Lachende derde is echter het CDA, dat royaler dan ooit aan de leiding gaat in de peilingen. Ze leveren weliswaar iets in, maar de ravage in politiek Nederland gaat grotendeels aan hun neus voorbij. De trouwe achterban stemt gewoon CDA omdat het christenen zijn. Verdere argumenten lijken er niet of nauwelijks toe te doen. Ik zie het gruwelbeeld al voor me, de komende jaren. Balkenende 5, Balkenende 6, Balkenende 7...
Door de verdeeldheid onder de niet-confessionele politieke partijen heeft de christen-politiek vrij spel. Het CDA zal als grootste partij steeds de dienst blijven uitmaken wanneer er geen volwaardige, grote concurrenten zijn, zoals PvdA en VVD ooit waren.
De politieke verdeeldheid, waarbij Nederland steeds extremer gaat stemmen, werkt de christenen alleen maar in de hand. Terwijl de drie religieuze partijen (CDA, CU, SGP) samen nog niet een derde van de stemmen hebben, domineren ze de regering. Nederland wordt opgezadeld met oubollige opvattingen, verheven vingertjes en erger: christen-politici die hun geloofsovertuiging via allerlei regels aan andere mensen proberen op te leggen. Dieptepunt is toch wel de kwestie rondom embryoselectie, deze week.
Kunnen we in het huidige politieke landschap ooit nog onder de christen-politiek uit? Moet er een soort 'cordon sanitaire' komen? Moeten de PvdA, D66 en de VVD meer toenadering tot elkaar zoeken? Of moet de PvdA een links blok vormen met de SP/GroenLinks en de VVD een rechts blok met TON? Hoe veel regeringen Balkenende krijgen we hierna nog? Zou je zo ver gaan om tactisch te stemmen (bijvoorbeeld op TON, terwijl je liever VVD, PvdA of D66 had gestemd) om ervoor te zorgen dat het CDA bij de volgende verkiezingen niet opnieuw de grootste wordt?
Maar ik heb een beetje het idee dat het politieke landschap zich herschikt naar de moderne samenleving. Ik denk dat het vanzelf wel weer tot rust komt. Het CDA heeft ook last van die erosie al kunnen ze door handige politiek het hoofd boven water houden. Toch lopen ze wel gevaar. Je ziet het al bij de embryokwestie waar de partij totaal verdeeld wordt en 70% aan de kant van de PVDA staat.
quote:Ik deel de kern van je analyse wel. Het probleem is alleen dat het nog wel een poosje kan duren voordat die herschikking heeft plaatsgevonden. Tot die tijd zal het CDA steeds de grootste partij zijn. Is het ooit denkbaar dat andere partijen een regering vormen waarbij ze het CDA buitensluiten? Zie wat er in 1982 met de PvdA gebeurde: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Kamerverkiezingen_1982Op woensdag 4 juni 2008 10:21 schreef Hexagon het volgende:
Op dit moment zit het CDA idd buiten de wind. Dat halfbakken conservatieve gedraai van het CDA is juist wat de kiezer in hen aantrekt. Daar bovenop komt dat van het CDA nog de meeste trouwe brave kiezertjes over heeft van de oude zuilenbolwerken. Ik denk dat ze als ze geen gekke dingen doen daarmee nog altijd een zetel of 20-25 kunnen claimen. Al krimpt dat ook door vergrijzing.
Maar ik heb een beetje het idee dat het politieke landschap zich herschikt naar de moderne samenleving. Ik denk dat het vanzelf wel weer tot rust komt. Het CDA heeft ook last van die erosie al kunnen ze door handige politiek het hoofd boven water houden. Toch lopen ze wel gevaar. Je ziet het al bij de embryokwestie waar de partij totaal verdeeld wordt en 70% aan de kant van de PVDA staat.
quote:Ja. Zoals, het is lang geleden, bijvoorbeeld in 1994 en 1998.Op woensdag 4 juni 2008 10:52 schreef Elfletterig het volgende:
Is het ooit denkbaar dat andere partijen een regering vormen waarbij ze het CDA buitensluiten?
quote:Helaas is dat gezien de veranderingen bij de PvdA en VVD niet erg haalbaar op dit moment.Op woensdag 4 juni 2008 10:54 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja. Zoals, het is lang geleden, bijvoorbeeld in 1994 en 1998.
Maar nog veel meer van het CDA en de CU.
quote:Ik had iets duidelijker moeten zijn. Ik bedoelde het buitensluiten van het CDA als grootste partij. Ik verwees niet voor niets naar 1982, toen de PvdA als grootste partij werd buitengesloten. In 1998 was het CDA de derde partij van Nederland, achter PvdA en VVD.Op woensdag 4 juni 2008 10:54 schreef Monidique het volgende:
Ja. Zoals, het is lang geleden, bijvoorbeeld in 1994 en 1998.
quote:Ik denk dat we voorlopig nog even niet van ze af zijn maar ik denk dat ze binnen 10 jaar wel weer een tijdje mogen brommen in de oppositie. Het trouwe electoraat kalft verder af en de manier van politiek die het CDA nu bedrijft dat kan niet goed blijven gaan.Op woensdag 4 juni 2008 10:52 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik deel de kern van je analyse wel. Het probleem is alleen dat het nog wel een poosje kan duren voordat die herschikking heeft plaatsgevonden. Tot die tijd zal het CDA steeds de grootste partij zijn. Is het ooit denkbaar dat andere partijen een regering vormen waarbij ze het CDA buitensluiten? Zie wat er in 1982 met de PvdA gebeurde: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Kamerverkiezingen_1982
Waar het zoch heen ontwikkelt daar kunnen we over gissen. Ik denk dat de tijd van grote volkspartijen met grote vaste aanhang niet meer terug komt en dat zal wennen zijn voor de politiek. Al is er volgens mij best mee te leven. Het type politiek dat we kennen hoeft niet heilig te zijn. Misschien zijn zakenkabinetten wel de toekomst.
Maar ik dnek dat het op korte termijn afhankelijk is van de uitkomsten van discussies binnen PVDA en VVD en de mate waarop de nieuwere partijen aan de rand zich ontwikkelen tot serieuze regeringskandidaten (of niet(.
Zolang de PvdA en de VVD in de problemen zitten heeft het CDA niets te vrezen. Ze kan spelletjes spelen met de PvdA en Rutte zwartmaken. Mocht Verdonk alsnog een succes worden dan sluit men met haar een deal dat ze elkaar niet zullen aanvallen en dat Verdonk in ruil daar daarvoor mag meeregeren.
Divide et impera!
quote:Heerlijk he, dit soort mensen.Op woensdag 4 juni 2008 12:15 schreef Jurgen21 het volgende:
Tja... het CDA heeft gewoon een hondstrouwe achterban. Middels continu marktonderzoek dat voor het CDA wordt verricht weet men verder precies hoe ze de zwevende kiezer moeten behouden/binnenslepen. Ook is de partij natuurlijk meester in het recruteren en opleiden van goede politici. Binnen de CDA-Jongeren worden momenteel de politici van de toekomst klaargestoomd voor het grote werk. En aangezien de CDA-Jongeren rechtser dan de huidige partijtop zijn, belooft dat de goede kant op te gaan.
Zolang de PvdA en de VVD in de problemen zitten heeft het CDA niets te vrezen. Ze kan spelletjes spelen met de PvdA en Rutte zwartmaken. Mocht Verdonk alsnog een succes worden dan sluit men met haar een deal dat ze elkaar niet zullen aanvallen en dat Verdonk in ruil daar daarvoor mag meeregeren.
Divide et impera!
Alsof je zou zeggen: 'Obama is de juiste kandidaat want zijn strategie is goed', ipv dat je naar de inhoud kijkt.
quote:Politiek is maar voor een deel inhoud. Voor de rest is het voorkomen, strategie, zichtbaarheid, campagne en communicatie.Op woensdag 4 juni 2008 12:22 schreef Xith het volgende:
[..]
Heerlijk he, dit soort mensen.
Alsof je zou zeggen: 'Obama is de juiste kandidaat want zijn strategie is goed', ipv dat je naar de inhoud kijkt.
quote:Deels, maar zoiets kan niet blijven goed gaan zonder inhoudelijk onderhoud. Je klinkt als een PVDA' er in 2000. Hoogmoed komt voor de val heet dat. Daar kunnen je partijgenoten uit Tilburg ook vast wat over vertellen.Op woensdag 4 juni 2008 12:24 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Politiek is maar voor een deel inhoud. Voor de rest is het voorkomen, strategie, zichtbaarheid, campagne en communicatie.
quote:Ach gut, meneer ziet de koppen alweer rollen en hoort de branstapels alweer knetteren.Op woensdag 4 juni 2008 12:15 schreef Jurgen21 het volgende:
Tja... het CDA heeft gewoon een hondstrouwe achterban. Middels continu marktonderzoek dat voor het CDA wordt verricht weet men verder precies hoe ze de zwevende kiezer moeten behouden/binnenslepen. Ook is de partij natuurlijk meester in het recruteren en opleiden van goede politici. Binnen de CDA-Jongeren worden momenteel de politici van de toekomst klaargestoomd voor het grote werk. En aangezien de CDA-Jongeren rechtser dan de huidige partijtop zijn, belooft dat de goede kant op te gaan.
Zolang de PvdA en de VVD in de problemen zitten heeft het CDA niets te vrezen. Ze kan spelletjes spelen met de PvdA en Rutte zwartmaken. Mocht Verdonk alsnog een succes worden dan sluit men met haar een deal dat ze elkaar niet zullen aanvallen en dat Verdonk in ruil daar daarvoor mag meeregeren.
Divide et impera!
Jouw soort (christenen) sterft langzaam uit.
Dus ik zou me nog maar niet al te veel in m'n nopjes voelen. VVD en PvdA zwalken... meer is er niet.
Wat is er christelijk aan het CDA?
quote:wat een knap staaltje geschiedsvervalsing maar goed daar zijn christenen zoiezo wel goed in.Op woensdag 4 juni 2008 12:15 schreef Jurgen21 het volgende:
Tja... het CDA heeft gewoon een hondstrouwe achterban. Middels continu marktonderzoek dat voor het CDA wordt verricht weet men verder precies hoe ze de zwevende kiezer moeten behouden/binnenslepen. Ook is de partij natuurlijk meester in het recruteren en opleiden van goede politici. Binnen de CDA-Jongeren worden momenteel de politici van de toekomst klaargestoomd voor het grote werk. En aangezien de CDA-Jongeren rechtser dan de huidige partijtop zijn, belooft dat de goede kant op te gaan.
Zolang de PvdA en de VVD in de problemen zitten heeft het CDA niets te vrezen. Ze kan spelletjes spelen met de PvdA en Rutte zwartmaken. Mocht Verdonk alsnog een succes worden dan sluit men met haar een deal dat ze elkaar niet zullen aanvallen en dat Verdonk in ruil daar daarvoor mag meeregeren.
Divide et impera!
Zo lang is het nog niet geleden dat het CDA niet eens wist dat er zwevende kiezers bestonden, laat staan waar ze die moesten vinden en de enige reden dat ze nu nog de grootste zijn hebben ze te danken aan Fortuyn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2008 13:12:16 ]
quote:Ben je zelf christen dan? Hoe kun je er anders over oordelen? Zijn die 2,5 miljoen christenen die op het CDA hebben gestemd niet in staat om te kiezen op welke partij ze stemmen?Op woensdag 4 juni 2008 12:47 schreef kriele het volgende:
Waarom blijven veel christenen nog stemmen op het CDA, terwijl een partij als de SP toch een menselijker programma voert dat eigenlijk meer met het geloof overeenkomt dan dat van het CDA.
Wat is er christelijk aan het CDA?
quote:Als je die kwatsch in de bijbel gelooft, dan kun je daar zeker je vraagtekens bij zettenOp woensdag 4 juni 2008 13:11 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Ben je zelf christen dan? Hoe kun je er anders over oordelen? Zijn die 2,5 miljoen christenen die op het CDA hebben gestemd niet in staat om te kiezen op welke partij ze stemmen?
quote:Ja, die prutsers in Tilburg hebben het goed verpest daar, met dat stomme theater voor die clown. Maar ik zie het CDA in de huidige politieke situatie niet snel in de oppositiebankjes verdwijnen. Het CDA vormt momenteel het stabiele fundament van de Nederlandse politiek. De rest bungelt er wat achteraan, met continu geruzie in eigen gelederen en een oppositie zonder eensgezind tegengeluid.Op woensdag 4 juni 2008 12:29 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Deels, maar zoiets kan niet blijven goed gaan zonder inhoudelijk onderhoud. Je klinkt als een PVDA' er in 2000. Hoogmoed komt voor de val heet dat. Daar kunnen je partijgenoten uit Tilburg ook vast wat over vertellen.
quote:Het CDA lijkt idd nu al tevreden over scores die in 1994 desastreus en ongekend waren. Dat laat ook zien dat ze last hebben van een afbrokkelend vast electoraat zoals ook de andere oude partijen hebben.Op woensdag 4 juni 2008 12:29 schreef Monolith het volgende:
Het CDA kende ten tijde van paars ook een enorme inzinking. De huidige 34 zetels van het CDA in de peilingen is nou ook niet bepaald denderend in historisch perspectief.
Maar je ziet het ook in de gemeenteraden. Daar is het CDA sinds 1990 veel macht verloren die ook in 2002 niet echt is teruggewonnen (en in 2006 verder zakte). Op lokale basis zijn de partijen veel zetels verloren aan lokale partijen.
Times are changin'
quote:Je laat direct zien waarom christenen op het CDA stemmen. Die partij neemt het christelijke gedachtegoed namelijk wel serieus. Niet meer dan logisch gezien de miljoenen christenen in dit land en onze christelijke geschiedenis. Dat kun je niet zomaar wegpoetsen.Op woensdag 4 juni 2008 13:12 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Als je die kwatsch in de bijbel gelooft, dan kun je daar zeker je vraagtekens bij zetten
Hoe meer fanatieke seculieren bij PvdA en VVD, hoe sterker het CDA.
quote:Als het CDA echt zo goed de kiezers aan zich wist te binden, waren ze niet teruggevallen van 44 zetels (in 2003) naar 34-35 in de huidige peilingen. Of de achterban van het CDA hondstrouw is, weet ik niet. Wel wordt beweerd dat het CDA de grootste harde kern heeft en dat ze doorgaans sowieso van ongeveer 28 zetels zijn verzekerd. Bij andere partijen ligt die harde kern beduidend lager.Op woensdag 4 juni 2008 12:15 schreef Jurgen21 het volgende:
Tja... het CDA heeft gewoon een hondstrouwe achterban. Middels continu marktonderzoek dat voor het CDA wordt verricht weet men verder precies hoe ze de zwevende kiezer moeten behouden/binnenslepen. Ook is de partij natuurlijk meester in het recruteren en opleiden van goede politici. Binnen de CDA-Jongeren worden momenteel de politici van de toekomst klaargestoomd voor het grote werk. En aangezien de CDA-Jongeren rechtser dan de huidige partijtop zijn, belooft dat de goede kant op te gaan.
Zolang de PvdA en de VVD in de problemen zitten heeft het CDA niets te vrezen. Ze kan spelletjes spelen met de PvdA en Rutte zwartmaken. Mocht Verdonk alsnog een succes worden dan sluit men met haar een deal dat ze elkaar niet zullen aanvallen en dat Verdonk in ruil daar daarvoor mag meeregeren.
quote:Zoals in de jaren 90?Op woensdag 4 juni 2008 13:15 schreef Jurgen21 het volgende:
Hoe meer fanatieke seculieren bij PvdA en VVD, hoe sterker het CDA.
quote:Christelijk gedachtengoed? Kun je dat een beetje uiteenzetten wellicht?Op woensdag 4 juni 2008 13:15 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Je laat direct zien waarom christenen op het CDA stemmen. Die partij neemt het christelijke gedachtegoed namelijk wel serieus. Niet meer dan logisch gezien de miljoenen christenen in dit land en onze christelijke geschiedenis. Dat kun je niet zomaar wegpoetsen.
Hoe meer fanatieke seculieren bij PvdA en VVD, hoe sterker het CDA.
Miljoenen christenen? 2,5 miljoen praktiserend?
Onze christelijke geschiedenis is geschiedenis en dient dat vooral te blijven. Religie en vrijheid (of ontwikkeling, of gelijkheid) zijn elkaars natuurlijke tegenpolen.
quote:Yep, toen stemden de christenen uit volle overtuiging op het CDA. Dat was en is de harde kern van de CDA-aanhang.
quote:Uiteraard. Het is heel moeilijk de grootste partij te negeren. Maar in '94 had het CDA ook maar drie zetels minder dan de PvdA.Op woensdag 4 juni 2008 11:21 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik had iets duidelijker moeten zijn. Ik bedoelde het buitensluiten van het CDA als grootste partij. Ik verwees niet voor niets naar 1982, toen de PvdA als grootste partij werd buitengesloten. In 1998 was het CDA de derde partij van Nederland, achter PvdA en VVD.
quote:In Nederland gaan religie en vrijheid al honderden jaren samen, dus je spreekt echt kolder.Op woensdag 4 juni 2008 13:18 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Christelijk gedachtengoed? Kun je dat een beetje uiteenzetten wellicht?
Miljoenen christenen? 2,5 miljoen praktiserend?
Onze christelijke geschiedenis is geschiedenis en dient dat vooral te blijven. Religie en vrijheid (of ontwikkeling, of gelijkheid) zijn elkaars natuurlijke tegenpolen.
quote:Hoogstens tweehonderd jaar, geloof ik.Op woensdag 4 juni 2008 13:23 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
In Nederland gaan religie en vrijheid al honderden jaren samen, dus je spreekt echt kolder.
quote:Ja maar vroeg of laat ontkomt het CDA er ook niet aan. Het stabiele electoraat waar je over spreekt is sterk vergrijst en brokkelt al jaren af. Het zal in de toekomst waarschijnlijk steeds meer gaan draaien om sterke aansprekende persoonlijkheden en een bij de tijd passende visie vanuit een goed debat. En er zijn tal van zaken waarover het CDA tot op het bot verdeeld is (embryokwestie, ontslagrecht, woningmarkt).Op woensdag 4 juni 2008 13:13 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Ja, die prutsers in Tilburg hebben het goed verpest daar, met dat stomme theater voor die clown. Maar ik zie het CDA in de huidige politieke situatie niet snel in de oppositiebankjes verdwijnen. Het CDA vormt momenteel het stabiele fundament van de Nederlandse politiek. De rest bungelt er wat achteraan, met continu geruzie in eigen gelederen en een oppositie zonder eensgezind tegengeluid.
Jullie zitten vooralsnog in een mooie luxepositie maar reken jezelf niet rijk. Daar zijn vele partijen in het verleden over gestruikeld.
quote:Oh ja? Sinds wanneer dan?Op woensdag 4 juni 2008 13:23 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
In Nederland gaan religie en vrijheid al honderden jaren samen, dus je spreekt echt kolder.
Ik denk dat jij zelf iets te jong bent om hierover te kunnen spreken. Mijn vader niet. Die heeft de verzuiling meegemaakt en weet feitelijk te vertellen dat vrijheid zoals die nu bestaat toen ondenkbaar was. Wie voor een dubbeltje geboren was, etc.
Maar daarvoor kreeg je wel je eigen clubje, je eigen omroep en je eigen politieke partij.
Dan praten we over begin jaren 60, kloothommel.
Links is erg verdeeld, rechts is erg verdeeld...De oplossing ligt toch echt bij de mensen zelf. Ik krijg het idee dat heel veel mensen niet anders durven te stemmen dan wat ze altijd hebben gedaan. Een cordon is natuurlijk nooit een optie, dat zou ik ondemocratisch vinden.
De Nederlandse bevolking is politiek gezien nog een beetje zoekende naar een nieuw evenwicht ofzo...
quote:29 zetels in 1998 maar intussen zijn we 10 jaar aan vergrijzing en ontkerkelijking verder.Op woensdag 4 juni 2008 13:15 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Als het CDA echt zo goed de kiezers aan zich wist te binden, waren ze niet teruggevallen van 44 zetels (in 2003) naar 34-35 in de huidige peilingen. Of de achterban van het CDA hondstrouw is, weet ik niet. Wel wordt beweerd dat het CDA de grootste harde kern heeft en dat ze doorgaans sowieso van ongeveer 28 zetels zijn verzekerd. Bij andere partijen ligt die harde kern beduidend lager.
Overigens zijn lang niet alle CDA-stemmers christelijk. Ik ken er genoeg die erop hebben gestemd omdat ze de PVDA te links, VVD te rechts en D66 op dat moment bagger vonden. Gewoon mensen die dat midden best fijn vinden.
quote:Ik vind een cordon een prima optie. 't Is niet alsof de CDA het zo netjes speelt.Op woensdag 4 juni 2008 13:34 schreef Lekiamh het volgende:
Het CDA weet zich wel goed te positioneren ja. Daar heb ik wel bewondering voor, maar leuk vind ik het niet.
Links is erg verdeeld, rechts is erg verdeeld...De oplossing ligt toch echt bij de mensen zelf. Ik krijg het idee dat heel veel mensen niet anders durven te stemmen dan wat ze altijd hebben gedaan. Een cordon is natuurlijk nooit een optie, dat zou ik ondemocratisch vinden.
De Nederlandse bevolking is politiek gezien nog een beetje zoekende naar een nieuw evenwicht ofzo...
Bovendien leven CDA stemmers en mensen als ik echt in twee verschillende werelden. En ik acht de mijne veruit superieur. Niet lief enzo, maar wel de waarheid.
De mensen die CDA stemmen zonder christelijke achtergrond, tsja.... Dat zijn dan de ongebonden moraalridders. Zeikerds zonder reden
quote:Je geeft duidelijk de voorkeur aan aftrekken boven verdieping in de geschiedenisOp woensdag 4 juni 2008 13:18 schreef Pappie_Culo het volgende:
Religie en vrijheid (of ontwikkeling, of gelijkheid) zijn elkaars natuurlijke tegenpolen.
quote:Netjes spelen of niet, een cordon is nu niet bepaald democratisch. Je staat dan niet meer open voor iemands anders mening en ideeen, je sluit ook nog eens een deel van de bevolking van je af.Op woensdag 4 juni 2008 13:42 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ik vind een cordon een prima optie. 't Is niet alsof de CDA het zo netjes speelt.
Bovendien leven CDA stemmers en mensen als ik echt in twee verschillende werelden. En ik acht de mijne veruit superieur. Niet lief enzo, maar wel de waarheid.
De mensen die CDA stemmen zonder christelijke achtergrond, tsja.... Dat zijn dan de ongebonden moraalridders. Zeikerds zonder reden
En het werkt alleen maar tegen je trouwens, zie het VB in Vlaanderen.
quote:Ik denk dan ook dat het CDA uit moet kijken om zich niet teveel als christelijke partij te profileren en niet teveel met de CU mee moet gaan. Dat kan ze de centrumkiezers gaan kosten, wellicht ten gunste van D66 en VVD.Op woensdag 4 juni 2008 13:34 schreef Hexagon het volgende:
[..]
29 zetels in 1998 maar intussen zijn we 10 jaar aan vergrijzing en ontkerkelijking verder.
Overigens zijn lang niet alle CDA-stemmers christelijk. Ik ken er genoeg die erop hebben gestemd omdat ze de PVDA te links, VVD te rechts en D66 op dat moment bagger vonden. Gewoon mensen die dat midden best fijn vinden.
Verder zie ik voor de toekomst wel iets in een progressief links liberaal blok waarbij (delen van) Groen Links, PvdA en D66 een eenheid gaan vormen.
quote:Dat is toch ook één van de trekjes in de christen-politiek? Niet openstaan voor iemand anders' mening? Het komt steeds weer neer op het opleggen van geloofsovertuigingen aan anderen. En Balkenende sluit ook een deel van de bevolking van zich af. In de kwestie rondom Fitna heeft hij haarfijn aangetoond dat hij geen staatsman is en enkele jaren geleden heeft hij als minister-president nagelaten om het homohuwelijk te verdedigen in Indonesië. Balkenende is (in tegenstelling tot Lubbers) nooit een premier van alle Nederlanders geweest.Op woensdag 4 juni 2008 13:48 schreef Lekiamh het volgende:
Netjes spelen of niet, een cordon is nu niet bepaald democratisch. Je staat dan niet meer open voor iemands anders mening en ideeen, je sluit ook nog eens een deel van de bevolking van je af.
En het werkt alleen maar tegen je trouwens, zie het VB in Vlaanderen.
In 2003 hadden het CDA en de VVD samen geen meerderheid om verder te regeren. In plaats van de wil van de kiezer (CDA 44, PvdA 42 zetels) te volgen, moest en zou er een conservatieve regering komen en kwam D66 ineens in de regering om CDA en VVD aan een meerderheid te helpen. Was dat wél democratisch? Het meest gegeven antwoord dat je hier op Fok leest, is dat elke meerderheid democratisch is. Als de SP, PvdA, VVD en TON (hoe onwaarschijnlijk ook) een regering willen vormen en daarbij het CDA buitenspel zetten, is dat dus net zo democratisch als wat CDA en VVD in 2003 hebben gedaan, lijkt me zo.
quote:En hoe gaat het met het VB tegenwoordig?Op woensdag 4 juni 2008 13:48 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
En het werkt alleen maar tegen je trouwens, zie het VB in Vlaanderen.
quote:Vertel mij eens op welke gebieden vrijheid en religie samengaan dan?Op woensdag 4 juni 2008 13:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je geeft duidelijk de voorkeur aan aftrekken boven verdieping in de geschiedenis
quote:precies.Op woensdag 4 juni 2008 14:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat is toch ook één van de trekjes in de christen-politiek? Niet openstaan voor iemand anders' mening? Het komt steeds weer neer op het opleggen van geloofsovertuigingen aan anderen. En Balkenende sluit ook een deel van de bevolking van zich af. In de kwestie rondom Fitna heeft hij haarfijn aangetoond dat hij geen staatsman is en enkele jaren geleden heeft hij als minister-president nagelaten om het homohuwelijk te verdedigen in Indonesië. Balkenende is (in tegenstelling tot Lubbers) nooit een premier van alle Nederlanders geweest.
In 2003 hadden het CDA en de VVD samen geen meerderheid om verder te regeren. In plaats van de wil van de kiezer (CDA 44, PvdA 42 zetels) te volgen, moest en zou er een conservatieve regering komen en kwam D66 ineens in de regering om CDA en VVD aan een meerderheid te helpen. Was dat wél democratisch? Het meest gegeven antwoord dat je hier op Fok leest, is dat elke meerderheid democratisch is. Als de SP, PvdA, VVD en TON (hoe onwaarschijnlijk ook) een regering willen vormen en daarbij het CDA buitenspel zetten, is dat dus net zo democratisch als wat CDA en VVD in 2003 hebben gedaan, lijkt me zo.
Zou niet weten waarom we die gasten zouden respecteren. Zij respecteren ook alleen hun eigen achterbakse soort.
Respect voor religie m'n reet. Tijd dat iedere religieuze referentie wordt verboden in de Nederlandse politiek.
quote:Ik ben het op een aantal punten wel met je eens, maar de definitie van een cordon lijkt me toch iets anders dan wat jij hier beschrijft. In al deze situaties waren alle partijen nog 'gelijkwaardig' aan elkaar in die zin dat vantevoren niemand werd uitgesloten.Op woensdag 4 juni 2008 14:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat is toch ook één van de trekjes in de christen-politiek? Niet openstaan voor iemand anders' mening? Het komt steeds weer neer op het opleggen van geloofsovertuigingen aan anderen. En Balkenende sluit ook een deel van de bevolking van zich af. In de kwestie rondom Fitna heeft hij haarfijn aangetoond dat hij geen staatsman is en enkele jaren geleden heeft hij als minister-president nagelaten om het homohuwelijk te verdedigen in Indonesië. Balkenende is (in tegenstelling tot Lubbers) nooit een premier van alle Nederlanders geweest.
In 2003 hadden het CDA en de VVD samen geen meerderheid om verder te regeren. In plaats van de wil van de kiezer (CDA 44, PvdA 42 zetels) te volgen, moest en zou er een conservatieve regering komen en kwam D66 ineens in de regering om CDA en VVD aan een meerderheid te helpen. Was dat wél democratisch? Het meest gegeven antwoord dat je hier op Fok leest, is dat elke meerderheid democratisch is. Als de SP, PvdA, VVD en TON (hoe onwaarschijnlijk ook) een regering willen vormen en daarbij het CDA buitenspel zetten, is dat dus net zo democratisch als wat CDA en VVD in 2003 hebben gedaan, lijkt me zo.
Het CDA heeft bij mijn weten nooit een partij voor altijd uitgesloten, ik zie niet in waarom dit wel met het CDA zou moeten gebeuren.
quote:Ondertussen zijn ze de tweede partij van Vlaanderen en zijn de andere partijen tot elkaar veroordeeld. Niemand die dat verwachtte bij de instelling van het cordon.Op woensdag 4 juni 2008 14:11 schreef Xith het volgende:
[..]
En hoe gaat het met het VB tegenwoordig?
Het uitsluiten van meningen leidt alleen maar tot verhoogde spanningen, negeren van een deel van het volk helpt niemand verder.
quote:Belediging van het electoraat ofzo.Op woensdag 4 juni 2008 14:36 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Ik ben het op een aantal punten wel met je eens, maar de definitie van een cordon lijkt me toch iets anders dan wat jij hier beschrijft. In al deze situaties waren alle partijen nog 'gelijkwaardig' aan elkaar in die zin dat vantevoren niemand werd uitgesloten.
Het CDA heeft bij mijn weten nooit een partij voor altijd uitgesloten, ik zie niet in waarom dit wel met het CDA zou moeten gebeuren.
Kom op man, je ziet zelf toch ook wel wat een debiele verboden het regent?
quote:Ja, tuurlijk zie ik dat. Daar moet je de PvdA op aanspreken. Die hadden deze ellende kunnen voorkomen, want die weten toch ook wel dat een meerderheid in de Kamer dit nooit allemaal zou accepteren? (ja, dus ook de PvdA zelf niet)Op woensdag 4 juni 2008 14:48 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Belediging van het electoraat ofzo.
Kom op man, je ziet zelf toch ook wel wat een debiele verboden het regent?
Nee, die blijven liever zitten waar ze nu zitten... in de regering. Probleem is hier niet het CDA, maar de gedoogsteun van de PvdA.
CDA mag dit nu eenmaal vinden en nu ze die steun krijgen en hebben, grijpen ze hun kans. Logisch lijkt me.
quote:Nou, dat het alleen maar door de PvdA komt is natuurlijk wel weer drastisch kort door de bocht. Ze kunnen wel meer tegenstand bieden, dat klopt en het zou ze electoraal gezien ook beter bekomen denk ik.Op woensdag 4 juni 2008 14:50 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Ja, tuurlijk zie ik dat. Daar moet je de PvdA op aanspreken. Die hadden deze ellende kunnen voorkomen, want die weten toch ook wel dat een meerderheid in de Kamer dit nooit allemaal zou accepteren? (ja, dus ook de PvdA zelf niet)
Nee, die blijven liever zitten waar ze nu zitten... in de regering. Probleem is hier niet het CDA, maar de gedoogsteun van de PvdA.
CDA mag dit nu eenmaal vinden en nu ze die steun krijgen en hebben, grijpen ze hun kans. Logisch lijkt me.
quote:Je mag het kort door de bocht vinden, maar uiteindelijk komt het hierop neer.Op woensdag 4 juni 2008 14:53 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Nou, dat het alleen maar door de PvdA komt is natuurlijk wel weer drastisch kort door de bocht. Ze kunnen wel meer tegenstand bieden, dat klopt en het zou ze electoraal gezien ook beter bekomen denk ik.
Ze zitten zo graag in de regering, dat ze de christelijke ideetjes maar wat graag accepteren en steunen.
En zoals je zelf zegt, tegenstand bieden ze niet eens.
quote:De pvda, ingrijpen?Op woensdag 4 juni 2008 14:50 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Ja, tuurlijk zie ik dat. Daar moet je de PvdA op aanspreken. Die hadden deze ellende kunnen voorkomen, want die weten toch ook wel dat een meerderheid in de Kamer dit nooit allemaal zou accepteren? (ja, dus ook de PvdA zelf niet)
Nee, die blijven liever zitten waar ze nu zitten... in de regering. Probleem is hier niet het CDA, maar de gedoogsteun van de PvdA.
CDA mag dit nu eenmaal vinden en nu ze die steun krijgen en hebben, grijpen ze hun kans. Logisch lijkt me.
hehehe... die zitten veels te lekker. Die partij mag van mij ook verdwijnen. Frauderen, dat kunnen ze als de beste.
Wat het CDA doet is logisch, maar dat maakt het niet minder duidelijk dat deze partij liefst vandaag nog wordt opgeheven of in ieder geval monddood wordt gemaakt. Hun vriendjes bij de CU net zo goed.
quote:Wat jij of ik vinden in deze maakt niet zoveel uit... Zolang ze een achterban hebben en andere partijen blijven samenwerken met het CDA en/of de CU hebben ze bestaansrecht.Op woensdag 4 juni 2008 14:56 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Wat het CDA doet is logisch, maar dat maakt het niet minder duidelijk dat deze partij liefst vandaag nog wordt opgeheven of in ieder geval monddood wordt gemaakt. Hun vriendjes bij de CU net zo goed.
quote:Hopelijk komen we ooit op het punt waar ze hun bestaansrecht verliezen als gevolg van een verdere wettelijke uitwerking van de scheiding van kerk en staat.Op woensdag 4 juni 2008 14:58 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Wat jij of ik vinden in deze maakt niet zoveel uit... Zolang ze een achterban hebben en andere partijen blijven samenwerken met het CDA en/of de CU hebben ze bestaansrecht.
Tot die tijd hebben ze bestaansrecht en moeten we (de mensen die niet aan sprookes en moraalridderij doen op persoonlijk niveau) ons best doen het ze zo moeilijk mogelijk te maken.
quote:Dan zijn we het hier met elkaar eens.Op woensdag 4 juni 2008 15:07 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Hopelijk komen we ooit op het punt waar ze hun bestaansrecht verliezen als gevolg van een verdere wettelijke uitwerking van de scheiding van kerk en staat.
Tot die tijd hebben ze bestaansrecht en moeten we (de mensen die niet aan sprookes en moraalridderij doen op persoonlijk niveau) ons best doen het ze zo moeilijk mogelijk te maken.
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Je moet religieuze mensen niet de vrijheid ontnemen om langs politieke weg bepaalde doelen na te streven. Je moet alleen een appèl op ze doen, door erop aan te dringen dat ze hun eigen opvattingen niet aan anderen moeten opdringen.Op woensdag 4 juni 2008 14:17 schreef Pappie_Culo het volgende:
Tijd dat iedere religieuze referentie wordt verboden in de Nederlandse politiek.
quote:Daar ben ik het dus niet mee eens.Op woensdag 4 juni 2008 15:12 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Je moet religieuze mensen niet de vrijheid ontnemen om langs politieke weg bepaalde doelen na te streven. Je moet alleen een appèl op ze doen, door erop aan te dringen dat ze hun eigen opvattingen niet aan anderen moeten opdringen.
Je moet niet de illusie koesteren de aard van het beestje te kunnen veranderen. Een 'andere kijk' is nu eenmaal niet verenigbaar met georganiseerde religie.
quote:Mwoah, je moet het ook niet erger maken dan het is. Het CDA heeft bijvoorbeeld verschillende politici die openlijk homoseksueel zijn. Hoef je in Polen echt niet mee aan te komen als christelijk politicus hoor. Ik ga er graag van uit dat ook de religieuze mens zich kan ontwikkelen.Op woensdag 4 juni 2008 15:13 schreef Pappie_Culo het volgende:
Daar ben ik het dus niet mee eens.
Je moet niet de illusie koesteren de aard van het beestje te kunnen veranderen. Een 'andere kijk' is nu eenmaal niet verenigbaar met georganiseerde religie.
quote:De vrijheden die eigen zijn aan de onze westerse samenleving komen deels voort uit het christendom en het protestantisme in particular. Zoiets als de scheiding van religie en staat heeft haar wortels in Paulus' scheiding van geestelijke autoriteit en het zwaard van de overheid en Augustinus' De civitate Dei. Later benadrukte men in de Reformatie geestelijke onafhankelijkheid, het in relatie tot God staan zonder inmenging van wereldse autoriteiten. Vrijheidsdenkers als John Locke bewogen zich duidelijk binnen het protestantisme.Op woensdag 4 juni 2008 14:16 schreef Pappie_Culo het volgende:
Vertel mij eens op welke gebieden vrijheid en religie samengaan dan?
De vrijheden binnen het christendom waren natuurlijk niet absoluut: je kon bijv. niet openlijke het atheïsme belijden. Ze stonden echter aan de voet van onze moderne vrijheden. Historisch gezien gaan vrijheid en religie zeker samen, tenzij je vrijheid natuurlijk absoluut opvat, in de zin van 'je mag alles doen zolang je de ander maar niet schaadt'.
quote:Zo vat ik vrijheid inderdaad op... As luck would have itOp woensdag 4 juni 2008 15:37 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De vrijheden die eigen zijn aan de onze westerse samenleving komen deels voort uit het christendom en het protestantisme in particular. Zoiets als de scheiding van religie en staat heeft haar wortels in Paulus' scheiding van geestelijke autoriteit en het zwaard van de overheid en Augustinus' De civitate Dei. Later benadrukte men in de Reformatie geestelijke onafhankelijkheid, het in relatie tot God staan zonder inmenging van wereldse autoriteiten. Vrijheidsdenkers als John Locke bewogen zich duidelijk binnen het protestantisme.
De vrijheden binnen het christendom waren natuurlijk niet absoluut: je kon bijv. niet openlijke het atheïsme belijden. Ze stonden echter aan de voet van onze moderne vrijheden. Historisch gezien gaan vrijheid en religie zeker samen, tenzij je vrijheid natuurlijk absoluut opvat, in de zin van 'je mag alles doen zolang je de ander maar niet schaadt'.
ach, dat ze vroeger niet allemaal gek waren wist ik wel hoor... Maar ik acht de rol van de diverse kerken als onderdrukker groter dan hun rol als vrijheidsstrijder of wetenschapper.
quote:Een bloedgroepenstrijd barst zo weer los hoor. Katholieken hebben niet veel met het huidige Staphortsbeleid.Op woensdag 4 juni 2008 13:18 schreef Jurgen21 het volgende:
Yep, toen stemden de christenen uit volle overtuiging op het CDA. Dat was en is de harde kern van de CDA-aanhang.
quote:Het laatste bewijs van die stelling is dat het meest recente raadstuk (over religie, voor buitenstaanders) dood wordt gezwegen door het CDA. Kennelijk waardeert men kritiek op de islam niet.Op woensdag 4 juni 2008 12:15 schreef Jurgen21 het volgende:
Tja... het CDA heeft gewoon een hondstrouwe achterban. Middels continu marktonderzoek dat voor het CDA wordt verricht weet men verder precies hoe ze de zwevende kiezer moeten behouden/binnenslepen. Ook is de partij natuurlijk meester in het recruteren en opleiden van goede politici. Binnen de CDA-Jongeren worden momenteel de politici van de toekomst klaargestoomd voor het grote werk. En aangezien de CDA-Jongeren rechtser dan de huidige partijtop zijn, belooft dat de goede kant op te gaan.
quote:Die vrijheidsstrijd was er vooral omdat de katholieken de macht hadden en de protestanten met geweld onderdrukten. Natuurlijk ga je dan roepen dat je vrijheid van godsdienst wil, het is je enige hoop.Op woensdag 4 juni 2008 15:37 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De vrijheden die eigen zijn aan de onze westerse samenleving komen deels voort uit het christendom en het protestantisme in particular. Zoiets als de scheiding van religie en staat heeft haar wortels in Paulus' scheiding van geestelijke autoriteit en het zwaard van de overheid en Augustinus' De civitate Dei. Later benadrukte men in de Reformatie geestelijke onafhankelijkheid, het in relatie tot God staan zonder inmenging van wereldse autoriteiten. Vrijheidsdenkers als John Locke bewogen zich duidelijk binnen het protestantisme.
De vrijheden binnen het christendom waren natuurlijk niet absoluut: je kon bijv. niet openlijke het atheïsme belijden. Ze stonden echter aan de voet van onze moderne vrijheden. Historisch gezien gaan vrijheid en religie zeker samen, tenzij je vrijheid natuurlijk absoluut opvat, in de zin van 'je mag alles doen zolang je de ander maar niet schaadt'.
quote:Op woensdag 4 juni 2008 19:13 schreef sneakypete het volgende:
Die vrijheidsstrijd was er vooral omdat de katholieken de macht hadden en de protestanten met geweld onderdrukten.
Dikke onzin. Eeuwenlang hebben juist protestanten de katholieken min of meer onderdrukt.
quote:In het zuiden niet.Op woensdag 4 juni 2008 19:29 schreef Scaurus het volgende:
Dikke onzin. Eeuwenlang hebben juist protestanten de katholieken min of meer onderdrukt.
quote:heb je daar meer (een bron) over?Op woensdag 4 juni 2008 19:29 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dikke onzin. Eeuwenlang hebben juist protestanten de katholieken min of meer onderdrukt.
quote:Maar niet in Limburg.Op woensdag 4 juni 2008 20:39 schreef Scaurus het volgende:
Nee. Algemene historische kennis. Kom op, het is een algemeen bekend feit dat de protestanten gedurende twee eeuwen lang politiek, cultuur en religieus gezien de papen flink onder de duim hebben gehouden.
quote:...hetgeen je eerdere post tegenspreekt waarin je stelt dat protestantisme aan de wieg stond van onze vrijheden.Op woensdag 4 juni 2008 20:39 schreef Scaurus het volgende:
Nee. Algemene historische kennis. Kom op, het is een algemeen bekend feit dat de protestanten gedurende twee eeuwen lang politiek, cultuur en religieus gezien de papen flink onder de duim hebben gehouden.
Over welke twee eeuwen heb je het nu exact?
Het ging mij erom dat aanvankelijk het protestantisme niet zo goed is ontvangen bij de katholieken.
Maar dat het CDA dus niet echt midden is maar lekker aan doorbuigen naar de christelijke hoek, hebben mensen heel duidelijk kunnen zien, afgelopen periode. Meer dan dat lubbers ooit deed.
Ik zou niet raar staan te kijken dat er daarom nu meer zwevers zijn dan ooit.
quote:Natuurlijk stonden christenen aan de voet van de moderne vrijheden. Er waren niet echt opties om geen christen te zijn.Op woensdag 4 juni 2008 15:37 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De vrijheden die eigen zijn aan de onze westerse samenleving komen deels voort uit het christendom en het protestantisme in particular. Zoiets als de scheiding van religie en staat heeft haar wortels in Paulus' scheiding van geestelijke autoriteit en het zwaard van de overheid en Augustinus' De civitate Dei. Later benadrukte men in de Reformatie geestelijke onafhankelijkheid, het in relatie tot God staan zonder inmenging van wereldse autoriteiten. Vrijheidsdenkers als John Locke bewogen zich duidelijk binnen het protestantisme.
De vrijheden binnen het christendom waren natuurlijk niet absoluut: je kon bijv. niet openlijke het atheïsme belijden. Ze stonden echter aan de voet van onze moderne vrijheden. Historisch gezien gaan vrijheid en religie zeker samen, tenzij je vrijheid natuurlijk absoluut opvat, in de zin van 'je mag alles doen zolang je de ander maar niet schaadt'.
quote:Natuurlijk wel. Er waren genoeg joden in de Gouden Eeuw. Werden weliswaar niet vriendelijk aangekeken (waar wel?), maar hadden betrekkelijk veel vrijheid.Op woensdag 4 juni 2008 20:50 schreef Monolith het volgende:
Natuurlijk stonden christenen aan de voet van de moderne vrijheden. Er waren niet echt opties om geen christen te zijn.
quote:Op woensdag 4 juni 2008 20:45 schreef ExTec het volgende:
Ik zou niet raar staan te kijken dat er daarom nu meer zwevers zijn dan ooit.
Die zijn er gewoon sowieso meer