robba | zaterdag 14 juni 2008 @ 15:19 |
In december kreeg ik een brief dat ik lesgeld voor jaar 2007-2008 moest betalen. Dit was ik niet van plan want ik heb maar tot 30 september op school gezeten. (als je voor 30 september stopt hoef je geen lesgeld over dat jaar te betalen) In ongeveer februari kreeg ik weer deze brief. Ik weet dat er wat miscommunicatie was met mijn school en daarom het uitgelegd aan Ibgroep door een brief te sturen. In mei kreeg ik echter een brief van een deurwaarder of ik de volgende kosten wou betalen: 900 euro lesgeld + 400 euro rente e.d. Gelijk naar de IBgroep gebeld en het verhaal uitgelegd. Ik zou een bewijs moeten sturen dat ik ben uitgeschreven in september. Dit heb ik nu 10 dagen geleden gedaan. Ik heb de deurwaarder gebeld en het verhaal uitgelegd en hij zou mij 5 dagen de tijd geven anders ging het bevel weer door. Vandaag kreeg ik weer een brief van de deurwaarder. "ik stel u nog vijf dagen in de gelegenheid het bedrag aan mij te voldoen, bij gebreke waarvan tot het nemen van verdere executie maatregelen wordt overgegaan. Ik heb geen zin in problemen maar: 1) ik heb helemaal geen 1300 euro 2) zover ik weet is er helemaal geen reden dat ik dit bedrag zou moeten betalen. Heeft iemand hier ervaring mee? Wat kan ik nu het beste doen? | |
GasTurbine | zaterdag 14 juni 2008 @ 15:25 |
Voor laten komen. Lijkt mij het beste. | |
Locusta | zaterdag 14 juni 2008 @ 15:32 |
1. Op wat voor school heb je gezeten (al is het maar kort) dat je "maar" 900 euro lesgeld hoeft te betalen? 2. Als je alle correspondentie goed hebt bewaard, en je hebt zwart op wit staan dat je voor 30 sep. kosteloos kon stoppen zou ik het gewoon voor laten komen ![]() | |
sungaMsunitraM | zaterdag 14 juni 2008 @ 15:35 |
Deurwaarder gewoon lomp afpoeieren, die probeert je alleen maar te intimideren. Inhoudelijke correspondentie alleen met IBG cq je school voeren. | |
robba | zaterdag 14 juni 2008 @ 15:52 |
quote:1. mbo 2. "Een Bewijs van Uitschrijving (BUS) is nu alleen bij een einddatum/uitschrijving voor 1 oktober noodzakelijk, omdat hiermee wordt bepaald dat de deelnemer geen lesgeld verschuldigd is." bron: http://www.ib-groep.nl/za(...)schrijfcontroles.asp "Wie vóór 1 oktober besluit te stoppen met de school of studie, hoeft geen lesgeld te betalen." bron: http://www.kennisring.nl/smartsite.dws?id=50856 van school heb ik een uitschrijving op 30 september. dus ik hoef mij geen zorgen te maken? ![]() normaal had ik mij er geen zorgen over gemaakt maar 2x zo'n brief van een deurwaarder laat mij toch wel een beetje schrikken ![]() | |
GasTurbine | zaterdag 14 juni 2008 @ 15:54 |
Je hebt het toch zwart op wit? Dan hoef je je geen zorgen te maken nee. | |
robba | zaterdag 14 juni 2008 @ 15:56 |
quote:dan ga ik voor de zekerheid ibgroep nog maar eens bellen. | |
Serinde | zaterdag 14 juni 2008 @ 16:02 |
Ik zou het uitschrijvingsbewijs naar de IB-groep faxen, met daarbij het dringende verzoek om de procedure via de deurwaarder af te breken. En een kopie daarvan naar het deurwaarderskantoor faxen ter info. | |
bioloogje | zaterdag 14 juni 2008 @ 16:54 |
Ik weet niet waar je woont, maar in sommige studentensteden heeft de IB-groep een kantoor. Als het een kan zou ik daar langsgaan met al je papieren. Het schijnt dat het dan een stuk sneller gaat dan alles via de post proberen te regelen. | |
LoudGirl | zaterdag 14 juni 2008 @ 20:56 |
Voor laten komen is de slechtste optie, dan moet je een verzetsdagvaarding uitbrengen met alle toestanden van dien en maandenlange procedures. Niets doen ook, want dan gaat de deurwaarder beslag leggen. Je moet het Bewijs van Uitschrijving naar de deurwaarder sturen met dringend verzoek dit door te sturen naar IBG. De deurwaarder stuurt het zaakje dan namelijk naar de incassoafdeling van IBG die, in tegenstelling tot de afdeling klantenservice waar jouw post aan IBG terecht komt , tijd zat heeft om snel te reageren. Waarschijnlijk wordt de hoofdsom dan op nul gesteld. Je draait hoe dan ook op voor de ente en kosten omdat je niet adequaat hebt gereageerd op de ingebrekestelling en de daaraan voorafgaande aanmaning. | |
Dirkh | zaterdag 14 juni 2008 @ 21:04 |
quote: ![]() TS niet adequaat gereageerd? Op een onterecht factuur? Geen sprake van, TS draait helemaal nergens voor op. | |
LoudGirl | zaterdag 14 juni 2008 @ 21:36 |
Ts had onmiddelijk BUS (bewijs van uitschrijving) moeten overleggen nav eerste betalingsverzoek. Nu hij dat na drie (!) betalingsverzoeken nog niet gedaan heeft, is hij nalatig geweest. IBG valt niets te verwijten als zij geen BUS hebben ontvangen en gaan dus niet voor de kosten opdraaien.Hoe had IBG moeten weten dat TS voor 1-10 was uitgeschreven? Wanneer de school heeft geblunderd door de BUS niet op te sturen naar IBG kan TS kosten op school verhalen. Kun je hoog of laag bij springen en op je hoofd gaan staan, zo is de wet. | |
robba | zaterdag 14 juni 2008 @ 22:09 |
quote:december -> niks gedaan februari -> brief gestuurd april -> deurwaarder -> bewijs naar ibgroep gestuurd juni -> 2e brief deurwaarder. en over welke kosten heb jij het? lesgeld + deurwaarder kosten of alleen deurwaarder kosten. | |
LoudGirl | zaterdag 14 juni 2008 @ 22:22 |
BUS is opgestuurd na datum betekening dwangbevel, dan zijn de rente en de deurwaarderskosten verschuldigd. Als er een BUS wordt overlegd is het lesgeld zelf niet meer verschuldigd. Het voeren van correspondentie heeft geen opschortende werking. Eea uiteraard ter beoordeling van de medewerker, ik moet nu afgaan op de info die hier wordt verstrekt door TS. | |
robba | zaterdag 14 juni 2008 @ 22:25 |
nou als ze zou gaan beginnen zeg ik gewoon dat ik in februari ook al een BUS heb verstuurd. | |
nachtdier2 | zondag 15 juni 2008 @ 01:24 |
Ratten zijn het bij de IBg. Zij maken nooit fouten, maar als jij wat fout doet hang je. Ook als je niets fout doet trouwens, kan ik uit ervaring vertellen. Maak je borst maar nat, binnen paar dagen beslag op bankrekening waarschijnlijk. Afpersers, ander woord heb ik er niet voor over! *wacht op executieverkoop om 45.41 en hoop gezeik ![]() | |
EvL. | zondag 15 juni 2008 @ 08:47 |
quote:Moet niet gekker worden natuurlijk. De IB Groep maakt intern een fout en omdat TS hun fout niet voor ze corrigeert, moet hij door voor de kosten opdraaien. Gelukkig werkt het niet zo in de échte wereld. quote:Jep. Door de IB Groep. Die huren een incassobureau in terwijl ze daartoe niet gerechtigd zijn. TS heeft z'n zaken namelijk gewoon op orde, IB Groep niet. De IB Groep lijkt een beetje op de Belastingdienst geloof ik. Zolang alles draait en je geen uitzondering hebt, gaat alles goed. Maar o wee als je buiten de normale stroom aangiftes/aanvragen valt... ![]() | |
LoudGirl | zondag 15 juni 2008 @ 15:30 |
quote:Jij weet blijkbaar niet eens het verschil tussen een gerechtsdeurwaarder en een incassobureau. Laat staan dat je iets weet van de echte wereld. | |
Argento | zondag 15 juni 2008 @ 15:45 |
quote:daar lijkt het op. | |
BettyWeter | zondag 15 juni 2008 @ 16:06 |
quote:Zou je alsjeblieft de wetteksten kunnen quoten of hier een link naar plaatsen? Ik ben erg benieuwd waar in de wet staat dat je kosten en rente over een onterechte vordering moet betalen 'omdat je niet adequaat hebt gereageerd'. | |
EvL. | zondag 15 juni 2008 @ 17:53 |
quote:Helaas wel, maar ik haalde inderdaad wat terminologie door elkaar. Op zondagochtend voor negen uur mag dat best. ![]() Wat ik nu lees is dat TS aan de IB Groep, schriftelijk, het verhaal uit heeft gelegd en aan de deurwaarder telefonisch. Dan vind ik het alsnog raar dat hij voor kosten op zou moeten draaien, hij doet immers niks fout. TS geeft aan de IB Groep door dat het niet goed gaat bij hen en wat doet de IB Groep met die info? Niks. TS geeft aan bij de deurwaarder dat het niet helemaal goed gaat bij de IB Groep en wat doet de deurwaarder met die info? Niks. Als je in februari een briefje stuurt en 2 maanden later staat er een deurwaarder op de stoep, dan zakt je broek daar toch van af? Dan stuur je dat bewijs naar de IB Groep en 2 maanden later: weer de deurwaarder. ![]() Het lijkt me behoorlijk onredelijk dat TS opdraait voor kosten die de IB Groep maakt, omdat zij klaarblijkelijk hun administratie niet op orde hebben. TS heeft immers gewoon een uitschrijving van voor 1 oktober en die heeft de IB Groep gewoon in hun bezit. Trouwens, jij werkt toch voor die hut of laat m'n geheugen me nu in de steek? ![]() | |
Dirkh | zondag 15 juni 2008 @ 17:59 |
TS heeft een bewijs van uitschrijving, daarmee heeft hij voldaan aan zijn verplichtingen, namelijk uitschrijven. Meer hoeft TS niet te doen, al komen er nog 100 brieven van de dw. Dat hij deze in feb nog een keer heeft verstuurd is alleen maar uit goede wil. TS hoeft niks maar dan ook niks te betalen (mits hij hier schrijft wat er ook écht gebeurt is) en LoudGril kletst volledig uit haar nek. | |
heiden6 | zondag 15 juni 2008 @ 18:15 |
quote:Volgens mij werkt ze bij de IBG of bij de belastingdienst, en haalt ze daar die verknipte logica vandaan. ![]() | |
robba | zondag 15 juni 2008 @ 21:00 |
bedankt allemaal voor de info. ![]() | |
MoneyTalks | zondag 15 juni 2008 @ 21:19 |
Lesgeld aan de IB Groep betalen??? Ik moest mijn lesgeld gewoon aan de uni zelf betalen. | |
EvL. | zondag 15 juni 2008 @ 23:09 |
quote: quote:Vast geen letterkunde? | |
Tja... | maandag 16 juni 2008 @ 10:29 |
quote:Dat zou ik normaliter ook denken, maar mijn ervaringen met de IB Groep zijn helaas wat anders. Zie mijn topic over deurwaarders en de IB Groep. Het komt er op neer dat de deurwaarder die namens de IB Groep opereert, niet eerst langs de rechter hoeft om beslag te laten leggen. Dit omdat de IB Groep een overheidsinstelling is, net als bijv. de fiscus. In mijn geval is dat beslag dus ook gelegd - uiteindelijk is het allemaal wel goedgekomen (zie einde van genoemd topic) maar het heeft een hoop tijd, geld (advocaat) en frustratie gekost om er vanaf te komen. Succes ermee! | |
Den_Haag | maandag 16 juni 2008 @ 11:39 |
quote: ![]() | |
Argento | maandag 16 juni 2008 @ 12:17 |
quote: ![]() | |
Pappie_Culo | maandag 16 juni 2008 @ 12:52 |
De IB Groep... Leuk man. Die sturen je formulieren op waar ze zo ongeveer het hele Universum bij elkaar vragen. Moet je ze voor de gein eens bellen en een vraag stellen over hun eigen formulieren. "Vult u maar gewoon wat in, komt wel goed" Heb ik zeker 5 keer als advies gekregen. Nee, echt super. Vooral de vriendelijkheid van de medewerkers valt te prijzen. De IB groep moet je zover mogelijk vandaan blijven als menselijk mogelijk is. | |
nachtdier2 | maandag 16 juni 2008 @ 15:31 |
Ook negatieve ervaringen met deurwaarder en de IB-groep. Hier stonden ze onaangekondigt voor de deur na 10 maanden. En 6 weken later beslaglegging ![]() | |
SalvatoreGiuliano | maandag 16 juni 2008 @ 17:19 |
Ik snap één ding niet: lesgeld betaal je toch aan je school? Toch niet aan IBG? Tenminste, zo werkte het bij mij altijd. En dan heb je dus ook nooit zulke problemen, want je schrijft je ook uit op school. | |
Alicey | woensdag 18 juni 2008 @ 07:03 |
quote:In de loop der tijd zijn er meerdere bijzondere situaties op mij van toepassing geweest en in geen gevallen heeft dit problemen met/bij de Belastingdienst opgeleverd. Ja, één keer een aanslag van een paar duizend euro te hoog, hetgeen na een bezwaarschrift ook in orde was. Het lijkt er op dat TS pas laat actie ondernomen heeft en IBG en de gerechtsdeurwaarder het nu ook rustig aan doen met de correspondentie van TS.. | |
s-sidderaal | donderdag 19 juni 2008 @ 11:57 |
quote:Je bent lekker stom bezig. Eerste keer al niet reageren, heb je een kans problemen te voorkomen verspeeld. Het gaat er ook niet bij mij in dat je maar een herinnering hebt gehad. Een brief sturen is leuk, maar je moet bewijs sturen. Vervolgens ga je als de zaak bij de deurwaarder ligt ineens het bewijs aan het IBG sturen. ![]() Op dat moment is de deurwaarder je contact persoon. Dus daar moet je aan melden waarom je volgens jou het geld niet schuldig bent. Met bewijzen natuurlijk. Altijd handig, alles op het laatste aan laten komen. Zo kom je er wel. ![]() | |
BettyWeter | donderdag 19 juni 2008 @ 12:31 |
Beetje jammer dat LoudGirl niet meer de moeite neemt om haar stellige beweringen over de kosten en rente hier te 'bewijzen'. Geef dan gewoon geen advies, ook al denk je het allemaal zo goed te weten. | |
Cornelis83 | donderdag 19 juni 2008 @ 12:41 |
quote:Voor HBO en Uni werkt dat zo. Voor MBO niet. | |
Het_Biertje | donderdag 19 juni 2008 @ 12:48 |
400 euro rente! op 900 euro! ![]() gaat de ibg binnenkort ook spaarrekeningen verkopen? ![]() | |
Croga | donderdag 19 juni 2008 @ 12:49 |
quote:De deurwaarder is nooit je contactpersoon tot er een rechter zich mee bemoeit heeft. TS heeft een geschil met de IBG. Wie de IBG in wil huren om hun problemen op te lossen heeft de TS niets mee te maken. De deurwaarder heeft op geen enkel moment een vordering op TS dus hoeft TS ook nooit met die man in discussie te gaan. Als de IBG niet wil reageren op de informatie die TS stuurt is dat het probleem van de IBG, niet van TS. | |
s-sidderaal | donderdag 19 juni 2008 @ 16:58 |
Niet officieel misschien. Maar Als jij nadat een deurwaarder (of incassobureau) zich ermee bemoeit ineens met degene gaat communiceren met wie je een probleem hebt zal 99 van de 100 keer de deurwaarder hierover niet ingelicht worden. Dus die deurwaarder blijft bij zijn eis en zal in geval van IBG zonder tussenkomst van de rechter zelfs beslag kunnen laten leggen. Stuur je nu je bewijs van betalen of bewijzen waarom er een geschil is over de betaling aan de deurwaarder dan weet die wat er speelt. Als je je zaken op orde zijn, dan is dat n.l. een kopie van eerdere brieven aan degene die de deurwaarder ingeschakeld heeft. En stuur anders de deurwaarder op zijn minst een kopie van wat je op dat moment aan het IBG stuurt. En dan kan deze zijn conclusies trekken en of de saak terugsturen aan degene met wie je het geschil hebt, of bemiddelen tussen jullie. En dan kun je makkelijk stellen dat dat een probleem is van IBG. Ja, in feite wel. Maar door snel te zwaaien met deurwaarders e.d. draai jij mooi voor de (extra) kosten op. Een instantie als IBG staan er om bekend er een zooitje van te maken. Daarom reageer ik bij zulke instanties extra snel en zorg dat ik alles kan aantonen. Je kop in de wind gooien en lekker afwachten werk averechts. Daar hebben we hier al zat voorbeelden van. Proactief reageren en WEL de deurwaarder onderbouwd jouw kant van het verhaal laten weten kan je echt heel veel ellende besparen. | |
robba | donderdag 19 juni 2008 @ 23:30 |
volgens mij hebben er hier mensen aandelen bij IBgroep ![]() en die 400 euro boven mijn lesgeld heeft ook met deurwaarder kosten te maken. als ik morgen nog niks van IBgroep hoor, zal ik ze maandag bellen. | |
robba | vrijdag 4 juli 2008 @ 17:30 |
ib heeft mijn brief ontvangen en ik moet volgens hun wel de kosten van de deurwaarder betalen. ik kreeg een chagrijnige man die niet bereid was zijn mening te veranderen dat ik dit geld moet betalen. en een nieuwe brief: Aangezien u geen verder uitstel kan worden toegestaan, heb ik opdracht beslag te leggen op uw roerende zaken. waarna deze na advertentie in een plaatselijk dagblad ( ![]() U kunt deze voor u zeer kostbare (250 euro) maatregel voorkomen door binnen drie dagen na heden. (note: die brief is 1 juli verstuurd ![]() begrijp ik het nu goed dat ze 600 euro willen zien ![]() hoe serieus moet ik dit nemen? ![]() [ Bericht 1% gewijzigd door robba op 04-07-2008 17:46:15 ] | |
baskick | vrijdag 4 juli 2008 @ 20:30 |
quote: 375 + 250 = 625. Neen. Als jij niet betaalt, gaan ze voor ¤625 beslag leggen. | |
Alicey | vrijdag 4 juli 2008 @ 20:32 |
quote:Serieus. Gerechtsdeurwaarders hebben geen gevoel voor humor. Je hoeft er dus niet vanuit te gaan dat die man een grapje maakt. | |
heiden6 | vrijdag 4 juli 2008 @ 20:47 |
quote:Waarschijnlijk nog voor meer dan dat als het om spullen gaat. | |
EvL. | vrijdag 4 juli 2008 @ 21:05 |
quote:Ik weet niks over jouw bijzondere situaties en dat wil ik graag zo houden. ![]() ![]() quote:Da's misschien wel waar, maar de IB Groep zit in dit geval in beginsel fout. Dat de deurwaarder nu alsnog dreigt met vrij vergaande maatregelen vind ik nogal absurd en wel een briefje, voorzien van alle documentatie, richting bijvoorbeeld de Nationale Ombudsman, de Consumentenbond en de KBvG waard. Uiteraard cc. naar de IB Groep en de deurwaarder. Dat lost nu z'n korte termijnprobleem natuurlijk niet op, maar ik zou me ernstig onredelijk behandeld voelen. Het kan toch niet zo zijn dat iemand gestraft wordt voor wellicht een wat lakse houding terwijl een andere partij in beginsel gewoon fout zit? | |
BettyWeter | vrijdag 4 juli 2008 @ 21:58 |
Normaal gesproken zou dit het moment zijn om te denken: "Weet je wat, dan we vechten het wel bij de rechter uit", maar de IB Groep schijnt almachtig te zijn en daar gaat die vlieger blijkbaar niet op. Het is toch van de zotte dat je geen enkele mogelijkheid hebt om hier bezwaar tegen aan te tekenen bij een ONAFHANKELIJKE derde partij? | |
Alicey | vrijdag 4 juli 2008 @ 22:05 |
quote:Die mogelijkheid is er. Burgerlijke rechter heet die onafhankelijke partij. Het lijkt er echter op dat TS die kans aan zich voorbij heeft laten gaan. | |
Alicey | vrijdag 4 juli 2008 @ 22:09 |
quote:Het probleem is dat wanneer TS niet in verzet komt het een vaststaand feit is, net zoals een door een rechter uitgesproken vonnis een vaststaand feit is, ookal zijn er redenen waarom je de dagvaarding nooit ontvangen hebt. quote:De ombudsman zou hier de enige partij zijn van wie ik iets verwacht. Het is geen consumentenzaak, dus de consumentenbond heeft er sowieso niets mee te maken. De deurwaarder handelt conform de wet, dus de KBvG kan er ook weinig mee. quote:Zo werkt het in sommige gevallen wel. Wanneer je bijvoorbeeld een dagvaarding krijgt en niet voor het daarin genoemde tijdstip reageert, dan heeft dat ook consequenties. | |
robba | zaterdag 5 juli 2008 @ 15:00 |
in mijn bezwaarschrift kan ik aangeven: - dat dit om een interne fout van IBgroep gaat. - ik een brief en BUS heb opgestuurd voordat de deurwaarder er aan de pas kwam. - ik daar geen reacties op hem gehad. maar maak ik dan wel een kans? ik kan mij niet voorstellen dat ik de deurwaarder beinvloed. en als IBgroep het er niet mee eens is dan blijven de kosten van de deurwaarder binnen stromen en IBgroep kan volgend jaar mijn stufi gewoon aanpassen om het geld alsnog te krijgen. edit. bedankt voor de tip van de 'ombudsman'! [ Bericht 5% gewijzigd door robba op 05-07-2008 15:06:28 ] | |
Croga | zaterdag 5 juli 2008 @ 15:45 |
quote:In het geval van een overheidsinstantie zoals het IBG (of, bijvoorbeeld, de belastingdienst) is er geen Burgerlijke rechter nodig om een gerechtsdeurwaarder aan te stellen met alle bevoegdheden van dien. TS heeft die kans dus niet voorbij laten gaan, hij heeft die kans in het geheel niet gehad. | |
Alicey | zaterdag 5 juli 2008 @ 16:09 |
quote:Die kans is er wel. Na betekening van het dwangbevel heb je een zekere tijd (4 of 8 weken, ik weet het even niet zeker) tijd om in verzet te komen bij de rechtbank. Het is wel zo dat dit de executie in principe niet opschort, maar vaak zijn IBG en de deurwaarder bereid om de executie op te schorten tot er een beslissing is van de rechtbank. | |
Croga | zondag 6 juli 2008 @ 08:50 |
quote:Ofwel: Je zult zelf de gang naar de rechter moeten maken. Met alle bijkomende kosten van dien (dat ga je niet halen met 375 euro!). Ik verwacht dat de gemiddelde student dat om te beginnen veel te ingewikkeld vindt en ook nog eens veel te bang is dat niet te winnen waardoor het bedrag nog veel verder op loopt. | |
robba | zondag 6 juli 2008 @ 16:49 |
het is niet mogelijk om gewoon tegen IBgroep te zeggen dat het om een interne fout gaat? ![]() | |
longinus | zondag 6 juli 2008 @ 17:17 |
Mijn ervaring met die instanties is, Maak jij een foutje dan hang je, maken hun een fout in jou nadeel dan hang je, maken hun een fout in jou voordeel dan ga je hangen. Oftewel, je kan haast niet van ze winnen. Ze hebben een oneindige bulk geld achter zich en een rotsvast vertrouwen dat er nooit iets fout gaat. | |
robba | maandag 7 juli 2008 @ 13:15 |
grrr... bijna een half uur gebeld. Man begreep mij helemaal maar kon er niks aan veranderen. komt er op neer dat IB groep mijn eerste BUS niet heeft ontvangen en ik dus helemaal nergens sta aangezien ik niet kan aantonen dat ik die brief heb gestuurd. een bezwaar schrift heeft dus geen zin. en als de rechter er aan de pas komt wil die ook bewijs zien dat die brief is verstuurd. De enige manier om dit te bewijzen is als het via een aangetekende brief is verstuurd, wat niet zo is. tips? ![]() | |
SalvatoreGiuliano | maandag 7 juli 2008 @ 13:34 |
Nog een BUS sturen? | |
roburt | maandag 7 juli 2008 @ 13:42 |
quote:lesgeld is inmiddels kwijt gescholden, gaat alleen nog om de deurwaarder kosten. | |
longinus | maandag 7 juli 2008 @ 19:21 |
quote:Die kan je aanvechten als ze geautomatiseerd zijn aangemaakt ![]() | |
robba | maandag 7 juli 2008 @ 22:21 |
quote:hoe kan ik er achter komen of deze zo zijn aangemaakt? ![]() | |
longinus | dinsdag 8 juli 2008 @ 00:43 |
zijn ze ondertekend of zo ? | |
roburt | dinsdag 8 juli 2008 @ 00:58 |
edit. | |
robba | dinsdag 8 juli 2008 @ 17:34 |
quote:ja met een handtekening. |