Zou jij dienstplicht weigeren # 2

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 20:39 schreef agter het volgende:
Het is toch eigenlijk van de zotte dat je iemand in naam van "de vrijheid" kunt dwingen zijn leven te geven...dat is wel wat dienstplicht inhoudt.

En het is niet van de zotte dat mensen wel de lusten en niet de lasten willen? Want daar komt het op neer, je wil wel vrijheid, welvaart en andere voordelen, maar o wee als beroep op jou wordt gedaan om dat voor toekomstige generaties te behouden. Je moet begrijpen dat we het hier niet hebben over het binnenvallen van Irak of een uitzending naar Afghanistan. We hebben het hier over Nederland, over je huis, het huis van iedereen die jij kent, over onze maatschappij.

Maar goed, vrijheid betekent ook dat we het oneens mogen zijn.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 13:54 schreef Esses het volgende:
En je familie/vrienden? Neem je mee?

Nee, ik kan ze n.l. niet dwingen. Vrije keus weet je nog Dat ik niet achter dienstplicht sta wil niet automatisch zeggen dat familie er bijvoorbeeld wel achter staat.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 22:37 schreef Freeflyer het volgende:

[..]

Nee, ik kan ze n.l. niet dwingen. Vrije keus weet je nog Dat ik niet achter dienstplicht sta wil niet automatisch zeggen dat familie er bijvoorbeeld wel achter staat.

sigh*

hij bedoelde, dat je em lekker peert wanneer scheit tegen t plafond staat en je familie en vrienden lekker achterlaat ipv voor hun te vechten.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 23:05 schreef Pumatje het volgende:

[..]

sigh*

hij bedoelde, dat je em lekker peert wanneer scheit tegen t plafond staat en je familie en vrienden lekker achterlaat ipv voor hun te vechten.

familie en vrienden hebben ook de keus om te vertrekken voordat het zover komt.

vechten is 1, vechten omdat het opgedragen wordt door de overheid is iets totaal anders.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 22:03 schreef waht het volgende:

[..]

En het is niet van de zotte dat mensen wel de lusten en niet de lasten willen? Want daar komt het op neer, je wil wel vrijheid, welvaart en andere voordelen, maar o wee als beroep op jou wordt gedaan om dat voor toekomstige generaties te behouden. Je moet begrijpen dat we het hier niet hebben over het binnenvallen van Irak of een uitzending naar Afghanistan. We hebben het hier over Nederland, over je huis, het huis van iedereen die jij kent, over onze maatschappij.

Maar goed, vrijheid betekent ook dat we het oneens mogen zijn.

Voor die vrijheden, voordelen e.d. zou ik nooit een ander opleggen dat hij maar moet sterven daarvoor.
Je kunt hooguit voor jezelf spreken en zeggen dat jij (of iemand anders) je leven daarvoor wil geven (en dat is je goed recht). Maar om dat een ander op te leggen? Dan is er van die vrijheid gewoon weinig over.

Er zit ook een heel ethische kant aan de zaak.
Je spreekt bijvoorbeeld ook over de welvaart. Is de welvaart van 16 miljoen mensen het leven van 1 waard? En de welvaart van 10 mensen?
Nog een ethisch puntje aan je post: Waarom zou je je leven voor Nederland wel willen geven, en voor Afghanistan bijv. niet?

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 23:56 schreef Freeflyer het volgende:

[..]

familie en vrienden hebben ook de keus om te vertrekken voordat het zover komt.

vechten is 1, vechten omdat het opgedragen wordt door de overheid is iets totaal anders.

Ik bedoelde dus, stel jij gaat weg. Je weet waar jij je familie in achterlaat. Er word een Nederlandse zusjes razzia gehouden en die worden afgemaakt. Wat dan?

Het leven van 1 Nederlander die mogelijk bij bijvoorbeeld een dienstplicht om mocht komen, vind ik het waard als je zo de vrije vlucht of het leven van een ander kan garanderen. Als ik bijvoorbeeld in die loopgraaf aan de Belgische grens zou liggen omdat de grote boze Belgen ons binnen gaan vallen en ik kan op deze manier de mensen in de grensdorpen de mogelijkheid geven om te vluchten, dan is het het waard.

Het gaat niet enkel om de vrijheid zoals we die in dit land kennen, die overigens sowieso al hand in hand gaat met plichten, maar ook om de mensen die er op dat moment leven. Ook mensen die jij misschien helemaal niet kent. Maar is iemand die jij niet kent dan echt zo weinig waard?

Om nog even terug te komen op die vrijheid, ik ben blij dat die beperkt is. Zodat mensen die vluchten voor de plichten om die vrijheid in stand te houden veroordeeld kunnen worden. Ik hoop dat mensen die wanneer het spannend word vluchten, ook niet meer terug mogen komen. Immers anderen hebben er voor gestreden en gestorven waar degene die weg ging dit niet durfde of wou. Blijf dan ook maar weg...

quote:

Op woensdag 3 september 2008 13:15 schreef Esses het volgende:

[..]

Ik bedoelde dus, stel jij gaat weg. Je weet waar jij je familie in achterlaat. Er word een Nederlandse zusjes razzia gehouden en die worden afgemaakt. Wat dan?

Het leven van 1 Nederlander die mogelijk bij bijvoorbeeld een dienstplicht om mocht komen, vind ik het waard als je zo de vrije vlucht of het leven van een ander kan garanderen. Als ik bijvoorbeeld in die loopgraaf aan de Belgische grens zou liggen omdat de grote boze Belgen ons binnen gaan vallen en ik kan op deze manier de mensen in de grensdorpen de mogelijkheid geven om te vluchten, dan is het het waard.

Het gaat niet enkel om de vrijheid zoals we die in dit land kennen, die overigens sowieso al hand in hand gaat met plichten, maar ook om de mensen die er op dat moment leven. Ook mensen die jij misschien helemaal niet kent. Maar is iemand die jij niet kent dan echt zo weinig waard?

Om nog even terug te komen op die vrijheid, ik ben blij dat die beperkt is. Zodat mensen die vluchten voor de plichten om die vrijheid in stand te houden veroordeeld kunnen worden. Ik hoop dat mensen die wanneer het spannend word vluchten, ook niet meer terug mogen komen. Immers anderen hebben er voor gestreden en gestorven waar degene die weg ging dit niet durfde of wou. Blijf dan ook maar weg...

Ah, jij bent ook voor een republiek?

quote:

Op woensdag 3 september 2008 13:15 schreef Esses het volgende:

[..]

Ik bedoelde dus, stel jij gaat weg. Je weet waar jij je familie in achterlaat. Er word een Nederlandse zusjes razzia gehouden en die worden afgemaakt. Wat dan?

klinkt hard maar het is eigen keus om te blijven. je had kunnen weggaan.

quote:

Het leven van 1 Nederlander die mogelijk bij bijvoorbeeld een dienstplicht om mocht komen, vind ik het waard als je zo de vrije vlucht of het leven van een ander kan garanderen. Als ik bijvoorbeeld in die loopgraaf aan de Belgische grens zou liggen omdat de grote boze Belgen ons binnen gaan vallen en ik kan op deze manier de mensen in de grensdorpen de mogelijkheid geven om te vluchten, dan is het het waard.

een beroeps die omkomt kan ik mee leven, een dienstplichtig iemand niet. de beroeps heeft een bewuste keuze gemaakt, de dienstplichtige is gezonden.

quote:

Het gaat niet enkel om de vrijheid zoals we die in dit land kennen, die overigens sowieso al hand in hand gaat met plichten, maar ook om de mensen die er op dat moment leven. Ook mensen die jij misschien helemaal niet kent. Maar is iemand die jij niet kent dan echt zo weinig waard?

ieder mensen leven is mij evenveel waard.

quote:

Om nog even terug te komen op die vrijheid, ik ben blij dat die beperkt is. Zodat mensen die vluchten voor de plichten om die vrijheid in stand te houden veroordeeld kunnen worden. Ik hoop dat mensen die wanneer het spannend word vluchten, ook niet meer terug mogen komen. Immers anderen hebben er voor gestreden en gestorven waar degene die weg ging dit niet durfde of wou. Blijf dan ook maar weg...

nu ga jij op de stoel van de overheid zitten en mij verplichten om iets te doen. ga ik niet akkoord mee en zal ik ook niet accepteren.

iedereen kan voorafgaand aan het begin van een oorlog vertrekken, dat is wat anders dan vluchten in mijn beleving. voor mij is dat het voorkomen van betrokken raken in een oorlog of conflict. vluchten doe je nadat een conflict of oorlog is uitgebroken. over vluchten gesproken... dat komt in alle lagen van de bevolking voor

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 18:50 schreef Pumatje het volgende:

[..]


En dat ik daarbij mijn leven zou moeten geven wanneer dit niet anders kan, dan is dat zo.

Maar dan heb je toch ook geen vrijheid meer?

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 18:36 schreef agter het volgende:
Mensen die nog in bloed en bodem geloven...
Je leven geven voor volk en vaderland..
Die is gek!

Mja, ik ben trots op mijn roots en als er verwacht wordt dat ik deze verdedig, dan zou ik dat met alle liefde doen. Als dat zou betekenen sterven, so be it.
Had ik in Griekenland gewoond, was ik ook zonder morren in dienst gegaan. Maar nu kan het simpelweg niet, dus weiger ik.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 14:35 schreef agter het volgende:

[..]

Ah, jij bent ook voor een republiek?

Nee. En ja het koningshuis is gevlucht. Ik weet het. Maar dat was voor hun de enige methode om invloed uit te blijven oefenen en het verzet te ondersteunen. Wat jij doet als je weg bent weegt ook mee.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 20:22 schreef Esses het volgende:

[..]

Nee. En ja het koningshuis is gevlucht. Ik weet het. Maar dat was voor hun de enige methode om invloed uit te blijven oefenen en het verzet te ondersteunen. Wat jij doet als je weg bent weegt ook mee.

Dat was hun enige methode? Meen je dat echt? Dan ben jij kennelijk niet goed op de hoogte of hebt weinig modern historisch besef. Lees maar eens hoe Cristiaan X van Denemarken omging met de Duitse bezetting op Wiki bijvoorbeeld. Die vluchtte niet. En bleef de Deense zaak en zijn Joodse onderdanen steunen.
En dat in tegenstelling tot Wilhelmina:
1. Haar vlucht was in strijd met de grondwet
2. Dit zadelde Nederland op met civiel Duits bestuur, wat fataal was voor onze Joodse bevolking.
3. Vanuit London heeft ze NOOIT wat ondernomen voor haar Joodse onderdanen. Terwijl ze heel goed op de hoogte was van wat er gebeurde in de vernietigingskampen.
Dat mens was alleen maar bezig met haar eigen macht. Oh ja, ze deed ook nog iets met radio oranje...nou, daar heb je bar weinig aan in een concentratiekamp als Nederlands onderdaan.
Zelfs de Belgische koning heeft meer gedaan voor zijn Joodse onderdanen.

Maar goed we dwalen af!
Nog even de linkjes:
http://nl.wikipedia.org/w(...)mening_van_historici
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christiaan_X_van_Denemarken

quote:

Op woensdag 3 september 2008 19:32 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Mja, ik ben trots op mijn roots en als er verwacht wordt dat ik deze verdedig, dan zou ik dat met alle liefde doen. Als dat zou betekenen sterven, so be it.
Had ik in Griekenland gewoond, was ik ook zonder morren in dienst gegaan. Maar nu kan het simpelweg niet, dus weiger ik.

Ga naar de NL-Antillen..daar is die dienstplicht volgens mij nog!

[ Bericht 8% gewijzigd door agter op 03-09-2008 23:51:14 ]

Om nederlands grondgebied te verdedigen
als 't een koninklijk decreet is

andere redenen

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:43 schreef agter het volgende:

[..]

Dat was hun enige methode? Meen je dat echt? Dan ben jij kennelijk niet goed op de hoogte of hebt weinig modern historisch besef. Lees maar eens hoe Cristiaan X van Denemarken omging met de Duitse bezetting op Wiki bijvoorbeeld. Die vluchtte niet. En bleef de Deense zaak en zijn Joodse onderdanen steunen.
En dat in tegenstelling tot Wilhelmina:
1. Haar vlucht was in strijd met de grondwet
2. Dit zadelde Nederland op met civiel Duits bestuur, wat fataal was voor onze Joodse bevolking.
3. Vanuit London heeft ze NOOIT wat ondernomen voor haar Joodse onderdanen. Terwijl ze heel goed op de hoogte was van wat er gebeurde in de vernietigingskampen.
Dat mens was alleen maar bezig met haar eigen macht. Oh ja, ze deed ook nog iets met radio oranje...nou, daar heb je bar weinig aan in een concentratiekamp als Nederlands onderdaan.
Zelfs de Belgische koning heeft meer gedaan voor zijn Joodse onderdanen.

Maar goed we dwalen af!
Nog even de linkjes:
http://nl.wikipedia.org/w(...)mening_van_historici
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christiaan_X_van_Denemarken

We dwalen af ja. Christiaan heeft veel gedaan met z'n dagelijkse paardritje. Joepsie. Jij hebt het nu trouwens enkel over Wilhelmina. Al wist ze van de Joden vervolging, wat zou ze daar in vredesnaam aan moeten doen? Die mensen toespreken heeft imho minder nut dan het toespreken en helpen van je verzet. Ook haal jij hier wikipedia aan als bron, wat ik niet perse als fout wil bestempelen, maar dan van een deskundige de mening. Dat vind ik dan wel weer fout. Doordat ze (hele hofhouding) naar Engeland gevlucht zijn zijn er wel belangrijke gebeurtenissen geweest zoals de commando's (welke hard gevochten hebben overigens) luchtmacht die kon blijven opereren etc. etc. Dit vind ik, persoonlijk, belangrijker dan het in pamfletten of whatever je steun betuigen aan de Joden. Nu niet dat ik het niet verschrikkelijk vind wat er toen gebeurt is (moet ik wel vermelden anders word ik net als in gaypride topic er weer op gebashed) maar ze kon er toch niets aan doen.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:44 schreef agter het volgende:

[..]

Ga naar de NL-Antillen..daar is die dienstplicht volgens mij nog!

Ik zou voor Nederland nooit willen sterven.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 01:35 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Ik zou voor Nederland nooit willen sterven.

Klopt. jij word gewoon een top soldaat die overleefd

quote:

Op donderdag 4 september 2008 01:35 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Ik zou voor Nederland nooit willen sterven.

Maar het wel verlangen van anderen zodat jij lekker veilig achter je playstationnetje kan zitten?

quote:

Op woensdag 3 september 2008 00:27 schreef agter het volgende:

[..]

Voor die vrijheden, voordelen e.d. zou ik nooit een ander opleggen dat hij maar moet sterven daarvoor.
Je kunt hooguit voor jezelf spreken en zeggen dat jij (of iemand anders) je leven daarvoor wil geven (en dat is je goed recht). Maar om dat een ander op te leggen? Dan is er van die vrijheid gewoon weinig over.

We hebben het nu wel over 'je leven geven', maar dat is natuurlijk niet waar het om gaat. Het gaat om de bereidheid om te vechten als dat nodig is.

quote:

Er zit ook een heel ethische kant aan de zaak.
Je spreekt bijvoorbeeld ook over de welvaart. Is de welvaart van 16 miljoen mensen het leven van 1 waard? En de welvaart van 10 mensen?

Als ik het goed begrijp wel ja. Kijkende naar de mensen die indirect door welvaart-genietende westerlingen omkomen. Misschien weten die westerlingen hier niet vanaf, maar het gebeurt wel. Dat is de praktijk. Doordat er zoveel mensen zijn die je nooit zal zien, kennen of horen, is het gemakkelijk de andere kant op te kijken.

quote:

Nog een ethisch puntje aan je post: Waarom zou je je leven voor Nederland wel willen geven, en voor Afghanistan bijv. niet?

Omdat familie & vrienden hier wonen. Omdat ik per toeval hier geboren ben. Je gaat toch een band creëeren met het land waar je ben opgegroeid.

Om eerlijk te zijn, hoeft van mij niemand te sterven voor Nederland in het hyp. geval van oorlog. Al helemaal niet VOOR mij. Ik vraag er niet om dat je voor mij vecht. En je verdedigt zeker niet mijn waarden en normen. Ik sta niet achter je.
Mocht je op het slagveld sterven, dan doe je dat niet uit naam van mijn vrijheid.
Je doet het omdat je geindoctrineerd bent.

Vraag je eens af wie er baat bij heeft dat je bereidt bent je leven te geven?
Ik zou graag zien dat er veel meer effort gestoken wordt in het voorkomen van oorlogen. Want de oorlogen van de afgelopen eeuw zijn allemaal nutteloos begonnen. En zijn nutteloos geeindigd. Geweld maakt meer kapot dan je lief is!

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:36 schreef agter het volgende:Om eerlijk te zijn, hoeft van mij niemand te sterven voor Nederland in het hyp. geval van oorlog. Al helemaal niet VOOR mij. Ik vraag er niet om dat je voor mij vecht. En je verdedigt zeker niet mijn waarden en normen. Ik sta niet achter je.
Mocht je op het slagveld sterven, dan doe je dat niet uit naam van mijn vrijheid.
Je doet het omdat je geindoctrineerd bent.

Meid, welvaart & vrijheid zijn niet vanzelfsprekend, beide gaan hand in hand. Als er niemand zou zijn die de belangen (welvaart & vrijheid) van Nederland wil beschermen, komen we vroeg of laat uit in een situatie waar niemand blij van wordt. Niet iedereen op de wereld is vrij, niet iedereen is welvarend. Moeten we dus alles maar laten gebeuren of ons paradijs op aarde proberen te beschermen?

Deze quote van Orwell vat het in mijn ogen goed samen;

quote:

People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf.
George Orwell

quote:

Ik zou graag zien dat er veel meer effort gestoken wordt in het voorkomen van oorlogen. Want de oorlogen van de afgelopen eeuw zijn allemaal nutteloos begonnen. En zijn nutteloos geeindigd. Geweld maakt meer kapot dan je lief is!

Dat zie ik ook liever. Maar dat betekent dat de het gedrag van de mens als soort fundamenteel moet veranderen. Competitie is inherent aan de mens. Oorlog is het product van de vele mensen die er zijn, competitie op gigantische schaal. Proberen oorlogen te voorkomen zou alleen kunnen als de emoties van mensen worden uitgeschakeld, als iedereen exact hetzelfde is, exact hetzelfde heeft en exact hetzelfde denkt. Een onmogelijke opgave gezien het feit dat er een eindige hoeveelheid welvaart te verdelen is, en gezien het feit dat we de instincten van de mens niet (snel) kunnen veranderen.

Volgens mij verschillen wij niet heel veel van mening, alleen blijf ik niet hangen in het utopische beeld van een wereld zonder oorlog. Prima dat dat het ideaal is, maar het mag de praktische kijk op zaken niet in de weg staan.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 10:12 schreef Dvons het volgende:

[..]

Maar het wel verlangen van anderen zodat jij lekker veilig achter je playstationnetje kan zitten?

Xbox, en nee ik verwacht dat van niemand.
Alleen mijn band met Griekenland is sterker dan de band met Nederland.

Maargoed, het is een hypothetische vraag, die zeker wat meer gespecificeerd zou moeten worden. Voor oorlogen in Irak, Afghanistan en dergelijke zou ik met plezier weigeren. Wordt Nederland binnengevallen is het uiteraard een andere zaak. Vraag is natuurlijk, hoe realistisch dat is in het huideige politieke klimaat.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 11:18 schreef pfaf het volgende:
Maargoed, het is een hypothetische vraag, die zeker wat meer gespecificeerd zou moeten worden. Voor oorlogen in Irak, Afghanistan en dergelijke zou ik met plezier weigeren. Wordt Nederland binnengevallen is het uiteraard een andere zaak. Vraag is natuurlijk, hoe realistisch dat is in het huideige politieke klimaat.

Geloof ook dat dit de reden is dat de dienstplicht niet afgeschaft is in NL, maar opgeschort (correct me if i'm wrong!).
Juist voor dit soort gevallen...kunnen ze alle mannen tot 45 alsnog oproepen.
Begrijp alleen niet (en heb nooit begrepen) waarom vrouwen dit niet hoeven...is in weze discriminatie...toch?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 12:45 schreef agter het volgende:

[..]

Geloof ook dat dit de reden is dat de dienstplicht niet afgeschaft is in NL, maar opgeschort (correct me if i'm wrong!).
Juist voor dit soort gevallen...kunnen ze alle mannen tot 45 alsnog oproepen.
Begrijp alleen niet (en heb nooit begrepen) waarom vrouwen dit niet hoeven...is in weze discriminatie...toch?

Tsja, daar zul je de salonfeministen van Opzij en dergelijk inderdaad nooit over horen.