebracht, en dat WERKT en ik geloof met heel mijn verstand dat het de waarheid is van dit leven, dat die liefdevolle God bestaat en ons hier heeft gezet om gelukkig te worden, waar Hij ons met alle liefde mee wil helpen. Het is _zalig_.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:16 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Of god kiest ervoor dat een kind al weet hoe te lopen en fietsen. Zijn wil is genoeg. De les wordt triviaal.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je weet niet wat ik weet, dus je kan niet beweren dat je niet overtuigd zal raken van wat ik weet. Dat is slechts een assumptie.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:47 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Precies wat ik al eerder zei. Het gaat er niet om welke logica je kiest, zolang je er maar eentje kiest.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:49 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

*Pakt mooie, blinkende spielgel, en houdt hem voor*

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Deze discussie gaat echt snel. Heel inspirerend (denk ik als ik de flarden er van opvang!)

Er kan een zeker nut zijn in het gaan van de weg en minder in het bereiken van het doel.
Ik heb recentelijk geprobeerd om mensen zover te krijgen, dat ze de weg bewandelen. Omdat die weg inzichten geeft die het uitleggen van het doel niet kan geven.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom zou ik? Voor mij is het heel simpel, ik heb nu dit leven en dan wil ik er ook alles uithalen, zo gelukkig mogelijk worden, ik ga mijn tijd hier niet verspillen door de helft van de tijd ongelukkig te zijn of alles maar halfbakken te hebben of dingen tegen mijn zin te doen zonder dat daar iets significant beters tegenoverstaat. Op dat punt kan je alleen komen als je zoveel mogelijk feiten weet over van alles, zodat je de keuzes kan maken en de dingen doen waarvan jij gelukkig wordt. Dat heeft me na een aantal jaar tot het christelijk geloof gebracht, en dat WERKT en ik geloof met heel mijn verstand dat het de waarheid is van dit leven, dat die liefdevolle God bestaat en ons hier heeft gezet om gelukkig te worden, waar Hij ons met alle liefde mee wil helpen. Het is _zalig_.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je wist wat ik wist, had je die foutieve assumptie over almacht niet gemaakt, dus hier heb je het toch fout.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:44 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Die vrije wil is een "illusie" voor hem omdat hij alwetend is. ALwetend. Hij kan jou wel een dobbelsteen geven om te gooien, maar weet al lang wat je gaat gooien.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jawel, de logica waarin de zaken kloppen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Staat pragmatische waarde voor jou gelijk aan 'de waarheid'?

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:52 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Ik denk extreem systematisch na. Volgens mijn logica heeft leren in het leven onder god geen functie, omdat hij alles zou kunnen doen, inclusief lessen. Maar ik ben duidelijk in de minderheid.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:55 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Psst...Er bestaan meerder logica, waarin alle zaken kloppen Breinbreker, ik weet het; Kostte mij ook wat tijd.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, voor hem wel, maar voor mij niet. Dus voor mij gelden toeval en vrije wil.


Jaja, opeens zie ik je probleem. Ik als leraar heb de hoop dat de leerling opeens de les begrijpt. God weet al dat die les niet begrepen zal worden en de leerling dus gestraft zal worden.
Je hebt een punt.
Dat ik nu niet meer uit kan werken. Morgen verder.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloofde al heel lang dat er iets beters, mooiers mogelijk moest zijn dan de wereld waar we nu in leven. Sinds ik christen ben ervaar ik dat ook daadwerkelijk, wat voor mij bevestiging is dat dit ook de waarheid is, omdat het blijkbaar wél beter, mooier, puurder, eerlijker, zuiverder kan dan wat je doorgaans in de wereld tegenkomt.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:04 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Kun je je voorstellen dat een atheist die gedachte deelt? (misschien op een ander manier, _{in een andere logica})

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Geloof jij in 1 absolute waarheid?

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tot op zekere hoogte. Ik wil het alleen geen pragmatische waarde noemen. Ik geloofde al heel lang dat er iets beters, mooiers mogelijk moest zijn dan de wereld waar we nu in leven. Sinds ik christen ben ervaar ik dat ook daadwerkelijk, wat voor mij bevestiging is dat dit ook de waarheid is, omdat het blijkbaar wél beter, mooier, puurder, eerlijker, zuiverder kan dan wat je doorgaans in de wereld tegenkomt.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:07 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar iets "beters, mooiers mogelijk moest zijn dan de wereld waar we nu in leven" vind je toch niet door Christen te worden? Dan leef je namelijk nog steeds in dezelfde wereld. Ik vind je opvatting nogal getuigen van een "geloof in geloof" dat leidt tot de verklaring van geloof als absolute waarheid.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:07 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar iets "beters, mooiers mogelijk moest zijn dan de wereld waar we nu in leven" vind je toch niet door Christen te worden? Dan leef je namelijk nog steeds in dezelfde wereld. Ik vind je opvatting nogal getuigen van een "geloof in geloof" dat leidt tot de verklaring van een specifieke geloofsopvatting als absolute waarheid.

Persoonlijk zou ik het toch als vrij beperkt ervaren om binnen een specifieke monotheistische opvatting te moeten opereren.

edit: Nog iets duidelijker aangegeven wat ik bedoelde.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:07 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Ik geloof in 1 realiteit.

Edit: "Waarheid" is afhankelijk van logica.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:11 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Ik reageer op deze post om mijn visie te verduidelijken. Christen worden is het overstappen van een logica naar een andere.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja dat kan ik mij voorstellen, maar ik geloof niet dat je met Atheïsme hetzelfde kan bereiken. Er zijn vele wegen in de wereld die tot iets beters zouden moeten leiden, vele religies en filosofiën, maar de vraag is, wat is goed en wat is kwaad? De enige manier om daar achter te komen is om de vruchten die die religies en filosofiën afwerpen te bestuderen. Als een religie tot oorlog of haat leidt, of een filosofie tot onderdrukking, en dus tot ongeluk, is dat blijkbaar niet de manier tot een mooiere en betere wereld. Die weg die tot werkelijk goede vruchten leidt, waaronder ik eerlijkheid, barmhartigheid, zachtmoedigheid, rust, vrede, liefde, etc. versta, moet wel de weg zijn met de juiste afbakening van goed en kwaad. Dat is dan de weg die we moeten kiezen, omdat die weg de waarheid over goed en kwaad in dit leven beschrijft.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En geloof je dat die realiteit (tot op zekere hoogte) accuraat beschreven kan worden?

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Voor mij was het het accepteren van de feiten. Mijn logica is daarom niet veranderd, aangezien ik dat daarvoor ook al deed.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet alleen door christen te worden, maar door goede dingen te doen. De vraag is hoe je dat doet, en het antwoord wat ik daarop heb gevonden is door een sterke relatie met God op te bouwen, zodat Hij via ons goed kan doen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:24 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar welke grond voor een absolute waarheid zie je daarin? Wat onderscheidt jou van een moslim, hindoe of boeddhist die er een andere over 'doen wat goed is' op nahoudt? Ik snap wel dat jij er persoonlijk van overtuigd bent dat jouw visie 'de waarheid' is, maar juist het feit dat zoveel mensen met volstrekt onverenigbare opvattingen dat idee er op nahouden is voor mij eerder een van de redenen om niet zo zeer het concept van een dergelijke absolute waarheid aan te hangen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De gemiddelde fokker maakt mij een stuk droeviger.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:30 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Iedereen MOET een 'absolute' waarheid kiezen. Anders snap je de wereld om je heen niet meer. Je logica moet een geheel zijn. Welke dat is is om het even (beschouw bvb al die verschillende religies; binnen de logica klopt alles), maar je kunt er maar een tegelijk kiezen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:31 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Ja Ali, we doen je veel verdriet omdat wij een andere mening hebben.

Blatante nonsens. Jij wilt net zo min iets van 'de gemiddelde fokker' aannemen of je voor diens geest openstellen als 'de gemiddelde fokker' dat voor jou wil. Dat blijkt topic, na topic, na topic, na topic, na topic.......

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:36 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Een gelovige van de trivialiteit van zijn opvattingen overtuigen is hetzelfde als die persoon van zijn geloof te doen vallen. Dat doe je niet zomaar. Niet dat ik 'm verdedig ofzo. Iemands realiteit onder hem uitschoppen kun je niet doen. Niet vanwege fatsoen of zoiets, maar eerder omdat onze hersenen werken zoals ze doen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:35 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Hartgrondig mee eens, met heel je post, maar ik onderstreep even een klein gedeelte, en juist het gedeelte waarin Ali heel halstarrig is en niet kan accepteren, laat staan begrijpen of respecteren dat andere geloven, of zelfs niet geloven, ook kan leiden tot de absolute waarheid voor degene die dat zo ervaart.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:36 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Een gelovige van de trivialiteit van zijn opvattingen overtuigen is hetzelfde als die persoon van zijn geloof te doen vallen. Dat doe je niet zomaar. Niet dat ik 'm verdedig ofzo. Iemands realiteit onder hem uitschoppen kun je niet doen. Niet vanwege fatsoen of zoiets, maar eerder omdat onze hersenen werken zoals ze doen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:40 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Ik ben er nog steeds van overtuigd dat als je wérkelijk voor alles in gelijke mate openstaat, je niet bij een dergelijk dogmatisch geloof als dat van Ali kan uitkomen. Althans, niet op basis van logica.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:44 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Ali, als gelovige, kan per definitie niet zijn geloof gelijk stellen aan dat van anderen (zoals die van mij). Ik kan mijn visie trivialiseren; Hij niet. Voor hem zou dat het bestaan van god zelf triviaal maken: Zijn logica zou instorten.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:42 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Het gaat mij erom dat Ali topic na topic na topic beweert als enige op heel fok, wat zeg ik, de hele wereld!!, de absolute waarheid gevonden te hebben in zijn geloof. Hij durft zelfs te beweren dat zijn ervaringen in het leven mooier, beter, warmer, gelukkiger, liefdevoller zijn dan die van mij, want ik geloof niet. Hij neemt niet van mij aan dat ik hetzelfde ervaar als hij, maar blijft stellig beweren dat dat niet kan, omdat hij gelooft en ik niet.

Het gaat er dus niet om dat ik Ali van de trivialiteit van zijn opvattingen wil overtuigen, ik vraag niet meer dan begrip en aanname van zijn kant dat ik hetzelfde ervaar als hij, maar dan zonder heel mijn leven in de hand van god te leggen. Terwijl ik van hem wel geloof dat hij net zo gelukkig is als ik.

Dat vind ik een zware belediging, want Ali bepaalt namelijk niet hoe gelukkig mijn leven is.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:46 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

En juist die aanname, dat jij voelt wat hij voelt, maar dan zonder god, zou hem van zijn geloof doen vallen. De axioma's waarop zijn logica zijn gebouwd, zijn gelijkwaardig aan die van de logica van jou en mij, maar dat erkennen is juist wat zijn ideeen trivialiseert. Een ander zou zeggen "Hij weet niet beter"

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:48 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Nogmaals, ok, dankjewel!!! Je verwoordt precies hoe ik erover denk, maar dan veel beter

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:50 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Zie ook hoe mijn post van 00:53 omzeild wordt.

quote:

Edit: Cool zeg...Neuken? (j/k)

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:58 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Is Ali een meester in
[..]

Nou echt wel!! Over tien minuten ongeveer.

In ieder geval bedankt voor een frisse wind hier. Het is wel lastig om topic, na topic, na topic, na topic steeds tegen dezelfde halstarrigheid op te lopen en dan is het een verademing om eens kort maar krachtig dergelijke rake woorden te lezen. Ik begrijp Ali nu ook ineens, hij kan niet anders, anders moet hij zijn geloof verloochenen, en dat is hartstikke eng!!!! Misschien houdt zijn geluk dan wel op. Hoewel ik denk van niet, want Ali heeft een kracht in zichzelf gevonden, en die noemt ie god. Ach ja.......

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 02:09 schreef ElizabethR het volgende:
-never mind-

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:30 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Iedereen MOET een 'absolute' waarheid kiezen. Anders snap je de wereld om je heen niet meer. Je logica moet een geheel zijn. Welke dat is is om het even (beschouw bvb al die verschillende religies; binnen de logica klopt alles), maar je kunt er maar een tegelijk kiezen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 02:50 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Hopelijk niet mijn schuld. <("<) <( " )> (>")>

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:18 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Sommige mensen zouden je nu tot hippie uitroepen. Ik natuurlijk niet. Je denkwijze is systematisch, maar toch korte-termijn. Geloof jij in de 'utopie'? Ik niet. Vooruitgang vergt offers en pijn. De vrede en rust etc klinkt uiteraard heel mooi, maar zo werkt het niet imo. Niet iedereen kan gered worden. De een z'n dood is de ander z'n brood. Ik kan zo ver gaan als de wet van behoud van energie, maar dat is zo off-topic.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:24 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar welke grond voor een absolute waarheid zie je daarin? Wat onderscheidt jou van een moslim, hindoe of boeddhist die er een andere over 'doen wat goed is' op nahoudt? Ik snap wel dat jij er persoonlijk van overtuigd bent dat jouw visie 'de waarheid' is, maar juist het feit dat zoveel mensen met volstrekt onverenigbare opvattingen dat idee er op nahouden is voor mij eerder een van de redenen om niet zo zeer het concept van een dergelijke absolute waarheid aan te hangen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 09:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat mij overtuigt is de manier waarop het proces van het goede doen is verlopen, de persoonlijk veranderingen die ik heb ondergaan. Het is niet een religie volgen, maar een nieuw mens worden, waardoor het volgen van die religie je nieuwe natuur is.
Daarnaast heb ik dus dat hele paradigma wat mijn geloof ondersteunt.

Het is een combinatie van verzamelde informatie als fundament en ervaringen als bastion erop gebouwd die mij doen overtuigen dat dit de waarheid is.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:42 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Het gaat mij erom dat Ali topic na topic na topic beweert als enige op heel fok, wat zeg ik, de hele wereld!!, de absolute waarheid gevonden te hebben in zijn geloof. Hij durft zelfs te beweren dat zijn ervaringen in het leven mooier, beter, warmer, gelukkiger, liefdevoller zijn dan die van mij, want ik geloof niet. Hij neemt niet van mij aan dat ik hetzelfde ervaar als hij, maar blijft stellig beweren dat dat niet kan, omdat hij gelooft en ik niet.

Het gaat er dus niet om dat ik Ali van de trivialiteit van zijn opvattingen wil overtuigen, ik vraag niet meer dan begrip en aanname van zijn kant dat ik hetzelfde ervaar als hij, maar dan zonder heel mijn leven in de hand van god te leggen. Terwijl ik van hem wel geloof dat hij net zo gelukkig is als ik.

Dat vind ik een zware belediging, want Ali bepaalt namelijk niet hoe gelukkig mijn leven is. Met andere woorden, Ali degradeert mijn geluk tot iets triviaals en niet bestaand.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 10:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nog wat ervaringen dan:

Heb jij ooit een overweldigend besef gekregen dat je zondig bent, met grote vernedering en een schreeuw naar Jezus Christus om hulp om jou te veranderen als gevolg? En dat dat daarna ook gerealiseerd is?

quote:

Heb jij ooit tot in de kern van je ziel beseft hoeveel God wel niet van ons moet houden, wat de dood aan het kruis betekende, en wat gigantisch veel verdriet God heeft over elke ziel die Hij nog niet bereikt heeft?

quote:

Ik kán niet geloven dat iemand die niet hetzelfde geloof aanhangt dit soort ervaringen ook kan hebben, omdatd de aard van de ervaringen dat simpelweg niet toelaat. Jij zal nooit die koppeling naar God of Jezus maken, nooit zal er iets van christelijke flavour in je ervaringen zitten, omdat je geen christen bent. Dan doen die ervaringen je dus ook niet groeien naar een christelijker karakter, omdat die ervaringen je niet die richting opsturen.

quote:

Ik hoop dat ondertussen ook duidelijk is geworden dat ik met 'ervaringen' niet alleen gevoelskwesties als geluk beschouw, maar de hele ervaring van het leven op zich, zowel op gevoelsniveau, als in je denken, je leefstijl, de gebeurtenissen waarin je beland, de mensen die je ontmoet. Al die zaken vormen je naar een nieuw mens, met een christelijker karakter, een christelijker leven stijl, een relatie met God. Je kan mij niet overtuigen dat je dat als niet - christen ook hebt. Dat zou hetzelfde zijn als dat ik zou zeggen dat ik het leven van een zen - boeddhist leef als christen. Het is gewoon niet waar.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 10:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Heb jij ooit een overweldigend besef gekregen dat je zondig bent, met grote vernedering en een schreeuw naar Jezus Christus om hulp om jou te veranderen als gevolg? En dat dat daarna ook gerealiseerd is?

quote:

Heb jij ooit tot in de kern van je ziel beseft hoeveel God wel niet van ons moet houden, wat de dood aan het kruis betekende, en wat gigantisch veel verdriet God heeft over elke ziel die Hij nog niet bereikt heeft?

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

realisatie van verandering komt ook voor buiten het christendom

quote:

nee, dat doet alleen een christen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 01:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Niet begrepen zal worden, omdat de leerling niet wíl begrijpen. God zorgt er wel voor dat je die keuze krijgt.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 10:16 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Nee, want ik ben niet zondig. Ik leef zo goed mogelijk. Zonde is een christelijk begrip. Ik ben niet christelijk dus ook niet zondig Toch groei ik nog steeds in mijn mens zijn.

quote:

Dat denk jij, dat geloof jij, maar is niet perse waar. Ik geloof niet in god, dus is er ook geen mevrouw op een stoeltje in de hemel die huilt om 'ons zondaren'
[..]

[quote]
Nee, en dankzij Blood_Money besef ik nu eindelijk waarom. Jij moet mij verloochenen, doe je dat niet dan verloochen je jezelf, want dan kun jij niet in god geloven. Verder kan ik wél geloven dat jij hetzelfde ervaart als ik. Daaruit kan ik concluderen dat ik in ieder geval meer empathie heb voor anderen dan jij. Behoorlijk christelijk dus.

quote:

Het is gewoon wel waar. Maar jouw hele leven zou overhoop liggen als je dat zou moeten toegeven, of zelfs maar geloven. Je hele geloof is in één klap geen donder meer waard dan. Ik heb echt medelijden met je dat je je leven rondom zo'n dogma moet opbouwen, je bent niet bepaald vrij, maar een gevangene van je eigen theorie

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

realisatie van verandering komt ook voor buiten het christendom
[..]

nee, dat doet alleen een christen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 11:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, ook boeddhisten lijden mee met de hele mensheid.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 00:53 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

"Als je wist wat ik wist..." Vind je dit zelf nou eigenlijk ook niet een behoorlijke dooddoener...?

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 11:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, het is een deductie.

Ik zou het trouwens op prijs stellen dat wanneer ik een post niet beantwoordt, je niet gelijk vermoedt dat ik die probeer te omzijlen en me daarvan ook meteen beschuldigt. Ik heb deze over het hoofd gezien gisteren.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 11:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij gelooft dat je niet zondig bent.

quote:

Nee, ik kán jou niet geloven. Het KAN niet. Het is niet zo dat het eigelijk wel kan, maar dat ik het niet doe omdat ik dan mezelf verloochen, maar omdat je mij niet wijs kan maken dat je dezelfde ervaringen hebt.

quote:

Je medelijden is onterecht, want ik lijd er niet onder. Ik ben vrijer dan ooit, hoe paradoxaal dat ook mag klinken.