Bin Laden en 'n hoop anderen zien dat niet zo.quote:Op dinsdag 27 mei 2008 08:12 schreef SpaceSpiff het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al. Het ene is een oorlog en het ander is een aanslag.
Als je niet in kunt of wilt zien dat het voor Bush hele grote gevolgen heeft als uitkomt dat 9/11 een complot is, dan heeft een discussie daarover weinig zin.
Je denkt niet dat Bush aangepakt zou worden wegens hoogverraad, massamoord of betrokkenheid bij een aanslag als zou blijken dat die 9/11 heeft laten gebeuren of er actief aan heeft meegewerkt? Dat zou hem echt wel zijn 'baan' kosten en hij zou een flinke gevangenisstraf opleveren.quote:Op dinsdag 27 mei 2008 08:49 schreef Resonancer het volgende:
[..]
Bin Laden en 'n hoop anderen zien dat niet zo.
Het zal niet alleen gevolgen voor Bush hebben. Over de gevolgen kun je alleen speculeren.
Als ik zie welke gevolgen het liegen over Irak gehad hebben zou ik bijna zeggen "dat het wel meevalt " helemaal sinds de US govt. zich redelijk ingedekt heeft.
BTW, n gedeelte van het 9-11 complot is imo allang uitgekomen.
Heb je zelf al naar antwoorden gezocht? Jij wilt een microanalyse doen daar waar ik een macroanalyse heb gedaan. Wat je echter vergeet is er een coherent verhaal van te maken, en je argumenten in een context te plaatsen. Je bent nu twijfel aan het zaaien, door vragen op te roepen waar gewoon antwoorden of redelijke verklaringen voor zijn die passen binnen het "officiële" verhaal.quote:Op dinsdag 27 mei 2008 00:43 schreef Resonancer het volgende:
[..]
Is i.m.o. ' n vrij korte bocht, maar daar vind ik weinig mis mee.
Je aannames zijn dezelfde als de mijne, alleen hecht ik er 'n andere waarde aan. En zijn er imo andere factoren en gebeurtenissen die ook van belang zijn om de LIHOP en de MIHOP theorien met elkaar te verbinden.
Heb 'n soortgelijke discussie al eerder met je gevoerd.
Mijn probleem zit hem weer vnl in de vraag:
wie, wanneer, waarom, gaf de orders om bijv. de eerder genoemde FBI veldwerker geen toestemmming te geven, WEL visa te verstrekken, Bush niet te evacueren ......., ?
Zo kan ik alleen mbt het aspect " voorkennis" nog 'n hele berg vragen verzinnen?
Als je echt meer wilt weten over O'Neill dan moet je The Looming Tower: Al-Qaeda and the Road to 9/11 lezen. John O'Neill's verhaal is fascinerend, evenals het boek (Pullitzer-prijs winnaar).quote:[..]
[..]
http://unjobs.org/authors/guillaume-dasquie
Als het zo gegaan is als O'Neill zegt zou dat al voldoende stof tot nadenken moeten zijn, of het nou 'n inside job is of niet.
Het wmd verhaal ligt toch iets genuanceerder dan je hier stelt, bovendien is hoogverraad toch wel van een andere orde.quote:Over je argument " de kans op ontdekking " is te groot zou ik ook kunnen zeggen, ondanks eerder uitgekomen schandalen weerhield dat de U.S govt er niet van om over de wmd's in Irak te liegen.
Imo probeerde ik wel de grote lijnen weer te geven, *wie gaf de orders , waarom en wanneer)quote:Op dinsdag 27 mei 2008 12:32 schreef Terecht het volgende:
[..]
Heb je zelf al naar antwoorden gezocht? Jij wilt een microanalyse doen daar waar ik een macroanalyse heb gedaan. Wat je echter vergeet is er een coherent verhaal van te maken, en je argumenten in een context te plaatsen. Je bent nu twijfel aan het zaaien, door vragen op te roepen waar gewoon antwoorden of redelijke verklaringen voor zijn die passen binnen het "officiële" verhaal.
Buitengewone claims vergen buitengewoon bewijs, en dit gegeven proberen de complotdenkers nu al krap 7 jaar angstvallig te vermijden. Wil je dus aantonen dat een bepaald aspect van de "officiële" lezing geen steek houdt doe je dat niet door twijfel te zaaien, maar door een coherent verhaal op te stellen waar je je twijfels en claims mee kan onderbouwen en rechtvaardigen.
[..]
Als je echt meer wilt weten over O'Neill dan moet je The Looming Tower: Al-Qaeda and the Road to 9/11 lezen. John O'Neill's verhaal is fascinerend, evenals het boek (Pullitzer-prijs winnaar).
[..]
Het wmd verhaal ligt toch iets genuanceerder dan je hier stelt, bovendien is hoogverraad toch wel van een andere orde.
Kun je hier nog op reageren Resonancer?quote:Op dinsdag 27 mei 2008 09:03 schreef SpaceSpiff het volgende:
[..]
Je denkt niet dat Bush aangepakt zou worden wegens hoogverraad, massamoord of betrokkenheid bij een aanslag als zou blijken dat die 9/11 heeft laten gebeuren of er actief aan heeft meegewerkt? Dat zou hem echt wel zijn 'baan' kosten en hij zou een flinke gevangenisstraf opleveren.
Welk gedeelte van het 9/11 complot is allang uitgekomen? Dat het 19 kapers waren die door OBL zijn gestuurd?
Ja, zie het in de context van de TT.quote:Op dinsdag 27 mei 2008 23:38 schreef SpaceSpiff het volgende:
[..]
Kun je hier nog op reageren Resonancer?
quote:This is no "conspiracy theory" or a crank report from one obscure source. The AP, CNN, the New York Times and others are quoting Colonel Butler's letter: "Of course Bush knew about the impending attacks on America. He did nothing to warn the American people because he needed this war on terrorism. His daddy had Saddam and he needed Osama."
http://www.mikehersh.com/article_65.shtml
quote:The report, entitled the "Sociology and Psychology of Terrorism: Who Becomes a Terrorist and Why?," warned the executive branch that bin Laden's terrorists might hijack an airliner and dive bomb it into the Pentagon or other government building.
It described the suicide hijacking as one of several possible retribution attacks al Qaeda might seek for the 1998 U.S. airstrike against bin Laden's camps in Afghanistan.
"Suicide bomber(s) belonging to al Qaeda's Martyrdom Battalion could crash-land an aircraft packed with high explosives (C-4 and semtex) into the Pentagon, the headquarters of the Central Intelligence Agency (CIA), or the White House," the September 1999 report said.
The report was written by the Federal Research Division, an arm of the Library of Congress that provides research for various federal agencies under contracts.
And it's come out that an agent in the FBI's Arizona office also speculated about using planes as weapons, writing in his case notes about Zacarias Moussaoui that Moussaoui seemed like the type of person who was capable of flying an aircraft into the World Trade Center.
http://www.cbsnews.com/stories/2002/05/16/attack/main509294.shtml
In die berichten zie ik nergens staan dat iemand rekening houd met de mogelijke gevolgen voor Bush en de rest bij een ontdekking.quote:Op woensdag 28 mei 2008 09:01 schreef Resonancer het volgende:
[..]
Ja, zie het in de context van de TT.
b.v.:
[ afbeelding ]
[..]
[..]
En ik lees hierin ook vooral aannames:quote:Op woensdag 28 mei 2008 09:03 schreef SpaceSpiff het volgende:
[..]
In die berichten zie ik nergens staan dat iemand rekening houd met de mogelijke gevolgen voor Bush en de rest bij een ontdekking.
Kun je het echt niet in je eigen woorden uitleggen?
Niet dat er sprake is van feitelijke voorkennis, maar "het zou wel eens kunnen dat."quote:"Suicide bomber(s) belonging to al Qaeda's Martyrdom Battalion could crash-land an aircraft packed with high explosives (C-4 and semtex) into the Pentagon, the headquarters of the Central Intelligence Agency (CIA), or the White House," the September 1999 report said.
And it's come out that an agent in the FBI's Arizona office also speculated about using planes as weapons, writing in his case notes about Zacarias Moussaoui that Moussaoui seemed like the type of person who was capable of flying an aircraft into the World Trade Center.
Net zoals er ook 10tallen andere manieren van aanslagen gepland zouden kunnen worden.quote:Op woensdag 28 mei 2008 09:28 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En ik lees hierin ook vooral aannames:
[..]
Niet dat er sprake is van feitelijke voorkennis, maar "het zou wel eens kunnen dat."
Voorkennis op dit vlak is volgens mij ALTIJD 'n aanname. De mate van waarschijnlijkheid varieert sterk.quote:Op woensdag 28 mei 2008 09:28 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En ik lees hierin ook vooral aannames:
[..]
Niet dat er sprake is van feitelijke voorkennis, maar "het zou wel eens kunnen dat."
Dan versta je iets anders onder voorkennis dan ik (in het kader van dit topic). Om daadwerkelijk van voorkennis en betrokkenheid te kunnen spreken, moet er imo wel degelijk sprake zijn van concrete informatie, dermate concreet dat er iets mee (en vooral tegen) gedaan kan worden. Als je weet dat terroristen wel eens een aanslag willen plegen op het WTC met behulp van een vliegtuig, wat wil je daar dan tegen doen? Behalve iedereen op vliegvelden nauwkeurig checken, maar als dat te rigoreus gebeurt, staan de klagers in BNW ook al weer klaar (en in dergelijke gevallen ben ik het meestal ook wel met ze eens).quote:Op woensdag 28 mei 2008 11:29 schreef Resonancer het volgende:
[..]
Voorkennis op dit vlak is volgens mij ALTIJD 'n aanname.
Nee, dat was voor iedereen wel duidelijk, maar dat de terroisten dat willen, betekent nog niet dat je er iets tegen kunt doen. Je moet namelijk wel eerst (vrij nauwkeurig) weten wat ze willen, voordat je iets kunt doen.quote:De mate van waarschijnlijkheid varieert sterk.
Indien ettelijke buitenlandse veiligheidsdiensten de VS waarschuwen voor aanslagen (Putin zelf n.b.) kun je imo spreken van zeer waarschijnlijk. Dat Laden de VS wilde treffen lijkt me toch wel met 100 % zekerheid vasstaan of twijfel je daar ook aan ?
Er zijn er die zijn handelen op 9-11 voldoende reden vinden om hem af te zetten.quote:Op woensdag 28 mei 2008 09:03 schreef SpaceSpiff het volgende:
[..]
In die berichten zie ik nergens staan dat iemand rekening houd met de mogelijke gevolgen voor Bush en de rest bij een ontdekking.
Kun je het echt niet in je eigen woorden uitleggen?
Ik denk (al eerder gezegd) dat insiders o.a zwijgen omdat zij beseffen welke impact het uitkomen van kwaardaardige betrokkenheid van de US govt op GEHEEL Amerika zal hebben. Wat schiet Amerika ermee op als dit uit zou komen ?quote:THE LAST WORD
What’s left to be said? Not very much. George Bush has had a free pass to do as he pleased for nearly five years now. He and his henchmen have not been held accountable for any crime against the people of this country or the world. He is above the law.
George Bush and his entire band of brigands have perfected their sting. They use it because it works. They use it because they can. They use it because we allow them to. George Bush walks freely while so many of his victims no longer can. After all he has done, George Bush still can laugh up his sleeve at a nation that is utterly powerless to stop him.
And that’s because George W. Bush is a man above the law.
http://tvnewslies.org/html/why_is_george_w__bush_above_th.html
De info was dus imo concreet genoeg, dat is 'n verschil van mening.quote:Op woensdag 28 mei 2008 11:36 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dan versta je iets anders onder voorkennis dan ik (in het kader van dit topic). Om daadwerkelijk van voorkennis en betrokkenheid te kunnen spreken, moet er imo wel degelijk sprake zijn van concrete informatie, dermate concreet dat er iets mee (en vooral tegen) gedaan kan worden. Als je weet dat terroristen wel eens een aanslag willen plegen op het WTC met behulp van een vliegtuig, wat wil je daar dan tegen doen?
Hoe bepaal je wie je wel of geen vlieglessen laat nemen? Op basis van waarschuwingen van veiligheidsdiensten? Lijkt me niet. Voordat je aan iemands rechten gaat tornen, moet je naar mijn mening wel héél erg concrete info en bewijzen hebben, en het moet via de rechter gaan, dus niet via FBI/politie/CIA. En we hebben gezien hoe moeilijk het is om iemand te veroordelen in de processen rondom de Hofstadgroep.quote:Op woensdag 28 mei 2008 11:55 schreef Resonancer het volgende:
[..]
De info was dus imo concreet genoeg, dat is 'n verschil van mening.
Uhm, ze schaduwen, arresteren, zoals ook gebeurd is.
De vraag lijkt me eerder wat je NIET moet doen. VISA verstrekken b.v., vlieglessen laten nemen, waarschuwingen van buitenlandse veiligheidsdiensten negeren, je 1e man ( O ' Neill) mbt Al Qaida weggwerken, info achterhouden, etc.
De leugens rondom Irak zijn iets anders als rechtstreeks amerikaanse burgers ombrengen.quote:Op woensdag 28 mei 2008 11:50 schreef Resonancer het volgende:
Maar wat is er zo belangrijk aan wat voor gevolgen dit voor Bush zou hebben ? Ik begreep dat Bush zich al aardig ingedekt heeft om rechtsvervolging te voorkomen. De leugens omtrend Iraq hebben voor hem toch ook geen juridische gevolgen gehad ? Zijn leugens omtrend New Orleans ?
Een president staat of valt bij hoe het grote publiek over hem denkt.quote:Op woensdag 28 mei 2008 11:50 schreef Resonancer het volgende:
[..]
Er zijn er die zijn handelen op 9-11 voldoende reden vinden om hem af te zetten.
Maar wat is er zo belangrijk aan wat voor gevolgen dit voor Bush zou hebben ? Ik begreep dat Bush zich al aardig ingedekt heeft om rechtsvervolging te voorkomen. De leugens omtrend Iraq hebben voor hem toch ook geen juridische gevolgen gehad ? Zijn leugens omtrend New Orleans ?
[..]
Ik denk (al eerder gezegd) dat insiders o.a zwijgen omdat zij beseffen welke impact het uitkomen van kwaardaardige betrokkenheid van de US govt op GEHEEL Amerika zal hebben. Wat schiet Amerika ermee op als dit uit zou komen ?
Door leugens is de halve wereld aan het meevechten in Irak. Als nu dan blijkt dat het 911 op onzin berust dat zijn alles en iedereen schuldig en medeplichtig. De halve wereld is dus minofmeer gebaad bij het liegen em in stand houden van de onzin.quote:Op woensdag 28 mei 2008 12:52 schreef SpaceSpiff het volgende:
[..]
Een president staat of valt bij hoe het grote publiek over hem denkt.
Als uit zou komen dat die makkelijk 9/11 had kunnen voorkomen zou het grote publiek, de media, senatoren etc hem als een baksteen laten vallen en zou alles in het werk worden gesteld om hem te vervolgen ofzo. Of dat lukt is niet eens belangrijk. Een president wilt niet in de geschiedenis boeken komen als iemand die een aanslag op ruim 2.000 mensen had kunnen voorkomen.
Een president zal altijd met dat soort gevolgen rekening houden. Een stagiaire neuken of een politieke opponent verraden is nog wel een optie. Maar een president zal geen acties ondernemen waarmee die het Amerikaanse volk tegen zich kan krijgen en die ook nog eens kans loopt veroordeeld te worden wegens hoogverraad.
Voor de organisatie van alles wat met 9/11 te maken had heb je 100'den zo niet 1.000den mensen nodig. Niet alleen miltairen maar ook TV stations, burgers op straat, nabestaanden etc.
Als een schandaal waar maar 2 mensen bij zijn betrokken al uitlekt, waarom ga je er dan wel op gokken dat al die mensen rondom 9/11 niet binnen 50 jaar uit de school klappen?
Het is echt een kulargument om te stellen dat er niemand wat zegt omdat Amerika er niet mee zou opschieten. 'Ze' hadden ook geen voordeel bij het uitlekken van Lewinsky, Libby, Abu Graib foto's etc. Dat schaad Amerika en Bush net zo.
De risico's die Bush en kornuiten zouden lopen alleen al doen mij ervan overtuigen dat er van een complot geen sprake is.
Jij verzint ook op alles wat jou niet goed uitkomt wel een verhaal he!quote:Op woensdag 28 mei 2008 13:25 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Door leugens is de halve wereld aan het meevechten in Irak. Als nu dan blijkt dat het 911 op onzin berust dat zijn alles en iedereen schuldig en medeplichtig. De halve wereld is dus minofmeer gebaad bij het liegen em in stand houden van de onzin.
Het internationale rechtsysteem is zo corrupt als wat. En iedereen houdt het hand boven elkaars hoofd. Bushkliek is ook maar een marionettenshow. Schaduwpolitiek is waar voor moet vrezen, de mensen die de politici voeden.
Aangezien ik toch al aan het soggen ben, laat ik dan de context van de 3 gevallen die je hebt genoemd (tegenwerking van Harry Samit, visa kapers en evacuatie Bush) proberen te duiden. Zo staatsgeheim zijn de verklaringen namelijk niet volgens mij, en mogelijke voorkennis scenario’s hebben nogal grote graten en laten nogal wat vragen onbeantwoord.quote:Op dinsdag 27 mei 2008 19:08 schreef Resonancer het volgende:
[..]
Imo probeerde ik wel de grote lijnen weer te geven, *wie gaf de orders , waarom en wanneer)
Ik ben helaas niet zo welbespraakt om er zo'n mooi coherent verhaal van te maken als jij dat meent te kunnen.
Je vraag vind ik BS temeer omdat je al eerder hebt aangegeven dat de antwoorden op die vragen "s staatsgeheim " zijn. De relevantie van die vragen en de context bepaal ik lekker zelf.![]()
Hetzelfde geldt voor de twijfels die ik heb (laat mij lekker zelf bepalen of die gerechtvaardigd zijn)
Overigens verminderen de uitspraken van O'Neill en anderen mijn twijfel over de bron en oorzaak van de tegenwerking van veiligheidsdiensten wel degelijk. (OIL)
Ik doe zeker mijn best om die context duidelijk te maken, maar sla daar om eerder genoemde reden kennelijk niet in.
De context die ik o.a. probeerde te verduidelijken is de politieke context waarin bepaalde beslissingen mbt veiligheidsdiensten zijn genomen (Visa b.v.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Samit referentie 2.quote:Moussaoui was arrested by Samit for a visa violation on August 16 but, because the arrest was effected outside the Residence Inn where Moussaoui had been staying, Samit had no legal right to search the hotel room and its contents without Moussaoui's consent. Moussaoui denied consent, so Samit could only search Moussaoui and his car. Samit found a small knife in Moussaoui's left pocket and another knife in the car.
http://www.commondreams.org/headlines06/0321-11.htmquote:Samit wanted to seek a criminal search warrant, and later one from a special intelligence court. But officials at the FBI headquarters refused to let him, because they did not believe he had enough evidence to prove Moussaoui was anything but a wealthy man who had come to this country to follow his dream of becoming a pilot.
For a while, Samit said, they did not even believe Moussaoui was the same person whom French intelligence sources had identified as a Muslim extremist. Samit said that FBI headquarters wanted him and his fellow agents to spend days poring through Paris phone books to make sure they had the right Moussaoui.
http://www.commondreams.org/headlines06/0321-11.htmquote:During intense cross-examination, Special Agent Harry Samit — a witness for the prosecution — accused his bosses of acting only to protect their positions within the FBI.
http://dwb.sacbee.com/con(...)2880p-15054935c.htmlquote:But despite those red flags, Samit said, a request for a special national security warrant to search Moussaoui's belongings was - like earlier ones - shot down by headquarters supervisor Michael Maltbie and his boss, David Frasca. He said Maltbie had voiced concerns that an inadequately documented warrant request would hurt his career.
Under questioning from MacMahon, Samit acknowledged telling the Justice Department's office of the inspector general that Maltbie and Frasca had engaged in "obstructionism, criminal negligence and careerism."
http://www.msnbc.msn.com/id/11923151/quote:He said he found himself in a bureaucratic bind because he had opened an intelligence investigation on Moussaoui rather than a criminal investigation and therefore needed Justice Department approval to get a search warrant. Many of the barriers between criminal and intelligence investigations were removed after 9/11.
http://edition.cnn.com/2004/US/01/26/911.commission.ap/index.htmlquote:The commission said part of the problem was a lack of coordination among immigration officials and a focus on keeping out illegal immigrants rather than keeping out potential terrorists.
http://www.wanttoknow.info/021023abc.origquote:"This is a systemic problem," said Nikolai Wenzel, a former U.S. consular officer. "It's a problem of sloppiness, it's a problem of negligence which I would call criminal negligence because obviously, having reviewed all these applications, there is a pattern here."
The pattern? None of the 15 applications reviewed was filled out properly.
[..]
"They were handing these things out gift-wrapped with ribbons on top," said Joel Mowbray, contributing editor of the National Review.
Mowbray, who obtained the visas, said he was shocked by what he saw. "I mean, I really was expecting al Qaeda to have trained their operatives well, to beat the system," he said. "They didn't have to beat the system, the system was rigged in their favor from the get-go."
http://edition.cnn.com/2004/US/01/26/911.commission.ap/index.htmlquote:Melendez-Perez, who spoke at Monday's hearing, stopped a man identified by federal officials only as al Qahtani at Florida's Orlando International Airport in late August 2001. The agent said he became suspicious when al Qahtani provided only vague answers about what he was doing in the United States.
U.S. officials then put al Qahtani on a plane back to Saudi Arabia. He wound up in Afghanistan, where he was captured by U.S. forces. He now is being held with other captives at the U.S. naval base at Guantanamo Bay, Cuba.
"This is an example of how a well-trained and alert INS inspector performed admirably in refusing admission to the United States of an individual who should not have gained entry," said Richard Ben-Veniste, a Democratic commission member and former Watergate prosecutor.
Iemand zonder Visum lukt het als het goed is niet om vlieglessen te nemen. Daar begint het mee.quote:Op woensdag 28 mei 2008 12:00 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hoe bepaal je wie je wel of geen vlieglessen laat nemen? Op basis van waarschuwingen van veiligheidsdiensten? Lijkt me niet. Voordat je aan iemands rechten gaat tornen, moet je naar mijn mening wel héél erg concrete info en bewijzen hebben, en het moet via de rechter gaan, dus niet via FBI/politie/CIA. En we hebben gezien hoe moeilijk het is om iemand te veroordelen in de processen rondom de Hofstadgroep.
Vraag me af wat je voor 9-11 op je kerfstok moest hebben om geweigerd te worden.quote:“Khalid Sheikh Mohamed, the chief tactical planner and coordinator of
the 9/11 attacks, was indicted in 1996 by Federal authorities in the
Southern District of New York for his role in earlier terrorist plots.
Yet, KSM, as he is known, obtained a visa to visit the United States
on July 23, 2001, about six weeks before the 9/11 attacks.”
http://www.9-11commission(...)taff_statement_1.pdf
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |