Zou jij dienstplicht weigeren # 2

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 22:11 schreef Esses het volgende:

Lieverd, je slaat de plank COMPLEET mis. De economie was beschadigt, dit heeft maanden geduurd voordat die weer gingen herstellen. Hierdoor zijn er eurotjes mis gelopen, dit is economische schade. De oorlog in Afghanistan is bedoelt om te voorkomen dat 't broeinest zou blijven bestaan en dit zou herhalen, en dit mogelijk blijvendere schade zou brengen. We zijn nu bezig om de boel te herstellen, zodat het in de toekomst ook veilig gesteld heeft.

Blijf jij mooi in je droom geloven ok?
Wat heb jij ervan gemerkt na 911 anders dan dat er een hype ontstaan is die ervoor zorgt dat er zoveel mogelijk privacy inperkende maatregelen zijn doorgedrukt? Verder was 911 en alle andere aanslagen uitermate goed voor de economie door diezelfde aanslagen omdat er allerlei departementen en praatclubjes opgericht zijn en betaald moesten worden. Weliswaar draaien wij daar allemaal voor op maar ja op macro economisch niveau telt dat niet Per saldo was het een uitkomst dat die aanslagen plaats hebben gevonden. (economisch bekeken)

quote:

Jij leeft in het enorme waanbeeld dat een oorlog om een ideaal uit te roeien in 2 jaartjes geregeld is. Dat is niet zo, waarom de beurzen NU dalen heeft niets te maken met deze oorlog. Als jij dat niet begrijpt, ga dan eerst eens nadenken. Ook in welke situatie de oorlog gestart is.

Dank je wel. Je kunt dus geen causaal verband aantonen en daarmee bevestig je mijn punt. Of had ik het woord causaal moeten vervangen door iets wat je wel had begrepen?

Verder kun je per definitie idealen niet uitroeien (naar woord trouwens). Perfect voorbeeld daarvan is Vietnam. Owh verrek ik weet wel wat van geschiedenis

quote:

Ik ben op zoveel mogelijk aan het reageren, sorry dat dit helaas niet op alles kan en dat ik hier en daar een post laat zitten. Ik neem graag mijn tijd om te reageren op een post en die dan ook met (desnoods een flinke lap) mening en gedachte te onderbouwen. Mij over een aantal jaar weerspreken? Denk je echt dat 't dan veranderd is? Dat ik dan anders denk dat de oorlog er is om economische belangen? Dat de oorlog er is omdat wij niet willen dat de "terroristen" waardevolle belastingbetalers die onze economie draaiende houden in grote schaal afmaken en daardoor een deuk toe te brengen?

Je bent nog niet eens droog achter de oren dus ja je mening kan nog wel redelijk veranderen in de komende jaren hoezeer je er nu ook van overtuigd bent dat dat niet gaat gebeuren. Vanuit die gedachte ben ik geïnteresseerd naar je mening over pak em beet 10 jaar.

quote:

Ik denk dat als jij serieus zou nadenken, en je zou gaan oriënteren buiten de media om die jij nu al raadpleegt, dat jij eerder van mening zou veranderen. Neem bijvoorbeeld is 't medium "geschiedenis".

Ik vraag mij werkelijk waar af hoe jij erbij komt dat ik mij niet breed oriënteer? Komt dat vanwege de opmerking die ik plaatste over de mainstream media?

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 22:13 schreef Esses het volgende:
Stel nu, dat jij bedreigt word, wat zou je dan doen? (random vraag)

Zelfverdediging is heel wat anders dan bewust kiezen voor deelname in een krijgsmacht.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 22:13 schreef Esses het volgende:

[..]

Militant pacifist.

Mja, het is niet zo dat een "meerdere je beveelt". Je doet je werk op een methode waarbij je hoopt anderen te helpen, je land en de medebewoners te verdedigen. Als jij daarbij iemand zal moeten doden, is dit hoogstwaarschijnlijk omdat jij anders neergeschoten zal worden.

Stel nu, dat jij bedreigt word, wat zou je dan doen? (random vraag)

Ik ben niet tegen persoonlijke zelfverdediging mits met gepast geweld uiteraard. Dat is echter heel wat anders dan deelname aan een organisatie die erop gericht is andere mensen van het leven te beroven (ongeacht het doel).

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 22:38 schreef Freeflyer het volgende:

[..]

Blijf jij mooi in je droom geloven ok?
Wat heb jij ervan gemerkt na 911 anders dan dat er een hype ontstaan is die ervoor zorgt dat er zoveel mogelijk privacy inperkende maatregelen zijn doorgedrukt? Verder was 911 en alle andere aanslagen uitermate goed voor de economie door diezelfde aanslagen omdat er allerlei departementen en praatclubjes opgericht zijn en betaald moesten worden. Weliswaar draaien wij daar allemaal voor op maar ja op macro economisch niveau telt dat niet Per saldo was het een uitkomst dat die aanslagen plaats hebben gevonden. (economisch bekeken)
[..]

Dank je wel. Je kunt dus geen causaal verband aantonen en daarmee bevestig je mijn punt. Of had ik het woord causaal moeten vervangen door iets wat je wel had begrepen?

Verder kun je per definitie idealen niet uitroeien (naar woord trouwens). Perfect voorbeeld daarvan is Vietnam. Owh verrek ik weet wel wat van geschiedenis
[..]

Je bent nog niet eens droog achter de oren dus ja je mening kan nog wel redelijk veranderen in de komende jaren hoezeer je er nu ook van overtuigd bent dat dat niet gaat gebeuren. Vanuit die gedachte ben ik geïnteresseerd naar je mening over pak em beet 10 jaar.
[..]

Ik vraag mij werkelijk waar af hoe jij erbij komt dat ik mij niet breed oriënteer? Komt dat vanwege de opmerking die ik plaatste over de mainstream media?

Vertel jij dat ook aan de aandelen die ik had?

Overigens hoef je niet te doen alsof alle militaire achterlijke klootmogolen zijn. Jij probeert het naar de economische status nu te betrekken, en ik heb het over hoe de situatie TOEN was, een moment waarop die missie gestart was. Maar juist dit heeft helemaal geen invloed tot deze discussie. Overigens, heb ik ergens voor privacy inperkende maatregelen geschreeuwd?

Ideaal uitroeien is misschien inderdaad het verkeerde woord, het zittende ideaal veranderen was waarschijnlijk beter geweest. Maar het ging mij qua geschiedenis om de oorlogen die het westen gevoerd heeft en de methode waarop het westen het westen is geworden. Weer een stukje "overtuiging".

Het is overigens compleet jouw mening dat ik niet droog ben achter mijn oren, terwijl jij helemaal geen idee hebt hoe oud ik ben. Ik word een beetje ziek van jouw aannames. Grofweg aannames maken constant terwijl je de persoon tegen wie je deze maakt verder helemaal niet kent.

Hoe ik er bij kom? De constante argumenten waar jij mee komt.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 22:40 schreef slakkie het volgende:

[..]

Zelfverdediging is heel wat anders dan bewust kiezen voor deelname in een krijgsmacht.

Er zou nog wel een vraag achter komen.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 22:50 schreef Tizitl het volgende:

[..]

Ik ben niet tegen persoonlijke zelfverdediging mits met gepast geweld uiteraard. Dat is echter heel wat anders dan deelname aan een organisatie die erop gericht is andere mensen van het leven te beroven (ongeacht het doel).

Wij zijn compleet gericht op het afschieten van alles wat beweegt, dat zie je ook heel duidelijk in de pauw en witteman aflevering van gisteren. Of niet? Enkel dat wat een bedreiging is kan het zelfde geweld terug verwachten als wat diegene zelf gebruikt.

Overigens ga ik deze discussie achter mij laten.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 23:26 schreef Esses het volgende:

Vertel jij dat ook aan de aandelen die ik had?

Aandelen crashen wel vaker... internet zeepbel, subprimes, oorlogen, aanslagen. Aandelen is niet voor niets iets van de lange termijn.

quote:

Overigens hoef je niet te doen alsof alle militaire achterlijke klootmogolen zijn. Jij probeert het naar de economische status nu te betrekken, en ik heb het over hoe de situatie TOEN was, een moment waarop die missie gestart was. Maar juist dit heeft helemaal geen invloed tot deze discussie. Overigens, heb ik ergens voor privacy inperkende maatregelen geschreeuwd?

het woord achterlijke kootmongolen heb ik niet genoemd, weer aanname van jou (niet de eerste in deze discussie, laat ik gemakshalve al die andere keren even buiten beschouwing waarin je meent te moeten schelden. Schelden voegt echt niets toe aan de discussie). Een conflict of oorlog is per definitie een economische aangelegenheid trouwens.

quote:

Ideaal uitroeien is misschien inderdaad het verkeerde woord, het zittende ideaal veranderen was waarschijnlijk beter geweest. Maar het ging mij qua geschiedenis om de oorlogen die het westen gevoerd heeft en de methode waarop het westen het westen is geworden. Weer een stukje "overtuiging".

Owh ja, Frankrijk en de US of A behoren natuurlijk niet tot het westen...

quote:

Het is overigens compleet jouw mening dat ik niet droog ben achter mijn oren, terwijl jij helemaal geen idee hebt hoe oud ik ben. Ik word een beetje ziek van jouw aannames. Grofweg aannames maken constant terwijl je de persoon tegen wie je deze maakt verder helemaal niet kent.

Klopt, was een aanname van mij. Leuk he wanneer aannames gedaan worden het was de eerste aanname trouwens. Volgens mij haal je personen door elkaar.

quote:

Hoe ik er bij kom? De constante argumenten waar jij mee komt.

En weer beantwoord je een vraag niet.

Tip: ga nou eens gewoon de discussie aan en beantwoord vragen als die gesteld worden zonder offensief te reageren. Schelden schiet niemand wat mee op. En verder is het niet erg om overeenstemming te bereiken over het feit dat je geen overeenstemming bereikt. Ik kan jou niet overtuigen en jij mij ook niet.

ik heb al diverse keren mensen duidelijk gemaakt dat er geen overeenstemming te bereiken is. Ik reageer netjes op vragen (in tegenstelling tot jij), overigens was het schelden in dit geval een aanname hoe jij "ons" zag. Verder is het op dat moment om het toen, zoals ik al aangaf, en niet over zeepbel subprimes etc. etc. allemaal dingen die niets van doen hebben met de werkelijke daling op die dag en de dagen erna. Overigens is een oorlog niet per definitie altijd economisch maar dat zal ik maar compleet buiten beschouwing laten want ik ga er gewoon niet meer op in. Hoe jij er uit haalt dat ik bedoelde dat Frankrijk en USA niet tot het westen behoren, geen idee. Daarom zijn dit ook van die leuke non-argumenten je krijst een deelzin en geeft er geen uitleg niets aan en laat de mensen hier dan zelf maar naar gissen. Nee dank. En dat ik je vragen niet beantwoord? Waarom zou ik ze beantwoorden als je zelf niet eens met hele (zinnige) zinnen als antwoord komt.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 23:26 schreef Esses het volgende:

[..]

Wij zijn compleet gericht op het afschieten van alles wat beweegt, dat zie je ook heel duidelijk in de pauw en witteman aflevering van gisteren. Of niet? Enkel dat wat een bedreiging is kan het zelfde geweld terug verwachten als wat diegene zelf gebruikt.

Overigens ga ik deze discussie achter mij laten.

Ik zeg niet dat jullie op alles schieten wat beweegt. Ik stel enkel als antwoord op jouw vraag dat het leger een specifieke organisatie is welke in ieder geval regelmatig dodelijk geweld gebruikt en dus levens neemt. Persoonlijk zou ik er echt morele problemen mee hebben in een dergelijke organisatie te werken.

Overigens wist ik niet dat jij in het leger zat, heb de voorgaande pagina's niet echt gelezen enkel mijn antwoord gegeven op de in dit topic gestelde vraag (over dit onderwerp gaan wij het waarschijnlijk idd niet eens worden overigens).

quote:

Op woensdag 10 september 2008 01:07 schreef Tizitl het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat jullie op alles schieten wat beweegt. Ik stel enkel als antwoord op jouw vraag dat het leger een specifieke organisatie is welke in ieder geval regelmatig dodelijk geweld gebruikt en dus levens neemt. Persoonlijk zou ik er echt morele problemen mee hebben in een dergelijke organisatie te werken.

Overigens wist ik niet dat jij in het leger zat, heb de voorgaande pagina's niet echt gelezen enkel mijn antwoord gegeven op de in dit topic gestelde vraag (over dit onderwerp gaan wij het waarschijnlijk idd niet eens worden overigens).

Als je pagina's terug kijkt zie je dat ik 't met niemand eens ben geworden. En dat mij dat niet zo heel gek veel boeit. Overigens is je eerste alinea nu al wel wat duidelijker dan hoe je hem eerst formuleerde. Dank Mag ik ook vragen wat voor morele problemen?

Je kunt je zelfs afvragen of het hebben van een leger, en vooral het inzetten daarvan, niet juist meer geweld en dood e.d. oproept.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 10:43 schreef agter het volgende:
Je kunt je zelfs afvragen of het hebben van een leger, en vooral het inzetten daarvan, niet juist meer geweld en dood e.d. oproept.

En het alternatief, dat is het hebben van geen leger, wat levert dat op? Denk je dat er dan minder gedood wordt, dat geweld afneemt?

quote:

Op woensdag 10 september 2008 00:52 schreef Esses het volgende:
ik heb al diverse keren mensen duidelijk gemaakt dat er geen overeenstemming te bereiken is. Ik reageer netjes op vragen (in tegenstelling tot jij), overigens was het schelden in dit geval een aanname hoe jij "ons" zag. Verder is het op dat moment om het toen, zoals ik al aangaf, en niet over zeepbel subprimes etc. etc. allemaal dingen die niets van doen hebben met de werkelijke daling op die dag en de dagen erna. Overigens is een oorlog niet per definitie altijd economisch maar dat zal ik maar compleet buiten beschouwing laten want ik ga er gewoon niet meer op in. Hoe jij er uit haalt dat ik bedoelde dat Frankrijk en USA niet tot het westen behoren, geen idee. Daarom zijn dit ook van die leuke non-argumenten je krijst een deelzin en geeft er geen uitleg niets aan en laat de mensen hier dan zelf maar naar gissen. Nee dank. En dat ik je vragen niet beantwoord? Waarom zou ik ze beantwoorden als je zelf niet eens met hele (zinnige) zinnen als antwoord komt.

Ik heb je verschillende malen gevraagd om uitleg en mij te wijzen op de punten waarin ik volgens jou niet volledig ben. Wat je netjes reageren noemt, in verschillende gevallen ga je gewoon over tot schelden. Je praat jezelf zoveel tegen dat het gewoon lachwekkend is (en dat is eigenlijk dieptriest).

Maar niet getreurd, ik ben weg uit dit topic

quote:

Op woensdag 10 september 2008 01:12 schreef Esses het volgende:

[..]

Als je pagina's terug kijkt zie je dat ik 't met niemand eens ben geworden. En dat mij dat niet zo heel gek veel boeit. Overigens is je eerste alinea nu al wel wat duidelijker dan hoe je hem eerst formuleerde. Dank Mag ik ook vragen wat voor morele problemen?

Ik persoonlijk heb er grote problemen mee te beslissen tot het nemen van andermans leven om die reden ben ik bijvoorbeeld ook tegen de doodstraf en abortus (niet tegen euthanasie, dat is immers beslissen over het eigen leven).

quote:

Op woensdag 10 september 2008 12:34 schreef Scaurus het volgende:

[..]

En het alternatief, dat is het hebben van geen leger, wat levert dat op? Denk je dat er dan minder gedood wordt, dat geweld afneemt?

Als je geen leger hebt, heb je in ieder geval schone handen.
En geen doden, gewonden etc op je geweten.

Ik begrijp in het DEF-topic dat niemand het daarmee eens zal zijn. Dat hoeft ook niet.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 22:25 schreef agter het volgende:
Als je geen leger hebt, heb je in ieder geval schone handen.
En geen doden, gewonden etc op je geweten.

Als jij geen leger hebt, dan heb je de doden binnen je eigen land op je geweten. Wie schone handen wil houden, eindigt met afgehakte handen. Zo is de wereld nu eenmaal: je bewapenen of gegeten worden.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 23:23 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Als jij geen leger hebt, dan heb je de doden binnen je eigen land op je geweten. Wie schone handen wil houden, eindigt met afgehakte handen. Zo is de wereld nu eenmaal: je bewapenen of gegeten worden.

Toch kan ik me niet herinneren dat ons leger de vorige eeuw zo veel goeds gedaan heeft voor ons.
WOI hadden we ze niet nodig.
WOII liepen ze over ons heen...sterker nog, als we ons eerder over gegeven hadden, dan was Rotterdam niet gebombardeerd.
Bij de politionele acties hebben ze ook meer kwaads dan goeds gedaan voor de mensen daar.

Nee hoor, als we de vorige eeuw geen leger hadden gehad, dan had dat aardig wat mensenlevens gescheeld (waarbij ik niet wil zeggen dat dat hun verantwoording is of zo).

Stelling:
De afgelopen eeuw heeft ons leger weinig nut gehad bij het verdedigen van ons land.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 22:25 schreef agter het volgende:

[..]

Als je geen leger hebt, heb je in ieder geval schone handen.
En geen doden, gewonden etc op je geweten.

Ik begrijp in het DEF-topic dat niemand het daarmee eens zal zijn. Dat hoeft ook niet.

pff ben je nou serieus of niet? Je snapt toch ook wel dat als er geen leger is, er altijd wel een of andere mafkees met een handjevol aanhangers is die ff langskomt en de bevolking vermoord, t land leeg rooft of gewoon alles bezet(ff simpel gezegd).

Ik heb t al vaker gezegd, maar vlak voor de 2e wereldoorlog dach een groot deel van nederland net zo... En toen we wakker werder was het te laat(in 1939) en daarna stonden de duitsers opeens op de stoep.... En ja, toen hadden we die kutamerikanen nodig om de duitse boefjes uit ons land te trappen.

Er word ook altijd zo lekker geflamed in de richting van o.a nederlandse militairen, we zijn zo misdadig daar in afghanistan, moordenaars en weet ik veel wat nog meer. Of bush, die de grootste misdadiger ter wereld is. En over de ECHTE dictators/boefjes zoals obama, sadam, kim jong il etc. Toch vreemd dat alle boomknuffelaars daar weinig over te blaten hebben....

quote:

Op donderdag 11 september 2008 09:07 schreef agter het volgende:

[..]

Toch kan ik me niet herinneren dat ons leger de vorige eeuw zo veel goeds gedaan heeft voor ons.
WOI hadden we ze niet nodig.
WOII liepen ze over ons heen...sterker nog, als we ons eerder over gegeven hadden, dan was Rotterdam niet gebombardeerd.
Bij de politionele acties hebben ze ook meer kwaads dan goeds gedaan voor de mensen daar.

Nee hoor, als we de vorige eeuw geen leger hadden gehad, dan had dat aardig wat mensenlevens gescheeld (waarbij ik niet wil zeggen dat dat hun verantwoording is of zo).

Stelling:
De afgelopen eeuw heeft ons leger weinig nut gehad bij het verdedigen van ons land.

en waarom iepen ze over ons heen? Omdat we NOOIT geld voor defensie hadden(er zou toch geen oorlog komen), we hadden slechte wapens en opleidingen, tegenover een goed uitgerust en opgeleide vijand. Als we een goede luchtafweer/luchtmacht gehad hadden, hadden de moffen niks in puin kunnen gooien.
Daarnaast is het gezien de staat van ons leger een grote prestatie dat we het duitse leger 5 dagen konden tegen houden, als rotterdam niet in puin gegooid was zelfs langer.

Politionele aties... Als ik me niet vergis hebben ze daar alleen maar gedaan wat moest van de nederlandse regering. Van die oorlog weet ik ehter weinig, maar dr zit hier vast iemand die wel alles daarvan weet.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 22:40 schreef slakkie het volgende:

[..]

Zelfverdediging is heel wat anders dan bewust kiezen voor deelname in een krijgsmacht.

niet echt, de basis van een leger(iig het nederlandse) is het verdedigen van ons grondgebied en het beschermen van nederlandse burgers. Oftewel, zelfverdediging.

Iedereen profiteerd trouwens dagelijks van defensie, internet en mobiele bijvoorbeeld zijn militaire uitvindingen.

quote:

Op donderdag 11 september 2008 09:07 schreef agter het volgende:
Stelling:
De afgelopen eeuw heeft ons leger weinig nut gehad bij het verdedigen van ons land.

Een vreemde gedachtegang heb jij. Ons leger heeft deze eeuw weinig goeds gedaan, daarom is een leger nutteloos. Dom gebrabbel natuurlijk. Al is er al drie eeuwen vrede, dan nog is het nodig een leger te hebben. Dat wij in de Eerste Wereldoorlog niet aangevallen zijn kwam mede dankzij het leger, waardoor Nederland niet 1-2-3 te veroveren was door de Duitsers of Engelsen.

quote:

Op donderdag 11 september 2008 09:07 schreef agter het volgende:
Nee hoor, als we de vorige eeuw geen leger hadden gehad, dan had dat aardig wat mensenlevens gescheeld (waarbij ik niet wil zeggen dat dat hun verantwoording is of zo).

Laat mij eens raden: het zou ook aardig wat mensenlevens gescheeld hebben als er in de Tweede Wereldoorlog geen verzet gepleegd was? Als er geen gewapende overvallen waren geweest met als doel het voeden van ondergedoken joden?

Waarlijk, met figuren als jou spreiden wij de benen voor elke verkrachter.

quote:

Op donderdag 11 september 2008 13:58 schreef Bouke-p het volgende:

[..]

niet echt, de basis van een leger(iig het nederlandse) is het verdedigen van ons grondgebied en het beschermen van nederlandse burgers. Oftewel, zelfverdediging.

Iedereen profiteerd trouwens dagelijks van defensie, internet en mobiele bijvoorbeeld zijn militaire uitvindingen.

Deelnames aan operaties zoals Irak en Afghanistan zijn niet zelfverdediging. En zelfverdediging op straat is wat anders dan willens en wetens het leger instappen om daar "jezelf" te verdedigen.

En het NL leger heeft geen Internet ontwikkeld. En volgens mij is radio door een burger ontdekt.
Internet komt van Arpanet, idd, een product van het Amerikaanse leger. Maar nu moet je niet gaan doen dat ik daarom maar het leger in moet.

quote:

Op donderdag 11 september 2008 21:34 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Laat mij eens raden: het zou ook aardig wat mensenlevens gescheeld hebben als er in de Tweede Wereldoorlog geen verzet gepleegd was? Als er geen gewapende overvallen waren geweest met als doel het voeden van ondergedoken joden?

Waarlijk, met figuren als jou spreiden wij de benen voor elke verkrachter.

Verzet is natuurlijk niet hetzelfde als een leger, ik heb nog zelden een verzetsbeweging een ander land zien aanvallen jij wel?

quote:

Op donderdag 11 september 2008 22:10 schreef Tizitl het volgende:

[..]

Verzet is natuurlijk niet hetzelfde als een leger, ik heb nog zelden een verzetsbeweging een ander land zien aanvallen jij wel?

Hamas vanuit $land raketten op Israel?

Nee. Ik zou geen dienstplicht weigeren.

quote:

Op donderdag 11 september 2008 21:34 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Laat mij eens raden: het zou ook aardig wat mensenlevens gescheeld hebben als er in de Tweede Wereldoorlog geen verzet gepleegd was? Als er geen gewapende overvallen waren geweest met als doel het voeden van ondergedoken joden?

Waarlijk, met figuren als jou spreiden wij de benen voor elke verkrachter.

Huh? Wat heeft het verzet in WOII nou met ons leger te maken?

Feit blijft dat als we geen leger gehad hadden, Rotterdam niet gebombardeerd was.
Eat that!