you can ride in a pink mustang
quote:Dan zeg ik het wel
Op zaterdag 09 maart 2002 19:43 schreef Tijn het volgende:
Kzal maar niet zeggen dat alle linkse mensen tot nu toe in zinnen hebben geantwoord en rechtse mensen hooguit met een paar woorden he
.[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 09-03-2002 19:53]
quote:Hmmm... een coalitie PvdA, SP, VVD... interessant
Op zaterdag 09 maart 2002 19:47 schreef Re het volgende:
bepaalde aspecten rechts (vnl economische redenen) en sommige aspecten links van het politieke spectrum (sociale redenen).. maar ik ben dan ook tweelingen van sterrebeeld
De laatste decennia werd links vooral geassocieerd met socialisme. Maar vaak wordt links ook als synoniem voor 'progressief' gebruikt en rechts als conservatief. Volgens die definitie zou de PvdA eind jaren '70 een rechtse partij zijn geweest en CDA/ VVD links. Ook de voormalige USSR zou dan rechts zijn terwijl ik toch altijd dacht dat het een linkse dictatuur was 
. En vandaag de dag zou je PF/ LN als links moeten beschouwen en de paarse partijen rechts.
Kortom, links en rechts zijn onbruikbare begrippen geworden.
quote:Dus toch, KP...
Op zaterdag 09 maart 2002 19:47 schreef speknek het volgende:
Ik ben het grote niets.
quote:Brrrrr...
Op zaterdag 09 maart 2002 19:25 schreef Ryan3 het volgende:
D'r wordt zoveel georeerd, links (ik dus)
quote:Rechts? Midden?
Op zaterdag 09 maart 2002 19:50 schreef zodiaque het volgende:
Dat moet je zelf maar uit zien te vissen Ryan3.
quote:Eigenlijk vind ik jou de Idee Ryan3.
Op zaterdag 09 maart 2002 19:25 schreef Ryan3 het volgende:
(ik dus
quote:Pardon...?
Op zaterdag 09 maart 2002 20:07 schreef Seborik het volgende:[..]
Eigenlijk vind ik jou de Idee Ryan3.
quote:Ik kan je niet altijd links plaatsen.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:07 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Pardon...?
quote:Ok, wie heeft Seborik's wachtwoord gehackt?
Op zaterdag 09 maart 2002 20:07 schreef Seborik het volgende:[..]
Eigenlijk vind ik jou de Idee Ryan3.
quote:Zou het niet...?
Op zaterdag 09 maart 2002 20:08 schreef Seborik het volgende:[..]
Ik kan je niet altijd links plaatsen.
quote:Ik weet het niet.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:09 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Zou het niet...?
quote:Inderdaad, de topics die je de laatste tijd geopend hebt, (die van gisteren vond ik erg goed) zijn wel links. Of sociaal-liberaal bij het linkse hoort zou ik niet durven zeggen, het is wat voor inhoud je zelf eraan geeft natuurlijk.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:12 schreef Ryan3 het volgende:
Trouwens ik noem mezelf links (kijk ook naar topictitels die de laatste tij geopend heb over de beerput open, burgeroorlog en bijltjesdag bijv.), maar hoe anderen me zien is natuurlijk een tweede... Ik heb ook al eens uitgelegd, doorheen verschillende topics, dat ik mezelf eerder als "liberal" zie, sociaal-liberaal zeg maar, maar ik vind dat dus typisch links...
quote:Idd, ik schaar me nog altijd onder PvdA, ondanks wat minpuntjes (maar die zijn er altijd geweest). En de PvdA is een brede partij, kent veel verschillend pluimage... Waarom niet D'66? Tja... Heeft ook met mijn sociaal-democratische familietraditie te maken (gevoel dus), want afstammeling van de Bergstra's, waar Troelstra nog op de koffie ging et c. et c.... hekel heb ik jaren geleden al gekregen aan al te linkse zg. intelligentsia en stekelvarkentjes, met al teveel morele superioriteit.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:15 schreef Seborik het volgende:[..]
Inderdaad, de topics die je de laatste tijd geopend hebt, (die van gisteren vond ik erg goed) zijn wel links. Of sociaal-liberaal bij het linkse hoort zou ik niet durven zeggen, het is wat voor inhoud je zelf eraan geeft natuurlijk.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 09-03-2002 20:22]
quote:Man geef toch gewoon toe dat je zo rechts bent als de pleuris! Een beetje met de wind meelullen in een links gezelschap, maar ondertussen je rassentheorieen tussen de regels door spuien.
Op zaterdag 09 maart 2002 19:50 schreef zodiaque het volgende:
Dat moet je zelf maar uit zien te vissen Ryan3.
Overigens ben ik zelf anti-radicaal en anti-revolutionair links. Beetje links van het midden dus.
quote:Ik zou me doodschamen voor Melkert.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:21 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Idd, ik schaar me nog altijd onder PvdA, ondanks wat minpuntjes (maar die zijn er altijd geweest). En de PvdA is een brede partij, kent veel verschillend pluimage... Waarom niet D'66? Tja... Heeft ook met mijn sociaal-democratische familietraditie te maken (gevoel dus), want afstammeling van de Bergstra's, waar troelstra nog op de koffie ging et c. et c.... hekel heb ik jaren geleden al gekregen aan al te linkse zg. intelligentsia en stekelvarkentjes, met al teveel morele superioriteit.
quote:Wat wil dat precies zeggen?
Op zaterdag 09 maart 2002 20:21 schreef Intel-lekt het volgende:
Overigens ben ik zelf anti-radicaal [...] links.
quote:Er zitten meer mensen bij de PvdA dan Melkert.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:22 schreef zodiaque het volgende:[..]
Ik zou me doodschamen voor Melkert.
quote:Net zoiets als ik denk ik... BTW: Speknek is dus idd niet PvdA... en gij Koekepannus (a bit superfluous, I suppose, but nevertheless...) wat zijt gij...?
Op zaterdag 09 maart 2002 20:26 schreef Koekepan het volgende:[..]
Wat wil dat precies zeggen?
Sowieso geloof ik niet in de classificatie van een persoon als zijnde links en rechts, omdat volgens mij niemand uitsluitend linkse, danwel rechtse standpunten aanhangt. Het zal altijd een mengelmoes blijven en daarom zijn die termen ook taboe voor mij in een discussie. Het zegt namelijk compleet niets.
imho uiteraard.
quote:Bovendien hij maakte een uitglijer, so what, de man is ook maar een mensch... Niet dat ie de boel ooit weer op de rit krijgt trouwens, maar vooruit...
Op zaterdag 09 maart 2002 20:27 schreef Tijn het volgende:[..]
Er zitten meer mensen bij de PvdA dan Melkert.
quote:Dat klinkt wel heel links Lithion.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:29 schreef Lithion het volgende:
Ik doe niet aan links aan rechts. Het zijn termen die discussies polariseren en vertroebelen waar het werkelijk om gaat, namelijk standpunten. Het kan me helemaal geen reet boeien of de persoon die ik voor me heb links of rechts is, ik ben slechts geïnteresseerd hoe hij tegen zaken aankijkt.
Sowieso geloof ik niet in de classificatie van een persoon als zijnde links en rechts, omdat volgens mij niemand uitsluitend linkse, danwel rechtse standpunten aanhangt. Het zal altijd een mengelmoes blijven en daarom zijn die termen ook taboe voor mij in een discussie. Het zegt namelijk compleet niets.imho uiteraard.
quote:Ik vind Koekepan iemand van de BW-V5-42.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:28 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Net zoiets als ik denk ik... BTW: Speknek is dus idd niet PvdA... en gij Koekepannus (a bit superfluous, I suppose, but nevertheless...) wat zijt gij...?
quote:
Op zaterdag 09 maart 2002 20:30 schreef zodiaque het volgende:
Dat klinkt wel heel links Lithion.
quote:Bijvoorbeeld dat ik tegen dierenleed ben, maar geen stenen door de ruiten van McDonalds gegooid wil hebben.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:26 schreef Koekepan het volgende:Wat wil dat precies zeggen?
quote:Vooral niet net wanneer je je tanden zet in zo'n cheesburger.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:33 schreef Intel-lekt het volgende:[..]
Bijvoorbeeld dat ik tegen dierenleed ben, maar geen stenen door de ruiten van McDonalds gegooid wil hebben.
quote:Dat was ook wel weer het mooie aan zijn uitglijder, dat hij plots ineens zo menselijk was..
Op zaterdag 09 maart 2002 20:30 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Bovendien hij maakte een uitglijer, so what, de man is ook maar een mensch... Niet dat ie de boel ooit weer op de rit krijgt trouwens, maar vooruit...
Hij was een mokkend kind dat al zijn knikkers verloren had aan het meest populaire jongetje van de klas, Melkert weet natuurlijk ook dat hij dat nooit zal worden. Mooie televisie natuurlijk, ware het niet dat Pim met zo'n uitglijder weer kan scoren.
you can ride in a pink mustang
" Bloed-onder-de-nagels vandaaan. Terwijl ik het wel met de reden eens ben dat ze demonstreren. In zekere zin werkt een dergelijke demonstratie dus contra-produktief.
quote:Ik weet het niet, boehoehoe.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:28 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Net zoiets als ik denk ik... BTW: Speknek is dus idd niet PvdA... en gij Koekepannus (a bit superfluous, I suppose, but nevertheless...) wat zijt gij...?
. Ik ben links, maar ik vind ergens dat het zich niet moet beperken tot sociaal-liberalisme. Omdat dit in mijn ogen veel te veel een bijna-totale overgave is aan de individualisering en de prestatiecultuur, met alleen nog een sociaal kleurtje dat eigenlijk nergens meer in wortelt en alleen bestaat bij de gratie van een bepaalde groep die er niet groter op zal worden naarmate de liberale cultuur groter wordt. Ik streefde altijd naar een maatschappij, ietwat idealistisch, maar het zal de leeftijd zijn, waarin de meerderheid het woord 'solidariteit' niet direct associeert met dwang en inperking van je vrijheden, maar met de natuurlijke begaanheid met de medemens. Alleen, jij hebt al een paar keer geprobeerd duidelijk te maken dat dit zal uitdraaien op een maatschappij waarin sociale controle en ressentiment jegens de niet-zo-heel-erg betrokkenen centraal staan, en ik ben er nog niet uit of dit daar een noodzakelijke consequentie van is.Ik ben dus links. En of ik anti-radicaal ben, dat moeten anderen maar bepalen, maar ik vind 'radicaal' geen scheldwoord.
quote:Onder druk riep Lodewijk XVI in 1789 de Assemblée Nationale weer bij een, na pakweg 150 jaar. In die Assemblée zaten de 1ste en 2de stand (resp. Clerus en Adel) aan de rechterkant van de koning en de 3de stand bestaande uit patriciërs tot beoefenaars van de vrije beroepen (die sterk in opkomst waren), boeren en stadsarbeiders (?) aan de linkerkant van de sire. De Franse revolutie was in eerste aanleg een revolutie van de 3de stand en dan met name van de in opkomst zijnde middenklasse van vrije beroepen t/m zelfstandige ondernemers. Uit deze middenklasse, die sterk beinvloed is door de Philosophes, zouden een aantal principes voortkomen, zoals scheiding van kerk en staat, trias politica, rechten van de mens, een grondwet et c., die tot op de huidige dag van vandaag tot de grondbeginselen behoren van iedere zichzelf respecterende geseculariseerde natie... Eigenlijk zou je i.p.v. links of rechts ook de vraag kunnen stellen: zijt gij revolutionair of anti-revolutionair? Het antwoord zou dan idd een stuk moeilijker liggen... en de beperktheid van de termen links en rechts aantonen (want bijv. ik ben ook bewonderaar, zo je dat kunt zeggen, van Alexis de Tocqueville, een typische liberale anti-revolutionair met zijn tractaat: 'La democratie en Amerique'... maar dit terzijde...)
Op zaterdag 09 maart 2002 20:29 schreef Lithion het volgende:
Ik doe niet aan links aan rechts. Het zijn termen die discussies polariseren en vertroebelen waar het werkelijk om gaat, namelijk standpunten. Het kan me helemaal geen reet boeien of de persoon die ik voor me heb links of rechts is, ik ben slechts geïnteresseerd hoe hij tegen zaken aankijkt.
Sowieso geloof ik niet in de classificatie van een persoon als zijnde links en rechts, omdat volgens mij niemand uitsluitend linkse, danwel rechtse standpunten aanhangt. Het zal altijd een mengelmoes blijven en daarom zijn die termen ook taboe voor mij in een discussie. Het zegt namelijk compleet niets.imho uiteraard.
quote:Welke acties zitten volgens jou op het radicale randje?
Op zaterdag 09 maart 2002 20:41 schreef Koekepan het volgende:
Ik ben dus links. En of ik anti-radicaal ben, dat moeten anderen maar bepalen, maar ik vind 'radicaal' geen scheldwoord.
Als je wel voor groen bent en sociaal beleid, maar je twijfels trekt over allochtonen... ben je dan rechts?*
* als voorbeeld dan..
Profesor is:
20% Links
60% Midden
20% Rechts
Note: Profesor vindt Ryan3 een goede gespreks parner die weet waar hij over praat en (en dat mis ik af en toe)
het ook kan onderbouwen en ook toegeven als hij zich vergist heeft...dat laatste is werkelijk zeldzaam
quote:Goh, ik had wel gedacht dat de Prof. rechts was...
Op zaterdag 09 maart 2002 20:44 schreef Profesor het volgende:
Midden...Als je wel voor groen bent en sociaal beleid, maar je twijfels trekt over allochtonen... ben je dan rechts?*
* als voorbeeld dan..
Profesor is:
20% Links
60% Midden
20% RechtsNote: Profesor vindt Ryan3 een goede gespreks parner die weet waar hij over praat en (en dat mis ik af en toe)
het ook kan onderbouwen en ook toegeven als hij zich vergist heeft...dat laatste is werkelijk zeldzaam
quote:Het gaat hier toch niet om acties? Ik ben in alle gevallen voorstander van een geleidelijke overgang van de volksmentaliteit. Dat heeft dan nog niets met revolutionair of antirevolutionair te maken, want dat kan juist voortkomen uit een wens van het volk.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:43 schreef Intel-lekt het volgende:
Welke acties zitten volgens jou op het radicale randje?
quote:Want?
Op zaterdag 09 maart 2002 20:48 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Goh, ik had wel gedacht dat de Prof. rechts was...
de gehele economie op zijn grondvesten laten schudden
zal ik maar zeggen.
quote:Omdat je zo aandringt op integreren misschien
Op zaterdag 09 maart 2002 20:51 schreef Profesor het volgende:[..]
Want?
quote:De uitvoer van radicale ideen gaat vaak gepaard met radicale acties. Maar goed een geleidelijke overgang past voor mij in een anti-radicaal karakter, zonder je in een hokje zetten hoor.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:49 schreef Koekepan het volgende:
Het gaat hier toch niet om acties? Ik ben in alle gevallen voorstander van een geleidelijke overgang van de volksmentaliteit. Dat heeft dan nog niets met revolutionair of antirevolutionair te maken, want dat kan juist voortkomen uit een wens van het volk.
quote:Omdat ik denk dat juist veel misverstanden wegwerkt die er nu heersen omdat we elkaar nu gewoon niet begrijpen.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:53 schreef Tijn het volgende:[..]
Omdat je zo aandringt op integreren misschien
Is dat rechts? nee dat is realistisch
quote:Oke, dan begrijp ik je.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:54 schreef Intel-lekt het volgende:[..]
De uitvoer van radicale ideen gaat vaak gepaard met radicale acties. Maar goed een geleidelijke overgang past voor mij in een anti-radicaal karakter, zonder je in een hokje zetten hoor.
.
quote:dan zie ik het sociaal-liberale toch anders. Wat jij schets is een vriendelijke variant van het neo-liberalisme en dat is het sociaal-liberalisme niet. Sociaal-liberalisme erkent dat de vrijemarkteconomie een aantal organisatieprincipes in zich verenigt dat, mits gereguleerd en gecontroleerd, niet alleen beter in staat zal zijn welvaart op te leveren, maar daarbij ook recht te doen aan de psychologie van mensen, die het liefst zo min mogelijk door hogere machten aan banden wil worden gelegd... Daarbij heeft het idd ook een gematigd vertrouwen in zelforganisatie..
Op zaterdag 09 maart 2002 20:41 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ik weet het niet, boehoehoe.
quote:Maar naar zo'n maatschappij zou ik ook willen streven, alleen noem ik zoiets eerder christelijk of zo...gek genoeg...
Ik streefde altijd naar een maatschappij, ietwat idealistisch, maar het zal de leeftijd zijn, waarin de meerderheid het woord 'solidariteit' niet direct associeert met dwang en inperking van je vrijheden, maar met de natuurlijke begaanheid met de medemens.
quote:Ik weet niet of ik je begrijp in deze... Maar een te sterke overheid (evt. totalitaire overheid) leidt wel tot verlamming ja...
Alleen, jij hebt al een paar keer geprobeerd duidelijk te maken dat dit zal uitdraaien op een maatschappij waarin sociale controle en ressentiment jegens de niet-zo-heel-erg betrokkenen centraal staan, en ik ben er nog niet uit of dit daar een noodzakelijke consequentie van is.
quote:In in Engeland waren de radikalen in de eerste helft van de 19de eeuw gewoon de liberalen (met een onsje meer). In Nederland kenden we de Politieke Partij Radikalen, regeringspartij in Den Uyls kabinet (73-77), en die waren een afsplitsing, na de nacht van Schmeltzer, van de KVP... Dus... Radikaal is dus blijkbaar niet extreem in politieke termen...
Ik ben dus links. En of ik anti-radicaal ben, dat moeten anderen maar bepalen, maar ik vind 'radicaal' geen scheldwoord.
quote:Je een stom topic in onzin geopend hebt.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:51 schreef Profesor het volgende:[..]
Want?
quote:Ten eerste zie ik dan niet heel duidelijk het eigen karakter van het sociaal-liberalisme. Vrijheid wordt imho veel te eenzijdig beschouwd als de mogelijkheid om je eigen weg te gaan. Het sociaal-liberalisme laat open wat je daarmee doet - en op zich is dat prima, het laatste wat ik zou willen is dat de staat me vertelt hoe ik gelukkig moet worden. Maar de neoliberale cultuur vult die leegte bij veel mensen maar al te snel in met prestatie- en onderscheidingsdrang.
Op zaterdag 09 maart 2002 21:00 schreef Ryan3 het volgende:
dan zie ik het sociaal-liberale toch anders. Wat jij schets is een vriendelijke variant van het neo-liberalisme en dat is het sociaal-liberalisme niet. Sociaal-liberalisme erkent dat de vrijemarkteconomie een aantal organisatieprincipes in zich verenigt dat, mits gereguleerd en gecontroleerd, niet alleen beter in staat zal zijn welvaart op te leveren, maar daarbij ook recht te doen aan de psychologie van mensen, die het liefst zo min mogelijk door hogere machten aan banden wil worden gelegd... Daarbij heeft het idd ook een gematigd vertrouwen in zelforganisatie..
quote:Natuurlijk, maar mijn ideaal is dan ook dat de mens zelf streeft naar een volwassen, niet primair op zichzelf gerichte attitude.
Ik weet niet of ik je begrijp in deze... Maar een te sterke overheid (evt. totalitaire overheid) leidt wel tot verlamming ja...
Ik ben bijvoorbeeld in de veronderstelling, dat elke prestatiedrang in feite voortkomt uit een vijandige bejegening van anderen. Namelijk: het is ofwel een directe concurrentiedrang die het aanwakkert, of het is een geobjectiveerde concurrentiedrang, à la: ik wil voor mezelf niet weten dat ik wedijver met anderen, dus ik maak mezelf wijs dat ik gewoon ernaar streef "het beste uit mezelf te halen".
Want hoe je jezelf ziet, en hoe de vorming van je zelfbeeld samenhangt met de omgang met anderen wordt volgens mij onderschat. Talloze 'neuroses' hebben bijvoorbeeld hun oorsprong in een gebrekkige omgang met anderen. Een manager die 16 uur per dag aan zijn prestigieuze werk besteedt, kan middels een onderzoek naar zijn neuroses bijvoorbeeld tot het inzicht komen dat zijn ambities voortkomen uit een gebrekkig contact met andere mensen: hij 'mist' dit contact, en hij heeft dit gemis voor zichzelf geherïnterpreteerd naar een gemis aan geld, status of een belangrijke functie.
Of je dan niet de motor van de samenleving ondermijnt door mensen dit zelfonderzoek te laten verrichten vind ik irrelevant. Wat is een gezonde samenleving waard als ze alleen maar ongezonde individuen herbergt?
quote:
In in Engeland waren de radikalen in de eerste helft van de 19de eeuw gewoon de liberalen (met een onsje meer). In Nederland kenden we de Politieke Partij Radikalen, regeringspartij in Den Uyls kabinet (73-77), en die waren een afsplitsing, na de nacht van Schmeltzer, van de KVP... Dus... Radikaal is dus blijkbaar niet extreem in politieke termen...
quote:In de neo-liberale cultuur staat alles in het teken van rationalisatie en rendement. Dat betekent dus ook ten koste van de meest principiële humane waarden. Sterker nog normen en waarden doen niet ter zake, alleen een minimale juridisch raamwerk doet ter zake... In de sociaal-liberale cultuur doen die Normen en Waarden juist ten zeerste ter zake. Alleen staat het een hoge mate van vrijheid toe, omdat dit overeenkomt met wat de psychologie van de mens verlangt. En ook omdat wij nimmer in staat zijn vast te stellen wat de behoeften zijn van mensen, wat hen beweegt en wat ze van iets vinden e.d. De sociaal-liberaal doet afstand van de positivistische traditie. Is in wezen pessimistisch, anders dan de sociaal-democratie. Ze zal zich eerder bezighouden met het stellen van humane randvoorwaarden (en dan niet minimaal en ook niet alleen juridisch gedefinieerd) en regels: m.a.w. vorm dus, dan met de daadwerkelijke inhoud, zoals de sociaal-democratie wel steeds doet. Ik denk dat bovenstaande precies de demarcatie aangeeft tussen sociaal-democratie en sociaal-liberalisme.
Op zaterdag 09 maart 2002 21:21 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ten eerste zie ik dan niet heel duidelijk het eigen karakter van het sociaal-liberalisme. Vrijheid wordt imho veel te eenzijdig beschouwd als de mogelijkheid om je eigen weg te gaan. Het sociaal-liberalisme laat open wat je daarmee doet - en op zich is dat prima, het laatste wat ik zou willen is dat de staat me vertelt hoe ik gelukkig moet worden. Maar de neoliberale cultuur vult die leegte bij veel mensen maar al te snel in met prestatie- en onderscheidingsdrang.
quote:Dat zou ik ook wel vinden, helaas denk ik dat dit een onbereikbaar station is. Elitair okee, maar wel realistisch. Je komt je zelf nog wel tegen als je zo idealistisch bent. De mensenwereld, en dan bedoel ik de echte mensenwereld, niet de mensenwereld uit boeken, waarmee wij worden grootgebracht is een amorfe, labiele, chaos, waar kop noch staart aan te vinden is.
Natuurlijk, maar mijn ideaal is dan ook dat de mens zelf streeft naar een volwassen, niet primair op zichzelf gerichte attitude.
quote:De gesublimeerde vorm is het spel. De homo ludens. de psychologie van de mens verlangt het spel, uit welke oorzaak dan ook. Is alles meer als spel, zou ik zeggen... en door spelregels te stellen en scheidsrechters aan te stellen (nogmaals dus vorm) kan men proberen alles in goede banen te leiden... Ziedaar de sociaal-liberaal...
Ik ben bijvoorbeeld in de veronderstelling, dat elke prestatiedrang in feite voortkomt uit een vijandige bejegening van anderen. Namelijk: het is ofwel een directe concurrentiedrang die het aanwakkert, of het is een geobjectiveerde concurrentiedrang, à la: ik wil voor mezelf niet weten dat ik wedijver met anderen, dus ik maak mezelf wijs dat ik gewoon ernaar streef "het beste uit mezelf te halen".
quote:Interessante theorie en infeite onderschrijf ik die.
Want hoe je jezelf ziet, en hoe de vorming van je zelfbeeld samenhangt met de omgang met anderen wordt volgens mij onderschat. Talloze 'neuroses' hebben bijvoorbeeld hun oorsprong in een gebrekkige omgang met anderen. Een manager die 16 uur per dag aan zijn prestigieuze werk besteedt, kan middels een onderzoek naar zijn neuroses bijvoorbeeld tot het inzicht komen dat zijn ambities voortkomen uit een gebrekkig contact met andere mensen: hij 'mist' dit contact, en hij heeft dit gemis voor zichzelf geherïnterpreteerd naar een gemis aan geld, status of een belangrijke functie.
Of je dan niet de motor van de samenleving ondermijnt door mensen dit zelfonderzoek te laten verrichten vind ik irrelevant. Wat is een gezonde samenleving waard als ze alleen maar ongezonde individuen herbergt?
Mensen staan tegenover elkaar zoals de VS en de Sovjetunie tijdens de Koude Oorlog tegenover elkaar stonden. Diep tragisch. Maar ik denk dat er niets rationeels is, geen therapieën zijn om de afstand tussen mensen te overbruggen. Slechts in religie, extase tijdens de sexualiteit, drugs, Bacchus kan men de de illusie opwekken daadwerkelijk die gap te overbruggen, maar het blijft een iillusie, we blijven als de roes verdwenen is in twijfel achter. We zijn niets anders dan een trillend riet (jij weet wie dat zei). Die managers hebben idd een extra verknipte monomane geest trouwens... maar ieder mens kan zich aan zoiets onttrekken (je hebt er wel onderwijs in brede zin van het woord voor nodig, dat wel...)
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 09-03-2002 22:27]
Mijn politieke opinie:
Mensen moeten de vrijheid hebben te doen wat ze willen doen (homohuwelijk, softdrugs gebruik), binnen grenzen natuurlijk. Mensen moeten gesteund worden in moeilijke tijden (dus WAO en WW moeten bestaan), maar mensen die er misbruik van maken moeten gestraft worden. Criminaliteit moet hard aangepakt worden, maar doodstraf is absurd. Mensen die in hun eigen land/regio geen veilig heenkomen meer kunnen vinden mogen best meegenieten van Nederland, maar ze moeten wel Nederlands leren en meedoen aan het Nederlandse leven. Milieu in Nederland is belangrijk. Ouders moeten de mogelijkheid hebben om een school naar hun gading uit te kiezen en de nodige invloed op die school uit kunnen oefenen. De burgers moeten in beperkte mate (!) mee kunnen beslissen over belangrijke onderwerpen door middel van een Referendum.
Ben ik nou links of rechts? Ik hou het erbij dat ik een D66'er ben
quote:Ik ben het gewoon helemaal met je eens. Ryan3, is wat mr_obb hier verkondigt nou sociaal-liberalisme in de praktijk?
Op zaterdag 09 maart 2002 22:25 schreef mr_obb het volgende:
Wat is links, wat is recht? Is links Progressief of is links vrijheid? Is rechts rascistisch of is het conservatief?Mijn politieke opinie:
Mensen moeten de vrijheid hebben te doen wat ze willen doen (homohuwelijk, softdrugs gebruik), binnen grenzen natuurlijk. Mensen moeten gesteund worden in moeilijke tijden (dus WAO en WW moeten bestaan), maar mensen die er misbruik van maken moeten gestraft worden. Criminaliteit moet hard aangepakt worden, maar doodstraf is absurd. Mensen die in hun eigen land/regio geen veilig heenkomen meer kunnen vinden mogen best meegenieten van Nederland, maar ze moeten wel Nederlands leren en meedoen aan het Nederlandse leven. Milieu in Nederland is belangrijk. Ouders moeten de mogelijkheid hebben om een school naar hun gading uit te kiezen en de nodige invloed op die school uit kunnen oefenen. De burgers moeten in beperkte mate (!) mee kunnen beslissen over belangrijke onderwerpen door middel van een Referendum.
Ben ik nou links of rechts? Ik hou het erbij dat ik een D66'er ben
quote:Ik heb mezelf nog nooit als conservatief gezien: Stilstand is achteruitgang.
Op zaterdag 09 maart 2002 22:27 schreef gelly het volgende:
atheïstisch conservatief. Rechts als je wilt.
quote:Niet altijd. Normen en waarden zijn een vrij vaststaand begrip imo.
Op zaterdag 09 maart 2002 22:30 schreef mr_obb het volgende:[..]
Ik heb mezelf nog nooit als conservatief gezien: Stilstand is achteruitgang.
quote:Normen en waarden veranderen ook door de tijd heen. Er is een tijd geweest dat iedereen boeren en scheten liet tijdens het eten en met zijn handen at. Kom daar nu nog maar eens mee in het Parkhotel. Juist het vaststellen van normen en waarden kan tot problemen leiden. Je moet ieder geval apart bekijken in het licht van de tijdsgeest.
Op zaterdag 09 maart 2002 22:32 schreef gelly het volgende:[..]
Niet altijd. Normen en waarden zijn een vrij vaststaand begrip imo.
10 jaar geleden werd ene Janmaat aangeklaagd voor opmerkingen die nu bijna als normaal worden gezien. De rechtgevende macht moet zich daar aan aanpassen.
quote:Uiteraard, maar ik doelde meer op gezag en orde, en omgangsvormen van burgers tegenover elkaar. Tolerantie is ook een term voor mij die ik in een smal kader plaats. Tot een bepaalde grens en niet verder.
Op zaterdag 09 maart 2002 22:35 schreef mr_obb het volgende:[..]
Normen en waarden veranderen ook door de tijd heen. Er is een tijd geweest dat iedereen boeren en scheten liet tijdens het eten en met zijn handen at. Kom daar nu nog maar eens mee in het Parkhotel. Juist het vaststellen van normen en waarden kan tot problemen leiden. Je moet ieder geval apart bekijken in het licht van de tijdsgeest.
10 jaar geleden werd ene Janmaat aangeklaagd voor opmerkingen die nu bijna als normaal worden gezien. De rechtgevende macht moet zich daar aan aanpassen.
quote:Iets waar ik juist een enorme hekel aan heb. Beperking in mn vrijheid, als ik iets frustrerend vind is dat het wel.
Op zaterdag 09 maart 2002 22:38 schreef gelly het volgende:[..]
Uiteraard, maar ik doelde meer op gezag en orde, en omgangsvormen van burgers tegenover elkaar. Tolerantie is ook een term voor mij die ik in een smal kader plaats. Tot een bepaalde grens en niet verder.
quote:Gelukkig mag iedereen zijn mening hebben, zo tolerant ben ik wel hoor
Op zaterdag 09 maart 2002 22:43 schreef Tijn het volgende:[..]
Iets waar ik juist een enorme hekel aan heb. Beperking in mn vrijheid, als ik iets frustrerend vind is dat het wel.
quote:Helemaal mee eens... Juist die vrijheid moet je behouden. Maar te veel vrijheid is ook niet goed (Zie Amerikaanse wetten op wapenbezit)
Op zaterdag 09 maart 2002 22:43 schreef Tijn het volgende:[..]
Iets waar ik juist een enorme hekel aan heb. Beperking in mn vrijheid, als ik iets frustrerend vind is dat het wel.
[off-topic]
Ik zou je met jouw Icon eerder in een Big Diet Brother topic plaatsen dan hier. Uiterlijk kan misleiden.
[/off-topic]
Na gelezen te hebben wat Ryan3 schreef over het sociaal-liberalisme denk ik dat ik daarbij hoor.
quote:Ben je links, rechts of Pim
Op zaterdag 09 maart 2002 22:51 schreef Seborik het volgende:[..]
Zit er een p in.
quote:Het is een grapje tussen Berserker en mij.
Op zaterdag 09 maart 2002 22:54 schreef mr_obb het volgende:[..]
Ben je links, rechts of Pim
(en de andere insiders)
quote:Achterkamertjes politiek ! WALGELIJK !
Op zaterdag 09 maart 2002 22:57 schreef Seborik het volgende:[..]
Het is een grapje tussen Berserker en mij.
(en de andere insiders)
quote:Correctie.
Op zaterdag 09 maart 2002 23:09 schreef gelly het volgende:[..]
Achterkamertjes politiek ! WALGELIJK !
Achterkamertjesfilosofie.
quote:Vervelend he, als ze lachen om iets wat je niet snapt
Op zaterdag 09 maart 2002 23:09 schreef gelly het volgende:[..]
Achterkamertjes politiek ! WALGELIJK !
quote:
Op zaterdag 09 maart 2002 22:27 schreef Berserker het volgende:
.........
you can ride in a pink mustang
Ik kan me met de meeste dingen vrij goed vinden in de SP maar aan de andere kant ben ik het ook heel vaak eens met de VVD en LPF.
quote:D'66 dus.
Op zondag 10 maart 2002 00:02 schreef Slam het volgende:
Ik weet niet goed wat ik ben.Ik kan me met de meeste dingen vrij goed vinden in de SP maar aan de andere kant ben ik het ook heel vaak eens met de VVD en LPF.
quote:Nee dus
Op zondag 10 maart 2002 00:05 schreef gelly het volgende:[..]
D'66 dus.
D'66 zwakt mij teveel af, teveel in het midden, lekker veilig in het midden.[Dit bericht is gewijzigd door Slam op 10-03-2002 00:10]
quote:Leefbaar Nederland dan? CDA misschien? Of PvdA, das altijd goed
Op zondag 10 maart 2002 00:08 schreef Slam het volgende:[..]
Nee dus
quote:Nee, LN ook niet.
Op zondag 10 maart 2002 00:08 schreef Tijn het volgende:[..]
Leefbaar Nederland dan? CDA misschien? Of PvdA, das altijd goed
CDA hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm JPB
PvdA waait me teveel met alle winden mee
quote:Jij toch ook?
Op zondag 10 maart 2002 00:12 schreef Slam het volgende:[..]
PvdA waait me teveel met alle winden mee
quote:
Op zondag 10 maart 2002 00:02 schreef Slam het volgende:
Ik weet niet goed wat ik ben.Ik kan me met de meeste dingen vrij goed vinden in de SP maar aan de andere kant ben ik het ook heel vaak eens met de VVD en LPF.
quote:Daarom zei ik ook D'66
Op zondag 10 maart 2002 00:12 schreef Tijn het volgende:[..]
Jij toch ook?
[..]
quote:ja weet ik maar zo bedoel ik het niet, ik ben keihard links of rechts en NIET midden
Op zondag 10 maart 2002 00:12 schreef Tijn het volgende:[..]
Jij toch ook?
[..]
[Dit bericht is gewijzigd door Slam op 10-03-2002 00:34]
quote:Het evenwicht, het beste van links en rechts.
wie rechts en wie is niets of in het midden en waarom mogen we elkaar niet zo...?
altijd donker, of altijd licht is ook niet goed.
Rat
Een paar jaar geleden nog het midden, langzaamaan imploderend tot het grote niets...
Met andere woorden: D'66.
Die D66 heeft opgericht) waarin hem gevraagd werd of hij nou rechts of links was en toen zei hij dat hij vroeger altijd zei dat hij geen van beide was maar dat hij daar mee was opgehouden toen hij een Franse filosoof had horen zeggen dat iemand die zegt niet links of rechts te zijn in ieder geval niet links is. Ik ben dat zelf wel maar ik schaam me dood dat ik niet op die naam kan komen
quote:Hans van Mierlo.
Op zondag 10 maart 2002 04:25 schreef Yaya het volgende:
Die D66 heeft opgericht
Een van de betere politici die Nederland heeft gekend in mijn ogen. Onder hem was D'66 nog echt een partij.
alleen volgers van de SGP doen mij weleens de wenkbrouwen fronsen.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
quote:Maar je bent een vrouw, dan is dat natuurlijk niet verwonderlijk dat je daar wenkbrouwfronsingen van oploopt.
Op zondag 10 maart 2002 09:45 schreef yvonne het volgende:
Ik ben links, en heb geen hekel aan andersdenkenden,
alleen volgers van de SGP doen mij weleens de wenkbrouwen fronsen.
quote:Ten eerste, ik ben zelf links: termen zoals "sociaal-liberaal" die D66 gebruikt, of eventueel "progressief-liberaal", daar kan ik me wel in vinden.
Op zaterdag 09 maart 2002 20:12 schreef Ryan3 het volgende:
Trouwens ik noem mezelf links (kijk ook naar topictitels die ik de laatste tijd geopend heb over de beerput open, burgeroorlog en bijltjesdag bijv.), maar hoe anderen me zien is natuurlijk een tweede... Ik heb ook al eens uitgelegd, doorheen verschillende topics, dat ik mezelf eerder als "liberal" zie, sociaal-liberaal zeg maar, maar ik vind dat dus typisch links...
Even over jou, Ryan3: jij bent zo'n typische nep-socialist, die normaal gesproken altijd links is, behalve als het op Israel aankomt. Dan sta ja absoluut achter de onderdrukking, en de volledig buiten proporties gegroeide "veiligheidsmaatregelen". Net zoals die columnisten als Jan Pen en Arnold Heertje (Raoul is okay, ik heb het over zijn vader).
Sorry, het is enigzins off-topic, maar ik kan dat gewoon niet hebben.
Mensen die echt "links" zijn, zijn tegen racisme, ongelijkheid, onrechtvaardigheid, onderdrukking en ook voor scheiding tussen religie en politiek. Ongeacht de etnische achtergrond van eventuele daders en slachtoffers. Maar voor sommige mensen is Israel kennelijk zo heilig dat het van al deze beschuldigingen exempt is.
Gebeurt er iets fouts in Chili, Argentinie, Noord-Korea, Yougoslavie, Zimbabwe, of waar dan ook, dan staan deze zogenaamde "socialisten" op de voorste rij te schreeuwen. Maar elke keer als Israel iets heel fouts doen staan zij ook gelijk vooraan om de meest vreselijke dingen goed te praten.
Bah, de hypocrisie.
Sorry dat ik doordraaf maar ik kan me hier zo over opvreten.
Samengevat:
Ryan3, iemand die een ultrarechts politicus als Zeevi "pragmatisch" durft te noemen is absoluut niet links!
Zo, dat moest ik even kwijt, zeg.
Ehm... Sorry van het off-topic gehalte van deze post, iedereen...
quote:Wat zou ik deze stelling dolgraag gemotiveerd willen zien.
Op zondag 10 maart 2002 12:20 schreef Sniper het volgende:
Ik ben Rabiaat Links.Echt waar.
quote:Mm... Zoals ik al vermoedde ziet niet iedereen me als links blijkbaar... Links is gelukkig een vrij brede stroming... Er zitten mensen bij die terrorisme goedkeuren (Robbespierristen, zullen we maar even zeggen) en mensen die dit afkeuren (Dantonisten)... Daarom zal het ook nooit wat worden met links... Zoals ook al duidelijk werd uit een ander oud topic over de eeuwige richtingenstrijd binnen links. En het is juist die bij sommige linkse mensen zo veelvuldig voorkomende zucht naar bloedvergieten t.b.v. een hoger doel, die mij ooit heeft aangezet iets verder te denken dan de platgetrapte paden die links gewoonlijk bewandeld... O, ja ook zo idioot bij linkse mensen hè... Je moet wel recht in de leer zijn en vooral niet verder nadenken over bepaalde onderwerpen, want dan ben je... iig niet links. Op Israël en minister Zeevi kunnen we in dit bestek niet verder ingaan uiteraard, want dat zou offtopic zijn...
Op zondag 10 maart 2002 12:43 schreef motown het volgende:[..]
Ten eerste, ik ben zelf links: termen zoals "sociaal-liberaal" die D66 gebruikt, of eventueel "progressief-liberaal", daar kan ik me wel in vinden.
Even over jou, Ryan3: jij bent zo'n typische nep-socialist, die normaal gesproken altijd links is, behalve als het op Israel aankomt. Dan sta ja absoluut achter de onderdrukking, en de volledig buiten proporties gegroeide "veiligheidsmaatregelen". Net zoals die columnisten als Jan Pen en Arnold Heertje (Raoul is okay, ik heb het over zijn vader).
Sorry, het is enigzins off-topic, maar ik kan dat gewoon niet hebben.
Mensen die echt "links" zijn, zijn tegen racisme, ongelijkheid, onrechtvaardigheid, onderdrukking en ook voor scheiding tussen religie en politiek. Ongeacht de etnische achtergrond van eventuele daders en slachtoffers. Maar voor sommige mensen is Israel kennelijk zo heilig dat het van al deze beschuldigingen exempt is.
Gebeurt er iets fouts in Chili, Argentinie, Noord-Korea, Yougoslavie, Zimbabwe, of waar dan ook, dan staan deze zogenaamde "socialisten" op de voorste rij te schreeuwen. Maar elke keer als Israel iets heel fouts doen staan zij ook gelijk vooraan om de meest vreselijke dingen goed te praten.
Bah, de hypocrisie.Sorry dat ik doordraaf maar ik kan me hier zo over opvreten.
Samengevat:
Ryan3, iemand die een ultrarechts politicus als Zeevi "pragmatisch" durft te noemen is absoluut niet links!
Zo, dat moest ik even kwijt, zeg.
Ehm... Sorry van het off-topic gehalte van deze post, iedereen...
quote:Vind je dat relevant dan?
Op zondag 10 maart 2002 14:19 schreef SportsIllustrated het volgende:
vertel me alsjeblieft wat ik dan wel niet ben!
quote:Normaal gesproken niet, maar ik moest me hier nu voor links of rechts uitspreken.
Op zondag 10 maart 2002 14:20 schreef Lithion het volgende:[..]
Vind je dat relevant dan?
quote:Natuurlijk, goedkoop. Ik heb het over onderdrukking, begin jij meteen met "terrorisme". Terrorisme is zeker even fout als onderdrukking, maar is meestal ook het gevolg ervan. Haal de oorzaak (onderdrukking) weg, en de gevolgen (terrorisme) zullen ook verdwijnen.
Op zondag 10 maart 2002 14:00 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Mm... Zoals ik al vermoedde ziet niet iedereen me als links blijkbaar... Links is gelukkig een vrij brede stroming... Er zitten mensen bij die terrorisme goedkeuren (Robbespierristen, zullen we maar even zeggen) en mensen die dit afkeuren (Dantonisten)... Daarom zal het ook nooit wat worden met links... Zoals ook al duidelijk werd uit een ander oud topic over de eeuwige richtingenstrijd binnen links. En het is juist die bij sommige linkse mensen zo veelvuldig voorkomende zucht naar bloedvergieten t.b.v. een hoger doel, die mij ooit heeft aangezet iets verder te denken dan de platgetrapte paden die links gewoonlijk bewandeld... O, ja ook zo idioot bij linkse mensen hè... Je moet wel recht in de leer zijn en vooral niet verder nadenken over bepaalde onderwerpen, want dan ben je... iig niet links. Op Israël en minister Zeevi kunnen we in dit bestek niet verder ingaan uiteraard, want dat zou offtopic zijn...
Meteen spreken van "we moeten het terrorisme bestrijden" zonder verder te kijken naar de mogelijke oorzaken is populistisch en veel te makkelijk.
quote:Extreem rechts, SGP? Tegen scheiding van Kerk en Staat? In welke tijd leef jij? De kerk en staat moeten gescheiden zijn, omdat een groot deel van de mensen niet (streng)gelovig is. Als jij dus tegen die scheiding bent ben je daarmee tegen democratie.
Op zondag 10 maart 2002 14:19 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ik ben tegen discriminatie, ik ben voor de doodstraf, ik ben voor sociale voorzieningen, ik ben tegen de scheiding van kerk en staat...vertel me alsjeblieft wat ik dan wel niet ben!
quote:Dit is allemaal offtopic natuurlijk, maar een korte replie. Waar heb ik ooit gezegd dat wat Palestijnen doen volkomen losstaat van de historische context? Nu echter eens te meer is het taak om de zaken op te lossen i.p.v. tijd te verspillen aan de mogelijke oorzaken, die trouwens niet geheel zwart-wit liggen. Want waarom heeft Israël die gebieden bezet? Als je historische context tot uitgangspunt verheft dan kom je niet tot het oplossen van de dodelijke spiraal van terroristische aanslagen gevolgd door vergelding die zich heden aftekent, dan verzandt het proces om de boel op te lossen. Zeevi was hierin pragmaticus. De boel valt niet op te lossen anders dan door strikte segregatie. Niemand steekt als eerste zijn hand uit. Dat klinkt nogal wreed hier in ons brave Nederland, maar probeer maar een evenwichtig bestaan op te bouwen in die contreien. En, aldus Zeevi, probeer van die segregatie een win-win-situatie te creëren. Palestijnen krijgen in ruil voor veiligheid van Israël know-how en economische hulp.
Op zondag 10 maart 2002 14:37 schreef motown het volgende:[..]
Natuurlijk, goedkoop. Ik heb het over onderdrukking, begin jij meteen met "terrorisme". Terrorisme is zeker even fout als onderdrukking, maar is meestal ook het gevolg ervan. Haal de oorzaak (onderdrukking) weg, en de gevolgen (terrorisme) zullen ook verdwijnen.
quote:Jij woont niet in Israël... zoveel is duidelijk.
Meteen spreken van "we moeten het terrorisme bestrijden" zonder verder te kijken naar de mogelijke oorzaken is populistisch en veel te makkelijk.
quote:O? Dus als de minderheid links is, is een links iemand ook tegen de democratie?
Op zondag 10 maart 2002 14:58 schreef mr_obb het volgende:[..]
Extreem rechts, SGP? Tegen scheiding van Kerk en Staat? In welke tijd leef jij? De kerk en staat moeten gescheiden zijn, omdat een groot deel van de mensen niet (streng)gelovig is. Als jij dus tegen die scheiding bent ben je daarmee tegen democratie.
quote:hm... ik hou niet van 'hokjes' mentaliteit. Maargoed als ik de gemene deler haal door alle vormen van belangrijke vraagstukken dan noem ik mijzelf links.
Op zaterdag 09 maart 2002 19:25 schreef Ryan3 het volgende:
D'r wordt zoveel georeerd, over links en rechts, nou wil het wel eens weten ook... Wie noemt zichzelf links (ik dus), wie rechts en wie is niets of in het midden en waarom mogen we elkaar niet zo...?
GLG
quote:Als je de kerk en de staat combineerd dwing je mensen om zich aan de regels van de kerk te houden. Voor mensen die daar niet aan mee willen doen is dan geen ruimte meer. Mogen mensen niet meer geloven van de linksen? Democratie betekend iedereen een zekere mate van vrijheid geven, die door een combinatie van kerk en staat onmogelijk is.
Op zondag 10 maart 2002 15:02 schreef 4252603764690804349 het volgende:[..]
O? Dus als de minderheid links is, is een links iemand ook tegen de democratie?
quote:En jij niet op de Gazastrook... zoveel is ook duidelijk.
Op zondag 10 maart 2002 15:01 schreef Ryan3 het volgende:Jij woont niet in Israël... zoveel is duidelijk.
quote:Ik heb toch niet gezegd dat ik iedereen wil dwingen om zich te laten dopen? Het hoeft heus niet zo tiranniek te zijn als jij het nu doet voorkomen. En die opmerking over 'in welke tijd ik dan wel niet leef' is volkomen zinloos.
Op zondag 10 maart 2002 15:08 schreef mr_obb het volgende:[..]
Als je de kerk en de staat combineerd dwing je mensen om zich aan de regels van de kerk te houden. Voor mensen die daar niet aan mee willen doen is dan geen ruimte meer. Mogen mensen niet meer geloven van de linksen? Democratie betekend iedereen een zekere mate van vrijheid geven, die door een combinatie van kerk en staat onmogelijk is.
quote:*haalt stokpaardje van stal
Op zondag 10 maart 2002 12:26 schreef Lithion het volgende:
Goed, als iemand hier nu zegt dat hij links is of rechts, wat kun je dan zeggen over die persoon? Vrij weinig toch?
Het is bij de meeste mensen meer een gevoel dan op rationele argumenten gebaseerd, denk ik.
In het heel algemeen en generaliserend: het linkse persoon is meevoelend, idealistisch en minder individualistisch dan het rechtse persoon, die egocentrischer, individualistischer en harder is. Het is maar wat je aanspreekt; wat je bent, eigenlijk.
In die zin kun je de termen links en rechts wel gebruiken, al zou je er eigenlijk andere woorden voor moeten gebruiken. Want wanneer links progressief moet zijn en rechts conservatief, kun je Bush nu als links bestempelen: hij wijkt af van de socialere weg van Clinton en is dus progressief.
edit: maar ik vind de termen dus niet echt achterhaald of zo, ook niet in politieke zin, immers iedereen weet nog wat je bedoelt, iedereen gebruikt het nog. En de meesten weten wel of ze links, rechts of midden zijn. De precieze invullingen veranderen, de betekenis blijft.
quote:Ik heb juist altijd gedacht dat rechts juist minder individualistisch was?
Op zondag 10 maart 2002 15:26 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
*haalt stokpaardje van stal
Het is bij de meeste mensen meer een gevoel dan op rationele argumenten gebaseerd, denk ik.
In het heel algemeen en generaliserend: het linkse persoon is meevoelend, idealistisch en minder individualistisch dan het rechtse persoon, die egocentrischer, individualistischer en harder is. Het is maar wat je aanspreekt; wat je bent, eigenlijk.
In die zin kun je de termen links en rechts wel gebruiken, al zou je er eigenlijk andere woorden voor moeten gebruiken. Want wanneer links progressief moet zijn en rechts conservatief, kun je Bush nu als links bestempelen: hij wijkt af van de socialere weg van Clinton en is dus progressief.
edit: maar ik vind de termen dus niet echt achterhaald of zo, ook niet in politieke zin, immers iedereen weet nog wat je bedoelt, iedereen gebruikt het nog. En de meesten weten wel of ze links, rechts of midden zijn. De precieze invullingen veranderen, de betekenis blijft.
quote:
Op zondag 10 maart 2002 15:33 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Ik heb juist altijd gedacht dat rechts juist minder individualistisch was?
Links: solidariteit, met de gemeenschap denken. (socialisme)
Rechts: individueel, eigen belang eerst (kapitalisme)
In héél oppervlakkige en simplistische termen gezegd dan .
quote:Maar rechts bestaat niet alleen uit kapitalisme. De hierarchische samenleving, waarin iedereen zijn plaats kende, was toch bij uitstek rechts, terwijl het verzet daartegen altijd door linksisten gevoerd is. De individualisering van de afgelopen dertig jaar is toch door toedoen van links tot stand gekomen?
Op zondag 10 maart 2002 15:36 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Links: solidariteit, met de gemeenschap denken. (socialisme)
Rechts: individueel, eigen belang eerst (kapitalisme)
In héél oppervlakkige en simplistische termen gezegd dan
quote:Dat is waar, de invullingen van rechts en links verandert dus. Hmm dat van die hierarchische samenleving weet ik niet helemaal zeker (dat soort dingen moet je aan Ryan3 vragen). Als je het hebt over een pre-Franse Revolutie samenleving, dan denk ik dat je nog niet kunt spreken van rechts en links. Als je hebt over de verzuilde samenleving, dat heeft imho helemaal niks te maken met rechts en links: dat heeft zijn oorsprong in de ideeën van Abraham Kuyper (De Man). Met christelijk rechts dan weer wel.
Op zondag 10 maart 2002 15:44 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Maar rechts bestaat niet alleen uit kapitalisme. De hierarchische samenleving, waarin iedereen zijn plaats kende, was toch bij uitstek rechts, terwijl het verzet daartegen altijd door linksisten gevoerd is. De individualisering van de afgelopen dertig jaar is toch door toedoen van links tot stand gekomen?
De individualisering van de jaren 80 en 90 komt denk ik eerder door de invloed van Amerika, het kapitalistische en consumentendenken. Hoewel de ontzuiling wel zijn oorsprong heeft in het doorbreken van taboe's door links.
(maar ik klets maar wat van de koude grond, ik kan er ook naast zitten)
In het kort denk ik toch wel dat je rechts kun associeren met kapitalisme en indivualisme, omdat goed werkend kapitalisme zijn basis heeft in vrijheid: vrije marktwerking, liberalisme en democratie. Links gaat uit van gelijke kansen voor iedereen, individuen die elkaar helpen in een gemeenschap. Meer solidariteitsdenken dus.
quote:Goed, ik zie hier iemand zeggen dat hij links is, maar daarmee kan ik dus nog totaal niet zeggen wat voor een standpunten hij heeft. Mij lijkt het, dat van de mensen die zeggen dat ze links zijn, er maar zeer weinig zijn die ook 100% linkse standpunten hebben en juist daarom vind ik die classificatie zo vertroebelend. Het zegt mij niets over de persoon en waar die voor staat.
Op zondag 10 maart 2002 15:26 schreef Meneer_Aart het volgende:
maar ik vind de termen dus niet echt achterhaald of zo, ook niet in politieke zin, immers iedereen weet nog wat je bedoelt, iedereen gebruikt het nog. En de meesten weten wel of ze links, rechts of midden zijn. De precieze invullingen veranderen, de betekenis blijft.
quote:Da's waar. Maarja, het vergemakkelijkt 1 en ander in discussies wanneer je mensen in kunt delen in een aantal hokken.
Op zondag 10 maart 2002 15:57 schreef Lithion het volgende:[..]
Goed, ik zie hier iemand zeggen dat hij links is, maar daarmee kan ik dus nog totaal niet zeggen wat voor een standpunten hij heeft. Mij lijkt het, dat van de mensen die zeggen dat ze links zijn, er maar zeer weinig zijn die ook 100% linkse standpunten hebben en juist daarom vind ik die classificatie zo vertroebelend. Het zegt mij niets over de persoon en waar die voor staat.
quote:Ja, ik denk dat je voor een groot deel gelijk hebt. Maar ik heb hier net een semester lang college over gehad (en het tentamen weer niet gehaald
Op zondag 10 maart 2002 15:50 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Dat is waar, de invullingen van rechts en links verandert dus. Hmm dat van die hierarchische samenleving weet ik niet helemaal zeker (dat soort dingen moet je aan Ryan3 vragen). Als je het hebt over een pre-Franse Revolutie samenleving, dan denk ik dat je nog niet kunt spreken van rechts en links. Als je hebt over de verzuilde samenleving, dat heeft imho helemaal niks te maken met rechts en links: dat heeft zijn oorsprong in de ideeën van Abraham Kuyper (De Man). Met christelijk rechts dan weer wel.
De individualisering van de jaren 80 en 90 komt denk ik eerder door de invloed van Amerika, het kapitalistische en consumentendenken. Hoewel de ontzuiling wel zijn oorsprong heeft in het doorbreken van taboe's door links.
(maar ik klets maar wat van de koude grond, ik kan er ook naast zitten)
In het kort denk ik toch wel dat je rechts kun associeren met kapitalisme en indivualisme, omdat goed werkend kapitalisme zijn basis heeft in vrijheid: vrije marktwerking, liberalisme en democratie. Links gaat uit van gelijke kansen voor iedereen, individuen die elkaar helpen in een gemeenschap. Meer solidariteitsdenken dus.
...maar dat terwijzde), en daarin werd betoogd dat het kapitalisme juist een anomalie in de traditionele standemnaatschappij was: de kooplieden werden lange tijd met de nek aangekeken en gewantrouwd. Amerika is inderdaad een kapitalistisch land, maar juist daar is het creeren van een adellijke stand bij wet verboden. (Er bestaat natuurlijk wel een 'American aristocracy', maar die bestaat nu juist uit geslaagde zakenlieden).
De termen links en rechts zijn inderdaad anachronistisch wat betreft het Ancien Regime. Ik dacht dan ook eerder aan bv. Pruisen-Duitsland, waar de adel een verbond sloot met de gegoede burgerij om de arbeiders onder de duim te houden. Vervolgens moest de bourgeoisie zich wel volledig aan de Junkers aanpassen.
quote:Vind je? Ik vind het discussies eerder vertroebelen omdat het eerder als verwijt wordt gebruikt dan als argument. Als je een bepaald standpunt aanhangt, wordt dat door sommigen meteen aan links/rechts gekoppeld en vervolgens probeert men uitspraken te doen over je andere standpunten. Complete onzin natuurlijk.
Op zondag 10 maart 2002 15:58 schreef Meneer_Aart het volgende:
Da's waar. Maarja, het vergemakkelijkt 1 en ander in discussies wanneer je mensen in kunt delen in een aantal hokken.
Zodra de termen links of rechts erbij gehaald worden, wordt er niet meer ingegaan op argumenten, maar gaat men op de persoon spelen... tenminste, zo ervaar ik het hier op Fok!.
quote:Ja, dat is wel waar. Niettemin denk ik dat er niet veel mensen zijn die evenveel typisch rechtse als typisch linkse punten hebben (net zoals er niet veel middendragende mannen zijn
Op zondag 10 maart 2002 16:14 schreef Lithion het volgende:[..]
Vind je? Ik vind het discussies eerder vertroebelen omdat het eerder als verwijt wordt gebruikt dan als argument. Als je een bepaald standpunt aanhangt, wordt dat door sommigen meteen aan links/rechts gekoppeld en vervolgens probeert men uitspraken te doen over je andere standpunten. Complete onzin natuurlijk.
Zodra de termen links of rechts erbij gehaald worden, wordt er niet meer ingegaan op argumenten, maar gaat men op de persoon spelen... tenminste, zo ervaar ik het hier op Fok!.
) . Dus het vertroebelt soms de discussies. Maar ik vind het niet erg om voor links uitgemaakt te worden; tenslotte klopt het vaak wel.En ach, op de persoon spelen, dat hou je altijd... als je ellenlange definities wilt geven en altijd netjes wilt discussiëren is er ook niet veel aan. Polarisatie hoort erbij (al gaan de aanhangers van Fortuyn daar op Fok! veel te ver in, en zijn zij verantwoordelijk voor het grondig verzieken van de sfeer, zo af en toe). Soms is het irritant en vertroebelt, anderzijds kun je de hier postende mensen vaak wel indelen in een rechts en in een links kamp. En dat zij dan zo.
quote:Mwoa, niet noodzakelijk, je kunt heel goed een verhitte discussie voeren zonder daarbij persoonlijk te worden. Maar hier op Fok! gebeurt het niet na verloop van tijd, of zo af en toe eens, maar vaak wordt er vrijwel meteen aan het begin de tweedeling van links en rechts gemaakt en dan is vrij vaak de discussie al meteen gedoemd tot mislukken.
Op zondag 10 maart 2002 16:26 schreef Meneer_Aart het volgende:
En ach, op de persoon spelen, dat hou je altijd... als je ellenlange definities wilt geven en altijd netjes wilt discussiëren is er ook niet veel aan.
Sowieso hoeven links- en rechtsloze discussies helemaal niet te bestaan uit ellenlange definities e.d. Je kunt toch goed kort en bondig standpunten verdedigen en argumenten aanvoeren zonder ze daarbij te classificeren als zijnde links of rechts? Ik zie de toegevoegde waarde simpelweg niet... het verduidelijkt imo niets, het verklaart niks...
maar goed, misschien dat we het wat dat betreft niet met elkaar eens worden.
(Overigens, lukt het nu dus al 4 of 5 replies achter elkaar zonder daarbij elkaars punten of persoon als links of rechts te betitelen, dus waarom zou dat überhaupt moeten?)
quote:En waar zou je mij dan indelen? Ik weet vrijwel zeker dat je mij als links zou bestempelen, dat terwijl je daar, als je het na zou zoeken, denk ik maar zeer weinig argumenten voor zou kunnen geven.
...anderzijds kun je de hier postende mensen vaak wel indelen in een rechts en in een links kamp. En dat zij dan zo.
quote:- Je bent okay.
Op zondag 10 maart 2002 16:32 schreef Lithion het volgende:
En waar zou je mij dan indelen? Ik weet vrijwel zeker dat je mij als links zou bestempelen, dat terwijl je daar, als je het na zou zoeken, denk ik maar zeer weinig argumenten voor zou kunnen geven.
quote:en mij?
Op zondag 10 maart 2002 16:35 schreef Koekepan het volgende:[..]
- Je bent okay.
That makes you
What you are
quote:Is links voor jou dus synoniem met een absoluut okay...? Of kunnen er ook okayë rechtse mensen zijn...?
Op zondag 10 maart 2002 16:35 schreef Koekepan het volgende:[..]
- Je bent okay.
quote:Dat impliceert dat ik links zou zijn.
Op zondag 10 maart 2002 16:53 schreef Ryan3 het volgende:
Is links voor jou dus synoniem met een absoluut okay...?
quote:Dat was een grapje, Ryan. Ik ken zeker rechts stemmende lieden die ik okay zou willen noemen. Maar - ik ervaar toch een fundamenteel verschil tussen zo iemand en mij. Een paradigmakloof, zou speknek zeggen.
Op zondag 10 maart 2002 16:53 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Is links voor jou dus synoniem met een absoluut okay...? Of kunnen er ook okayë rechtse mensen zijn...?
quote:Dat is waar, en dat is zeer irritant. Topics als 'linkse mensen worden steeds intoleranter' zijn dus die dingen die de sfeer verpesten. Ik merk het bij mezelf ook; je gaat je zo ergeren aan die figuren dat je dingen post die je eigenlijk niet zo bedoelt.
Op zondag 10 maart 2002 16:32 schreef Lithion het volgende:[..]
Mwoa, niet noodzakelijk, je kunt heel goed een verhitte discussie voeren zonder daarbij persoonlijk te worden. Maar hier op Fok! gebeurt het niet na verloop van tijd, of zo af en toe eens, maar vaak wordt er vrijwel meteen aan het begin de tweedeling van links en rechts gemaakt en dan is vrij vaak de discussie al meteen gedoemd tot mislukken.
quote:Denk het niet, en het maakt ook niet uit. Hangt er maar vanaf in hoeverre je een 'professionele' discussie wilt voeren. Jij bent iemand die zijn reacties altijd lang & goed onderbouwt, met alle nuances vandien, maar niet iedereen discussiert op die manier.
Sowieso hoeven links- en rechtsloze discussies helemaal niet te bestaan uit ellenlange definities e.d. Je kunt toch goed kort en bondig standpunten verdedigen en argumenten aanvoeren zonder ze daarbij te classificeren als zijnde links of rechts? Ik zie de toegevoegde waarde simpelweg niet... het verduidelijkt imo niets, het verklaart niks...
maar goed, misschien dat we het wat dat betreft niet met elkaar eens worden.
Maar, toch, toch... veel mensen hebben over verschillende onderwerpen vaak een mening die aansluit bij hun vermeende politieke voorkeur. Die denken over veiligheid, asielzoekers, geloof etc. dingen, die vallen in de categorie 'rechts' of 'links'. Vandaar ook dat ik zeg: het is meer een gevoel, wat je onderbouwt met argumenten. En een gevoel heeft iedereen.
quote:Links, idd. Maar niet heel uitgesproken links. Ik bedoel, als je al een hele tijd met elkaar discussieert, weet je wel zo'n beetje van elkaar hoe je gaat reageren. Het 'rechtse kamp' in ANM van een half jaar terug was bijv. Gia, X-Ray (Ron_Jeremy), Strolie75 e.a., tegen een 'links' kamp met Koekepan, Ringo en Verbal. Dan vind ik het niet altijd erg als de termen links en rechts vallen; je weet van elkaar wat je ermee bedoelt. Pas als dat gebeurt vanuit een zekere vooringenomenheid (zoals onze Fortuynistische vrienden vaak doen) gaat het fout.
En waar zou je mij dan indelen? Ik weet vrijwel zeker dat je mij als links zou bestempelen, dat terwijl je daar, als je het na zou zoeken, denk ik maar zeer weinig argumenten voor zou kunnen geven.
quote:Nou, ik denk dat het in een forum als deze wel vrij normaal behoort te zijn en eigenlijk in AN&M ook. Dat niet iedereen op dezelfde manier discussieert, goed, dat snap ik, maar dat men elkaar continu probeert af te troeven met one-liners en verder nooit eens een echte onderbouwde reactie geeft vind ik wel storend. Ik geef ook wel eens een simpele korte (cynische) reactie, maar als je alleen maar van die posts plaatst wordt het wel irritant...
Op zondag 10 maart 2002 17:02 schreef Meneer_Aart het volgende:
Denk het niet, en het maakt ook niet uit. Hangt er maar vanaf in hoeverre je een 'professionele' discussie wilt voeren.
Hmm, ik merk dat het nu wel heel off-topic aan het gaan is...
quote:Oh, absoluut, maar vaak wordt juist het omgekeerde gedaan. Dat als je bijvoorbeeld een mening plaatst over asielzoekers die niet lijkt op 'Keihard aanpakken, het land uitschoppen!', je direct als persoon wordt bestempelt als 'linkse geitenwollensok' o.i.d. Dát vind ik fout, omdat je in de eerste plaats niet uit één mening kunt extrapoleren wat iemand in het algemeen denkt en ten tweede omdat het meteen de discussie (overmatig) polariseert. Het 'ben je niet voor mijn oplossing, dan ben je tegen'-idee.
Maar, toch, toch... veel mensen hebben over verschillende onderwerpen vaak een mening die aansluit bij hun vermeende politieke voorkeur. Die denken over veiligheid, asielzoekers, geloof etc. dingen, die vallen in de categorie 'rechts' of 'links'.
quote:Hmmja, dat geloof ik wel ja, maar mij persoonlijk zegt het dus niet zoveel. Als hier iemand zegt dat hij rechts is, mooi dan, maar ik zou bij god niet welke globale gevoelens ik dan bij hem moet plaatsen. En ik ga al helemaal niet met een bevooroordeelde blik naar zijn posts kijken, alsof al wat hij zegt tegen mijn principes ingaat, zoals sommige anderen dan weer wel doen. Op grond van iemands (vermeende) politieke voorkeur, elke reactie die van zijn/haar hand komt afdoen als 'links geneuzel' o.i.d., terwijl het ook goed een rechts standpunt kan zijn, nog afgezien van het feit dat het geen geneuzel hoeft te zijn.
Vandaar ook dat ik zeg: het is meer een gevoel, wat je onderbouwt met argumenten. En een gevoel heeft iedereen.
quote:Agreed.
Links, idd. Maar niet heel uitgesproken links. Ik bedoel, als je al een hele tijd met elkaar discussieert, weet je wel zo'n beetje van elkaar hoe je gaat reageren. Het 'rechtse kamp' in ANM van een half jaar terug was bijv. Gia, X-Ray (Ron_Jeremy), Strolie75 e.a., tegen een 'links' kamp met Koekepan, Ringo en Verbal. Dan vind ik het niet altijd erg als de termen links en rechts vallen; je weet van elkaar wat je ermee bedoelt.
quote:Uhm, ja, dat had ik dus nog niet gelezen toen ik het bovenstaande aan het typen was, maar dat bedoelde ik dus idd.
Pas als dat gebeurt vanuit een zekere vooringenomenheid (zoals onze Fortuynistische vrienden vaak doen) gaat het fout.
.
quote:Midden links?
Op zondag 10 maart 2002 14:19 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ik ben tegen discriminatie, ik ben voor de doodstraf, ik ben voor sociale voorzieningen, ik ben tegen de scheiding van kerk en staat...vertel me alsjeblieft wat ik dan wel niet ben!
quote:Helemaal mee eens. Men neemt de moeite niet eens meer op de inhoud in te gaan, ben jij links en is topicopener rechts - dan ben jij het "vanzelfsprekenderwijs" met hem oneens. Al gauw vliegen de verwijten over en weer en verwordt de discussie tot een "hij begon!" en een wellus-nietus.
Op zondag 10 maart 2002 16:32 schreef Lithion het volgende:Mwoa, niet noodzakelijk, je kunt heel goed een verhitte discussie voeren zonder daarbij persoonlijk te worden. Maar hier op Fok! gebeurt het niet na verloop van tijd, of zo af en toe eens, maar vaak wordt er vrijwel meteen aan het begin de tweedeling van links en rechts gemaakt en dan is vrij vaak de discussie al meteen gedoemd tot mislukken.
Toch handig om een centraal links-rechts-topic te openen om het kaf van het koren te scheiden en daarmee op voorhand te bepalen met wie je het eens of oneens zult (moet!) zijn.
|
|
