Kwantum mechanica en objecten laten zweven/vervormen

quote:

Op maandag 2 juni 2008 09:49 schreef maedel het volgende:

[..]

Rasing?

The Amazing Rasing, klinkt goed!

quote:

Op maandag 2 juni 2008 11:09 schreef Darkwolf het volgende:
Tja. En zo is er ook een andere theorie: Randi werkt voor de CIA en benaderd achteraf de mensen die zogenaamd hebben gefaald.

Deze wil ik toch even quoten voor het nageslacht
Als antwoord op de vraag waarom je niet even een miljoen dollar ophaalt (na uitgelegd te zijn dat er geen manier is waarop Randi de test kan beinvloeden) : "Ja nou maar hij werkt voor de CIA en dan ontvoert ie me misschien wel"

quote:

Op maandag 2 juni 2008 11:09 schreef Darkwolf het volgende:
>Wat heeft dit alles eigenlijk met QM te maken?
Geen idee. Blijkbaar snappen een paar hier nog steeds niet dat ik er niet meer op in ga (sowieso niet in dit topic). Verspilde moeite dus!

Tja, waar halen die rare skeptici die QM vandaan, het lijkt wel of ze van alles verzinnen om het paranormale onderuit te halen.

Toch zou ik voorzichtig willen voorstellen dat we simpelweg reageren op het topic waar het hier om ging? Het is nota bene de topictitel en de hele discussie gaat erover, kijk naar de topicstarter.

Sorry, lekker lang verhaal...

quote:

Op maandag 2 juni 2008 11:09 schreef Darkwolf het volgende:
Tja. En zo is er ook een andere theorie: Randi werkt voor de CIA en benaderd achteraf de mensen die zogenaamd hebben gefaald.

Dat hoor je inderdaad vaak als argument. Het enige bewijs wat daarvan is, is dat Randi niet de positieve resultaten haalt die de aanhangers van het paranormale graag willen zien. Maar dat is natuurlijk geen bewijs, maar gewoon net zolang alle omstandigheden aanpassen totdat ze wel de gewenste uitkomst hebben, namelijk: mensen die beweren paranormaal te zijn of het gemeten te hebben zijn 100% betrouwbaar iedereen die het tegendeel beweert staat op de loonlijst van de Bilderberggroep.

Het grappige is dat hiermee gesuggereerd wordt dat zodra je Randi kan wegredeneren als CIA infiltrant, daarmee alle tegenbewijs van het paranormale van tafel is. Randi is enkel een opvallend voorbeeld omdat het vaak in de media is en hij een prijs uitlooft. Maar hij is natuurlijk maar een miniscuul onderdeel van alle wetenschapers, logica, metingen die wereldwijd al 100en jaren gedaan zijn die OOK allemaal aantonen dat het paranormale niet bestaat.

Er zijn al heel vaak dingen naar buiten gekomen die de CIA, presidenten en regeringen wereldwijd graag geheim hadden gehouden, maar dat lukt uiteindelijk nooit, maar met het paranormale lukt het ze opeens 100% perfect om het allemaal maar te blijven verbergen? Terwijl er beweringen zijn dat er talloze mensen zijn die het gewoon thuis kunnen uitproberen?

quote:

Vergeet het maar. Het zal niet plausibel genoeg zijn en alsnog geen bewijs zijn.
Kijk maar hoe overtuigend die Russische huisvrouw was met haar telekinse ability.
Helemaal onderzocht en gefilmt tot en met interesse van de KGB toe.

De CIA is onbetrouwbaar en controleert de hele wereld, maar als de KGB iets onderzoekt, dan is het opeens allemaal koek en ei? Waarom kan alles rond die huisvrouw nou niet juist een conspiracy zijn en helemaal in scene gezet? Waarom werkt jouw paranoide invalshoek maar één kant op? Natuurlijk zijn KGB en CIA geinteresseerd geweest en nog steeds in iets paranormaals, als ze het idee hebben dat het bestaat, omdat ze het dan kunnen misbruiken. Maar dat betekent niet dat daarmee bewezen is DAT het bestaat. Van die kulagina kunnen wij onmogelijk weten HOE goed ze getest werd op magneten etc. Het zijn vooral metalen voorwerpen die vrijwel altijd NAAR haar toe bewegen, dingen die ze anders liet bewegen zijn lichter en kan geblazen worden of een nylondraadje. De experimenten met hartslagen werden niet dubbelgeblindeerd gedaan en iemand kan door suggestie van een ander prima z'n eigen hartslag onbewust omlaag krijgen, vraag aan een willekeurige hypnotiseur/goochelaar.

quote:

Ik negeer dit "makkelijk" omdat hier een ander topic voor is. Laat ze dan dat maar naar boven halen.
Dit topic gaat hier gewoon niet over en ik blijf niet alles 10x herhalen.

Je sleept als eerste telepathie met de haren erbij terwijl het topic ging over telekinese in combinatie met QM, maar als anderen daar dan geinteresseerd specifieke vragen over stellen, of over Randi hebben, dan is er opeens "een ander topic voor" en mogen ze gewoon genegeerd worden? Ik kan je logica qua normaal discussieren werkelijk niet volgen.

quote:

De argumenten die hier worden aangehaald zijn kansloos omdat de mensen hier schijnbaar totaal geen enkel verstand hebben van de spirituele kant betreft dieren.

Als iemand het niet met jouw theorie eens is, dan betekent dat niet automatisch dat hij er geen verstand heeft. Zou je het ook niet een beetje onbeleefd vinden als ik zou zeggen dat jij er geen verstand van heb, omdat JOUW mening erover dus ook van de mijne afwijkt? Veel constructiever is toch om gewoon argumenten uit te wisselen en voorbeelden te noemen en te discussieren erover? Gewoon blijven roepen dat je er meer van afweet en er meer ervaring mee hebt maar verder niet wil discussieren draagt niet zoveel bij, dan kan je net zo goed niets posten.

quote:

Als je al niet kan aannemen dat ze een ziel hebben en alles en iedereen met elkaar verbonden is

Waarom zouden we wel iets zomaar moeten aannemen? Is het niet veel verstandiger om dat kritisch te onderzoeken en onderbouwen? Je doet nu net alsof iets gewoon aannemen een pluspunt is.

quote:

(dat laatste valt dan wel weer onder QM IMO)

QM gaat over onzekere staat (en mogelijke entanglement) van de microwereld, de macrowereld heeft daar niets direct mee te maken of je tafel zou geen seconde blijven bestaan.

quote:

Dieren zijn in staat te communiceren via telepathie met elkaar, andere rassen en mensen. Tot aan / vanuit het hiernamaals toe. Klaar!
Dit soort onderwerpen lijden uiteindelijk maar tot frustratie, wat ik nu ook weer merk.
Ik "negeer" uit wijsheid, niet makkelijkheid.
De mindset van de meeste hier zijn niet in staat om dit soort onderwerpen te kunnen behappen.

Als er tegengestelde meningen gepost worden, ben je te wijs bent om te reageren en die simpele zielen missen de verlichtte mindset. Een dappere doch licht arrogante instelling. Het is een forum, als je daar je menign post krijg te tegenmeningen en daar kan je op reageren, of niet, maar consequent reageren met "ik reageer niet" is een beetje absurd. Er worden beschaafde vragen gesteld, niemand wordt belachelijk gemaakt, dus waarom niet gewoon lekker meediscussieren? Je besteed nu toch al vele posts aan uitleg waarom je het teveel moeite vindt om te reageren?

quote:

Kunnen we nu weer naar QM gaan alsjeblieft? Dank je wel!

Ik volg je niet helemaal, hierboven zei je toch dat je het verband niet zag en daar sowieso niet meer op inging?

Haushofer topic

quote:

Op zondag 8 juni 2008 01:57 schreef mike_another het volgende:
Je sleept als eerste telepathie met de haren erbij terwijl het topic ging over telekinese in combinatie met QM, maar als anderen daar dan geinteresseerd specifieke vragen over stellen, of over Randi hebben, dan is er opeens "een ander topic voor" en mogen ze gewoon genegeerd worden? Ik kan je logica qua normaal discussieren werkelijk niet volgen.

Omdat ik uiteindelijk toch meer de spirituele kant op zal gaan betreffende de antwoorden op andermans vragen.
Dat zal alleen maar tot meer vragen leiden die steeds verder afstruinen van het hele QM gebeuren.
Immers, ik ben geen expert op het QM gebeuren en zal meer van eigen invalshoek deze vragen dus beantwoorden.

quote:

Als iemand het niet met jouw theorie eens is, dan betekent dat niet automatisch dat hij er geen verstand heeft. Zou je het ook niet een beetje onbeleefd vinden als ik zou zeggen dat jij er geen verstand van heb, omdat JOUW mening erover dus ook van de mijne afwijkt? Veel constructiever is toch om gewoon argumenten uit te wisselen en voorbeelden te noemen en te discussieren erover?

QM en spiritualiteit zijn volgens vele hier een "verkrachting" van samensmelting. De haren gaan letterlijk overeind staan bij sommige hier.

quote:

Als er tegengestelde meningen gepost worden, ben je te wijs bent om te reageren en die simpele zielen missen de verlichtte mindset. Een dappere doch licht arrogante instelling. Het is een forum, als je daar je menign post krijg te tegenmeningen en daar kan je op reageren, of niet, maar consequent reageren met "ik reageer niet" is een beetje absurd. Er worden beschaafde vragen gesteld, niemand wordt belachelijk gemaakt, dus waarom niet gewoon lekker meediscussieren?

You and I both know that isn't true.
Al moet ik zeggen dat posts zoals die van jou een stuk respectvoller over komen. En dan bedoel ik voornamelijk deze post van jou waar ik nu op reageer.
En misschien ben ik ook wel een sukkel dat ik overal op in ga, maar dat is dan mijn imperfectie.

quote:

Ik volg je niet helemaal, hierboven zei je toch dat je het verband niet zag en daar sowieso niet meer op inging?

Precies: hence let's go QM and forget (animal) telepathy. Dat schijnt niks maar dan ook niks met QM te maken.
Geen idee. Ik ben geen expert!
Maar schijnbaar is het idee ook niet welkom, want dan "verkracht" (niet mijn term) je het hele gebeuren.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 15:42 schreef Darkwolf het volgende:
Maar schijnbaar is het idee ook niet welkom, want dan "verkracht" (niet mijn term) je het hele gebeuren.

Mijn term, maar ik zei het anders : ik zei (in een ander topic) dat ik een hekel heb aan mensen die bestaande wetenschappelijke theorieën verkrachten om hun eigen filosofie wetenschappelijker te laten klinken.
Daarnaast zei ik ook dat ik het niet erg vind als mensen verder theoretiseren.

Erover nadenken is dus niet erg, maar als je vervolgens gaat roepen "Dat kwantummechanica bewezen heeft dat er een bewustzijn nodig is om iets te laten gebeuren" weet je duidelijk niet waar je het over hebt want dat is simpelweg niet zo.
Als je daar dan weer je eigen theorieën op gaat baseren - dan verkracht je het hele gebeuren.

Kortom, zoals ik al veel vaker uitgelegd heb (maar wat heel moeilijk te bevatten schijnt te zijn voor sommige mensen) :
het is goed om verder over dingen na te denken / te theoretiseren, maar als je bekende - toetsbare - theorieën foutief gaat uitleggen ben je verkeerd bezig, of je dat nou expres doet of doordat je geen zin hebt je echt in de materie te verdiepen.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 15:42 schreef Darkwolf het volgende:
You and I both know that isn't true.
Al moet ik zeggen dat posts zoals die van jou een stuk respectvoller over komen. En dan bedoel ik voornamelijk deze post van jou waar ik nu op reageer.
En misschien ben ik ook wel een sukkel dat ik overal op in ga, maar dat is dan mijn imperfectie.

Maak jezelf geen illusies. Op sommige belangrijke (imo) dingen ga je niet in (zoals bijvoorbeeld mijn gedachtegang over waarom dieren niet telepathisch zijn).
Kijk ik geloof zelf ook dat dieren een ziel hebben, net als jij. En het zou me ook niks verbazen als al het levende met elkaar verbonden is. Maar ik heb echt ontzettend veel moeite met het aannemen dat jij en dieren telepathisch zijn. Het feit dat je dat niet wil/kan bewijzen dmv video oid bevestigt dat gevoel alleen maar. En als je niet in dit topic hierop in wil gaan dan mag het altijd met een PM.

Kijk ik wil je best geloven, maar dan moet je wel met (logisch/filosofisch) bewijs komen. Jouw verhalen kan ik niet zien als logisch/filosofisch bewijs, aangezien er gaten inzitten die iedereen hier lijkt te zien, behalve jij.
En ik probeer je ook niet persoonlijk aan te vallen hier, ik wil jou en jouw waarheden alleen maar begrijpen.

Dus nogmaals, als je wil mag je me ook PM'en

quote:

Op maandag 9 juni 2008 17:37 schreef P8 het volgende:
Dus nogmaals, als je wil mag je me ook PM'en

Sure, no problemo!

quote:

Op maandag 9 juni 2008 20:14 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Sure, no problemo!

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 02:03 schreef Parafernalia het volgende:

Wat is er?

Zeg Darkwolf, ik stuitte op dit filmpje :
en ik moest aan jou denken.

Als jij binnenkort eens een bij spreekt, kun je dan vragen hoe het zit ?
En ik ben benieuwd of die bij hetzelfde zal vertellen als dit meisje, of dat blijkt dat dit meisje onzin verkoopt omdat die bij volgens jou heel wat anders vertelt !

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 17:08 schreef L.Denninger het volgende:
Zeg Darkwolf, ik stuitte op dit filmpje :

Desteni - De Bijen en waarom ze verdwijnen

en ik moest aan jou denken.

Als jij binnenkort eens een bij spreekt, kun je dan vragen hoe het zit ?
En ik ben benieuwd of die bij hetzelfde zal vertellen als dit meisje, of dat blijkt dat dit meisje onzin verkoopt omdat die bij volgens jou heel wat anders vertelt !

Zie deze:

!!!!!!

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 17:19 schreef P8 het volgende:

[..]

Zie deze:

Desteni - Introductie Interdimensioneel Portaal

!!!!!!

Ik vind dat altijd zo smerig hè, dat mensen hun neus ophalen in plaats van te snuiten. Prachtig trouwens dat de ondertitelaar in plaats van Aleister Crowley, Alister Crawley schrijft, en dat Ingmar Bergman z’n eigen naam alleen met een rottige Engels accent kan uitspreken (de ‘g’ moet als een ‘j’ worden uitgesproken) en dat Aaron Russo ook een a mist in de ondertitels… En toen, toen had ik genoeg van deze nonsens.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 17:08 schreef L.Denninger het volgende:
Zeg Darkwolf, ik stuitte op dit filmpje :

Desteni - De Bijen en waarom ze verdwijnen

en ik moest aan jou denken.
Als jij binnenkort eens een bij spreekt, kun je dan vragen hoe het zit ?
En ik ben benieuwd of die bij hetzelfde zal vertellen als dit meisje, of dat blijkt dat dit meisje onzin verkoopt omdat die bij volgens jou heel wat anders vertelt !

Holy shit wat krijg ik de creeps van haar zeg.
Ook vooral dat filmpje dat P8 erbij heeft gepost lol!

Zelf heb ik echt heel wat vragen aan haar na het kijken van die bijen video.
Er zit een hele duidelijke (maar al zo bekend en cliche) boodschap in betreft onze omgang met de dieren en de planeet.

Wat ik ook vrij apart vind is die interdimensionale poespas. Dat snap ik niet zo goed.
Zo ver en "moeilijk" hoef ik niet te gaan / te doen om met een dier te spreken.
Dit geldt ook als ik met een dierlijke spirit (bijvoorbeeld het collectieve bewustzijn van de dolfijnen) aan te kunnen spreken.

Maar goed, ik zal eens kijken of ik met de bijen kan spreken.
Misschien heeft ze gelijk, misschien ook niet.
Oh ja! Ook daar een vraag over bijvoorbeeld: WANNEER gaan we die effecten dan merken?
En als ze worden gekweekt in gevangenschap, hoe kunnen ze dan spontaan verdwijnen? Massale zelfmoord?
Hmmm....

quote:

Ik vind dat altijd zo smerig hè, dat mensen hun neus ophalen in plaats van te snuiten

Ik vind het vaak smeriger als mensen de snot UIT hun neus naar buiten een doekje in blazen.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 17:53 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Ik vind het vaak smeriger als mensen de snot UIT hun neus naar buiten een doekje in blazen.

Dat doen ze maar één keer! Zij doet het wel 10x achter elkaar.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 12:18 schreef Summers het volgende:
iedereen maakt zelf uit wat voor argumenten die gebruikt en of dat zinnig is of niet , accepteer dat maar een keer .

Ik ben het daar mee eens, want treinen vliegen toch ook niet 's nachts?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 13:52 schreef Metallinos het volgende:

[..]

Ik ben het daar mee eens, want treinen vliegen toch ook niet 's nachts?

als jij graag over vliegende treinen wilt nadenken die s'nachts niet vliegen , moet je dat lekker doen als je daar blij van word

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 13:59 schreef Summers het volgende:

[..]

als jij graag over vliegende treinen wilt nadenken die s'nachts niet vliegen , moet je dat lekker doen als je daar blij van word

Maar het maakt geen zinnig argument in een discussie, dat moet jij toch ook wel inzien. Er zijn wel degelijk maatstaven voor wat een zinnig en wat een onzinnig argument is. Argumenteren en kennis vergaren gaat niet zoals jij beweert dat iedereen dat zelf maar uitmaakt en dan is het wel goed.

quote:

Op zondag 27 april 2008 14:43 schreef Dibble het volgende:

Mij is het nog niet gelukt, je moet namelijk absoluut geen twijfel hebben en je geloof erin mot sterk zijn. Ik zou zeggen probeer het eens, zet een muziekje op waar je helemaal in opgaat en maak je hoofd leeg. Concentreer je in een object en kijk of je het kan beinvloeden.

let me know [ afbeelding ]

Ik kan " het " ook nog niet,

Dan maar op de materiele tour.
http://www.cheniere.org/toc.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Hutchison_effect#Hutchison_effect
http://100777.com/node/278
http://www.rexresearch.com/moray2/morayrer.htm#ch10

[ Bericht 6% gewijzigd door Resonancer op 13-06-2008 01:14:42 ]

quote:

Op zondag 8 juni 2008 15:42 schreef Darkwolf het volgende:
Omdat ik uiteindelijk toch meer de spirituele kant op zal gaan betreffende de antwoorden op andermans vragen.
Dat zal alleen maar tot meer vragen leiden die steeds verder afstruinen van het hele QM gebeuren.
Immers, ik ben geen expert op het QM gebeuren en zal meer van eigen invalshoek deze vragen dus beantwoorden.

Je zadelt ons op met allerlei spirituele theorieen met daarbij de melding dat je stellig overtuigd bent dat het zo werkt. Dan gaan mensen daar uiteraard over doorvragen. Nu heb je alle recht om daar niet op te hoeven reageren, ik wil enkel aangeven dat je van te voren weet dat mensen dat op een forum doen en als je niet zulke reacties wilt zien of op wilt reageren, tja dan heeft het noemen van je theorieen niet zo veel zin. En dat is zonde, want als ze waar zijn dan geef je de theorieen en jezelf geen enkele kans om zich te ontplooien.

Simpelweg stellen dat je theorieen een andere (spirtuele) kant op gaan is geen vrijbrief om ze tussen de discussie door zomaar te noemen, met een status aparte waardoor er niet op gerageerd dient te worden.

quote:

QM en spiritualiteit zijn volgens vele hier een "verkrachting" van samensmelting. De haren gaan letterlijk overeind staan bij sommige hier.

Het gaat erom dat de openingspost (niet van jou) en veel new age theorieen en films domweg stellen dat QM het paranormale bewezen heeft. Het zou correcter zijn als ze eerst de QM uitleggen en daarna duidelijk aangeven "en mijn theorie gebaseerd op de QM is het volgende". Nu wordt de QM gewoon verkeerd weerggeven, we weten al zo weinig van de wereld om ons heen, laten we dan in godsnaam wat we WEL testbaar weten correct weergeven. De verkrachting van de QM, zoals ik het inderdaad heb genoemd, betekent namelijk in de praktijk dat zoeken op internet op QM eerst 20 links oplevert met verkeerde voorstelling ervan en allemaal over new age gaan. Door het verkeerd weergeven van de feiten over QM op die manier gaat de kennis er wereldwijd op achteruit, niet vooruit.

Als iemand zegt dat hij kan vliegen op basis van hoe hij autorijdt, dan mag dat maar dan moet hij eerst het autorijden beschrijven en daarna aangeven waarom hij vindt dat het een met het ander in verband staat, en niet zomaar beweren "ik kan vliegen want het autorijden heeft dat al bewezen".

quote:

You and I both know that isn't true.
Al moet ik zeggen dat posts zoals die van jou een stuk respectvoller over komen. En dan bedoel ik voornamelijk deze post van jou waar ik nu op reageer.
En misschien ben ik ook wel een sukkel dat ik overal op in ga, maar dat is dan mijn imperfectie.

Ik ben juist blij met je reacties, en ik ga ook op alles in wat jij zegt. Dus dan zijn wij beide geen sukkels naar mijn mening.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 14:06 schreef Metallinos het volgende:

[..]

Maar het maakt geen zinnig argument in een discussie, dat moet jij toch ook wel inzien. Er zijn wel degelijk maatstaven voor wat een zinnig en wat een onzinnig argument is. Argumenteren en kennis vergaren gaat niet zoals jij beweert dat iedereen dat zelf maar uitmaakt en dan is het wel goed.

Er zijn geen maatstaven voor tru gerelateerde onderwerpen , als dat zo was was het al bekend , als iedereen argumenten moet gebruiken volgens de norm terwijl tru onderwerpen daarbuiten vallen dan krijg je dus dat niemand meer iets kan zeggen , ( valt het al op ? ) dan kan je dit forum wel wetenschap noemen maar dat is er al . kennis vergaren gaat bij tru onderwerpen vaak via eigen ervaringen , ook al willen sommige mensen graag geloven dat mensen een fantasieverhaal aangrijpen omdat ze zo zielig zijn ...
als mensen dingen ervaren buiten de norm gaan hun hersenen zich niet schikken naar jouw huidige norm maar denken uit zichzelf verder dan de maatstaven , nieuwe wegen, nieuwe zienswijze .
prima als mensen anders denken maar ga niet je eigen maatstaven bij andere mensen opdringen omdat je zelf vind dat dat moet of zo hoort of de waarheid is .
wees een vrije geest en laat andere mensen dat ook zijn .
Daar kom je uiteindelijk verder mee dan als iedereen zijn eigen maatstaven gaat opdringen aan de ander . ( dat is er al meer dan genoeg op de wereld en wie heeft er gelijk ? )
De wereld en mensen zijn zoals ze zijn , de wereld en mensen zijn nooit zoals jij zou willen dat ze horen te zijn en denken ook zeker niet zoals jij zou vinden dat ze moeten denken .
Als je gaat eisen dat mensen argumenten gebruiken die jij vind dat de waarheid is ( maar hoeft niet perse zo te werken voor dingen die je nog niet kent ), dan sluit je dus bij voorbaat uit dat het wellicht anders zou kunnen werken dan je denkt dat het zou moeten werken . prima , maar dat is dan je eigen keuze en mag je zelf je eigen waarheid leven , ik bijv hoef jouw waarheid niet te leven , niet jouw argumenten te gebruiken als ik meemaak dat het daarbuiten valt .
ik hoef niks te bewijzen en jij hoeft het niet aan te nemen maar ik mag er wel over praten en delen hoe ik het zie , ook als jij het niet kent , ook als het niet jouw ervaring is , ook als jij het wel of niet onzinnig vind en zeker ook als het anders werkt dan alles wat al bekend is .
We zijn nou eenmaal in tru en je weet vantevoren dat je dingen gaat tegenkomen die nog niet bekend zijn of anders worden bekeken .
mensen hoeven niet bekeerd te worden tot " jouw waarheid " er zijn dus geen" foute argumenten " mensen bekijken , denken en ervaren dingen gewoon anders dan jij .

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:58 schreef Summers het volgende:
Als je gaat eisen dat mensen argumenten gebruiken die jij vind dat de waarheid is ( maar hoeft niet perse zo te werken voor dingen die je nog niet kent ), dan sluit je dus bij voorbaat uit dat het wellicht anders zou kunnen werken dan je denkt dat het zou moeten werken

Wat een onzin
Een argument maak je om iets logisch aannemelijk te maken.
Willekeurig ongerelateerde dingen roepen en dat 'argumenten' noemen slaat nergens op, hoe hard je ook roept "ik maak zelf wel uit wat argumenten zijn !" - ten slotte heeft een fiets ook twee wielen.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 13:06 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Wat een onzin
Een argument maak je om iets logisch aannemelijk te maken.
Willekeurig ongerelateerde dingen roepen en dat 'argumenten' noemen slaat nergens op, hoe hard je ook roept "ik maak zelf wel uit wat argumenten zijn !" - ten slotte heeft een fiets ook twee wielen.

prima , dan vind jij dat , andere mensen hebben weer het recht om dingen op hun eigen manier te zien en dingen erbij te halen die hun weer wel relevant vinden in een onderwerp .

Summers, jij haalt volgens mij begrippen als "feiten", "argumenten", "ervaringen" en "meningen" door elkaar.
Je bent volgens mij een tolerante meid. Dat is goed imho. Maar je beredeneert onlogisch.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 13:55 schreef P8 het volgende:
Summers, jij haalt volgens mij begrippen als "feiten", "argumenten", "ervaringen" en "meningen" door elkaar.
Je bent volgens mij een tolerante kerel. Dat is goed imho. Maar je beredeneert onlogisch.

Summers is geen kerel, en dat verklaart misschien ook gelijk je laatste stelling

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 13:56 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Summers is geen kerel, en dat verklaart misschien ook gelijk je laatste stelling

oe, is ze een chick? Pics?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 14:03 schreef P8 het volgende:
oe, is ze een chick? Pics?

Mannen...

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 15:25 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Mannen...

* L.Denninger check fotoboek
Furries

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 15:31 schreef L.Denninger het volgende:
* L.Denninger check fotoboek
Furries

Wahahaha! Jij twijfelde serieus even aan mijn geslacht door die opmerking?
Mijn opmerking was grappig bedoeld juist vanwege het feit dat dit niet een uitspraak is die een man snel zou maken!

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:58 schreef Summers het volgende:
Er zijn geen maatstaven voor tru gerelateerde onderwerpen , als dat zo was was het al bekend ,

Maatstaven voor hoe je iets in het algemeen als mogelijk bestaand kunt accepteren zijn er wel, alleen komen ze nooit overeen met paranormale ervaringen, omdat die juist elke logische waarheidsvinding ontlopen. Het ontlopen van doodnormale logische "maatstaven" is geen garantie dat het dan wel iets anders moet zijn wat die saaie wetenschappelijke instelling niet kan bevatten, maar meer een aanwijzing dat het misschien wel allemaal niet klopt.

quote:

als mensen dingen ervaren buiten de norm gaan hun hersenen zich niet schikken naar jouw huidige norm maar denken uit zichzelf verder dan de maatstaven , nieuwe wegen, nieuwe zienswijze .

De wetenschappelijke "normen" zijn geen beperkingen die nieuwe inzichten onderdrukken, maar instrumenten die je kunnen helpen de waarheid te achterhalen. Alles en iedereen die zich buiten die normen beweegt zijn niet per definitie zinnige nieuwe zienswijzes, maar dubieuze theorieen die zichzelf eerst moeten bewijzen. Die vervelende "normen" zijn geen opgelegde beperkingen maar bewezen methodes die een nieuwe theorie eerst moet weerleggen om als zinnig beschouwd te worden.

quote:

prima als mensen anders denken maar ga niet je eigen maatstaven bij andere mensen opdringen omdat je zelf vind dat dat moet of zo hoort of de waarheid is .
wees een vrije geest en laat andere mensen dat ook zijn .

Nieuwe ideeen en vrije geesten zijn prima, dat is de motor van de gehele wetenschap, maar dat betekent niet dat nieuwe ideeen gevrijwaard zijn van het aanleveren van bewijs en uitleg waarom bestaande theorieen -die zich wel bewezen hebben- opeens niet meer zouden kloppen. Een nieuwe theorie is niet goed alleen maar OMDAThet de wetenschap simpelweg tegenspreekt, het zal eerst aanwijzingen moeten aanleveren DAT het aantoonbaar de wetenschap tegenspreekt.

quote:

Als je gaat eisen dat mensen argumenten gebruiken die jij vind dat de waarheid is ( maar hoeft niet perse zo te werken voor dingen die je nog niet kent ),

Het gaat erom dat er eerst bewezen moet worden dat er dingen ZIJN die we nog niet kennen, je gaat nu bij voorbaat vanuit dat dat zo is, terwijl dat juist hetgene is dat je eerst moet bewijzen.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 13:55 schreef P8 het volgende:
Summers, jij haalt volgens mij begrippen als "feiten", "argumenten", "ervaringen" en "meningen" door elkaar.
Je bent volgens mij een tolerante meid. Dat is goed imho. Maar je beredeneert onlogisch.

ik heb ook niet de overtuiging dat alles logisch te beredeneren is of kan of zou moeten zijn .
als ik dat niet zie kan ik het ook niet zo brengen .
andere mensen vinden misschien weer dat ik elke dag moet bidden maar als ik dat niet zo zie dan moet ik dat ook niet doen omdat iemand anders wel de noodzaak ziet of dat als waarheid .

quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 01:46 schreef mike_another het volgende:

[..]

Maatstaven voor hoe je iets in het algemeen als mogelijk bestaand kunt accepteren zijn er wel, alleen komen ze nooit overeen met paranormale ervaringen, omdat die juist elke logische waarheidsvinding ontlopen. Het ontlopen van doodnormale logische "maatstaven" is geen garantie dat het dan wel iets anders moet zijn wat die saaie wetenschappelijke instelling niet kan bevatten, maar meer een aanwijzing dat het misschien wel allemaal niet klopt.
[..]

misschien werken paranormale ervaringen wel anders dan de algemene maatstaven van nu , dat is mijn ervaring , ik kan niet anders dan bij mezelf te blijven ook als jij geloofd dat het anders zou moeten werken . voor mij is er in alles een stukje waarheid en is niks de ultieme waarheid .
ik denk dus ook niet in termen van " saaie wetenschappelijke instelling " , wetenschap is ook een stukje waarheid alleen voor mij niet de ultieme en omvat het niet alles wat ik ben tegengekomen in mijn leven of heb meegemaakt .
.

quote:

De wetenschappelijke "normen" zijn geen beperkingen die nieuwe inzichten onderdrukken, maar instrumenten die je kunnen helpen de waarheid te achterhalen. Alles en iedereen die zich buiten die normen beweegt zijn niet per definitie zinnige nieuwe zienswijzes, maar dubieuze theorieen die zichzelf eerst moeten bewijzen. Die vervelende "normen" zijn geen opgelegde beperkingen maar bewezen methodes die een nieuwe theorie eerst moet weerleggen om als zinnig beschouwd te worden.
[..]

als zinnig beschouwd te worden in jouw ogen , ik zie dat het anders werkt en heb dus ook niet de overtuiging net als jij dat alles aan die normen MOET voldoen . dat is jouw geloof maar niet de mijne , ik zie gevoel bijv ook als instrument om de waarheid te achterhalen en ik zie gevoel niet als ondergeschikte in paranormale zaken maar meer als sleutel of poort tot kennis en waarheid .
al heb ik het 100 % fout , ik kan niet anders dan blijven bij wat ik geloof als ik zie dat dat zo werkt .

quote:

Nieuwe ideeen en vrije geesten zijn prima, dat is de motor van de gehele wetenschap, maar dat betekent niet dat nieuwe ideeen gevrijwaard zijn van het aanleveren van bewijs en uitleg waarom bestaande theorieen -die zich wel bewezen hebben- opeens niet meer zouden kloppen. Een nieuwe theorie is niet goed alleen maar OMDAThet de wetenschap simpelweg tegenspreekt, het zal eerst aanwijzingen moeten aanleveren DAT het aantoonbaar de wetenschap tegenspreekt.
[..]

Er is wel uitleg alleen word die niet gehoord omdat het niet aan de norm voldoet die jij als waarheid ziet .

quote:

Het gaat erom dat er eerst bewezen moet worden dat er dingen ZIJN die we nog niet kennen, je gaat nu bij voorbaat vanuit dat dat zo is, terwijl dat juist hetgene is dat je eerst moet bewijzen.

daar gaat het jou om , voor mij is bewezen dat het bestaat dmv eigen ervaringen , ik hoef me niet te gedragen of te praten of te geloven naar wat jij als de waarheid ziet , dat verwacht ik ook niet van jou .

quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 13:05 schreef Summers het volgende:
misschien werken paranormale ervaringen wel anders dan de algemene maatstaven van nu , dat is mijn ervaring , ik kan niet anders dan bij mezelf te blijven ook als jij geloofd dat het anders zou moeten werken . voor mij is er in alles een stukje waarheid en is niks de ultieme waarheid .

Dat is een beetje een doodoener, dat niks de ultieme waarheid is betekent niet dat je niet zo dicht mogelijk bij de meest waarschjijnlijke waarheid moet willen en kan komen. Het is niet zo dat alle theorieen wetenschappelijke, paranormale en elke andere theorie die we nu ter plekke erbij verzinnen allemaal even gelijkwaardig zijn en evenveel recht hebben op dat ze de waarheid zouden kunnen beschrijven. Daar zijn natuurlijk wel verschillen in waarschijnlijkheid in aan te geven.

quote:

ik zie gevoel bijv ook als instrument om de waarheid te achterhalen en ik zie gevoel niet als ondergeschikte in paranormale zaken maar als sleutel of poort tot kennis en waarheid .

Jouw gevoel en persoonlijke ervaringen zijn geen nieuw instrument om het paranormale te meten, maar juist onderdeel van het paranormale verschijnsel zelf dat men probeert aan te tonen. Je gaat er nu vanuit dat de theorie die jij erzelf voor hebt, bewijs is van de theorie zelf.

Je kunt niet zeggen dat een thermometer perfect werkt door de thermometer op zichzelf los te laten, dan zul je daar extra externe meetapparaten op los moeten laten om in beginsel de juiste werking van de nieuwe thermometer eerst aan te tonen. Ik kan ook wel zeggen dat ik aura's kan voelen met m'n hand, maar dan is niet daarmee mijn hand en gevoel opeens een werkend nieuw instrument dat beter meet dan de huidige wetenschap. Eerst moet je bewijzen dat aura's bestaan en daarna dat ik dat OOK met m'n hand kan aanvoelen. Nou ja, dat hoeft natuurlijk niet, maar als je niet zo redeneert dan werk je zelfdeceptie in de hand.

We hebben het er al eerder samen over gehad, er is geen enkele reden waarom de paranormale dingen die via gevoel waargenomen zouden kunnen worden niet OOK daarnaast getest zouden moeten kunnen worden met standaardmethodes, zeker als we het hebben over telekinese en telepathie.

quote:

als zinnig beschouwd te worden in jouw ogen , ik zie dat het anders werkt en heb dus ook niet de overtuiging net als jij dat alles aan die normen MOET voldoen . dat is jouw geloof maar niet de mijne ,

Dat is niet zozeer mijn geloof, maar een opvatting die overeenkomt met wat algemeen door anderen objectief testbaar en aantoonbaar is. Persoonlijke ervaringen en gevoel zijn subjectieve foutgevoelige instrumenten. Je kan die twee niet zomaar als gelijkwaardige alternatieven naast elkaar zetten door te stellen dat sommige mensen in het een en anderen in het andere geloven, alsof het een bijna religieuze kwestie van keuzes is.

quote:

Er is wel uitleg alleen word die niet gehoord omdat het niet aan de norm voldoet die jij als waarheid ziet .

Als het niet verklaard waarom werkende aantoonbare metingen opeens er volkomen naast zouden zitten, dan is dat geen uitleg. Dat is simpelweg zeggen dat alle wetenschappelijke aanpakken het lijken te weerleggen omdat het dan "blijkbaar" niet gemeten kan worden.

Als iets niet gemeten kan worden, dan zeg jij dat daarmee bewezen is dat de metingen niet goed zijn, terwijl het veel waarschijnlijker is dat wat je probeerde te meten blijkbaar niet klopt. En nogmaals, het gaat niet om energiestromen meten, maar doodnormale statistische raporten bijhouden of iemand bv iets kan voorspellen of dat iemand iets kan laten zweven. Er is geen enkele verklaring waarom die dingen niet op z'n minst geconstateerd zouden kunnen worden door gewoon te kijken of het werkt.

quote:

daar gaat het jou om , voor mij is bewezen dat het bestaat dmv eigen ervaringen , ik hoef me niet te gedragen of te praten of te geloven naar wat jij als de waarheid ziet , dat verwacht ik ook niet van jou .

Het gaat erom dat jij als argument aandraagt dat er dingen zijn die de wetenschap niet kan verklaren, terwijl het werkelijk bestaan van die dingen eerst aangetoond moet worden, daarna is het pas zinnig om te proberen om het te verklaren.

Je kunt toch ook niet stellen dat wetenschap tekort schiet omdat ze bv telekinese niet kunnen verklaren? Je kunt enkel stellen dat de wetenschap telekinese nog nooit uberhaupt heeft kunnen WAARNEMEN. Wat er niet is, kan uiteraard ook niet verklaard worden.

quote:

Op zondag 15 juni 2008 01:34 schreef mike_another het volgende:

Je kunt enkel stellen dat de wetenschap telekinese nog nooit uberhaupt heeft kunnen WAARNEMEN.

Die bewering lijkt me onjuist.

http://sadhanamandir.org/BFB2.pdf

Wat grote namen die telepathy menen te hebben waargenomen:
http://www.bibliotecapley(...)one_info/People.html

De U.S. govt, gelooft er kennelijk wel in:

quote:

Uri Geller was not the only "psychic warrior" called back to government service after 9/11.
http://new-federalist.com/other/2005/3233spoonbenders.html

Dit waargenomen effect werd door 'n aantal wetenschappers (bij gebrek aan beter ?) toegeschreven aan psychokinetische krachten :
http://www.world-mysteries.com/hutchison_e.htm

Zeer interessante links, maar vergeefse moeite voor de skeptics vrees ik.
De US goverment, CIA en KGB spelen allemaal niet mee in skeptic land.
Elke recorded waarneming is volgens hun niet valide genoeg om aan te kunnen nemen dat het echt is of werkt.
(Zie het Nina topic!)

quote:

Op zondag 15 juni 2008 01:34 schreef mike_another het volgende:

[..]

Dat is een beetje een doodoener, dat niks de ultieme waarheid is betekent niet dat je niet zo dicht mogelijk bij de meest waarschjijnlijke waarheid moet willen en kan komen. Het is niet zo dat alle theorieen wetenschappelijke, paranormale en elke andere theorie die we nu ter plekke erbij verzinnen allemaal even gelijkwaardig zijn en evenveel recht hebben op dat ze de waarheid zouden kunnen beschrijven. Daar zijn natuurlijk wel verschillen in waarschijnlijkheid in aan te geven.
[..]

Nu doe je net alsof jij wel zo dicht mogelijk bij de waarheid wilt en kan komen en iemand die een andere weg ziet kloot maar wat aan en komt niet zo dichtbij ? dat kan jij niet weten , ieder mens zoekt de waarheid en dus heeft ieder mens recht om de waarheid te beschrijven .
Als ik de gelijkwaardigheid zie in iets dan kan en mag ik vrijuit spreken , tenslotte weet niemand de ultieme waarheid en dus kan niemand ook zeggen wat wel en niet vergeleken mag worden en welk onderwerp recht van spreken heeft of welk mens goed genoeg is om de waarheid te beschrijven .
Prima dat jij vind dat je zo tot de waarheid komt maar ga niet doen alsof andere mensen dat ook zo moeten zien , andere mensen hebben weer hun eigen waarheid .
Er zijn meerdere wegen naar rome , voor wat jij als " de weg " ziet zijn er 100 mensen die dat weer anders zien .
Daarom ruikt het voor mij een beetje naar geloof , als iemand "afwijkt " van wat jij als standaard ziet dan zijn daar altijd negatieve consequenties aan verbonden en is iemand per definitie NIET gelijkwaardig meer , sterker nog , je stelt nog regels op ook , dit en dat mag je NIET combineren , je moet evenveel waarde hechten aan waar ik waarde aan hecht ( wetenschap en paranormale MAG NIET gelijkwaardig gestelt worden )
En die verschillen in waarschijnlijkheid , bij mij staat bovenaan dat telekinese wel kan bestaan.

Ook ik heb dingen die ik NIET zie , die onzichtbare macht waar jij het over hebt die van mij vereist dat ik zou moeten zijn en ervaren tot waar de wetenschap is gekomen tot op de dag van vandaag en dat ik anders een gebrek heb of geen recht van spreken of niet bij de waarheid zit en dat alles wat bestaat en eventueel nog ontdekt gaat worden , objectief getest MOET zijn omdat het anders geen bestaansrecht heeft , zie ik weer niet .

quote:

Jouw gevoel en persoonlijke ervaringen zijn geen nieuw instrument om het paranormale te meten, maar juist onderdeel van het paranormale verschijnsel zelf dat men probeert aan te tonen. Je gaat er nu vanuit dat de theorie die jij erzelf voor hebt, bewijs is van de theorie zelf.

Je kunt niet zeggen dat een thermometer perfect werkt door de thermometer op zichzelf los te laten, dan zul je daar extra externe meetapparaten op los moeten laten om in beginsel de juiste werking van de nieuwe thermometer eerst aan te tonen. Ik kan ook wel zeggen dat ik aura's kan voelen met m'n hand, maar dan is niet daarmee mijn hand en gevoel opeens een werkend nieuw instrument dat beter meet dan de huidige wetenschap. Eerst moet je bewijzen dat aura's bestaan en daarna dat ik dat OOK met m'n hand kan aanvoelen. Nou ja, dat hoeft natuurlijk niet, maar als je niet zo redeneert dan werk je zelfdeceptie in de hand.

ik zie weleens aura's hoe moet ik dat bewijzen ? heb jij een machine waarmee je door mijn ogen kan kijken om te zien wat ik zie ? heb je dan misschien een bril waarmee je iedereens aura kan laten verschijnen en ik moet dan zeggen welke kleuren die aura heeft en jij controleerd dat ?
een aura voelen met je hand is dan weer wat makkelijker , probeer het eens zou ik zeggen , daar hoef je niet voor te wachten tot de wetenschap dat heeft bewezen , vanaf je geboorte voel je al zelfstandig en ik wed dat je nu je verschillende gevoelens kan onderscheiden van elkaar , en dat als je je klote voelt , je je klote voelt en niet per ongeluk superblij omdat je gevoel een foutgevoelig instrument is , als je je klote voelt door een situatie en ik vertel jou dat je je niet klote moet voelen wed ik nog steeds dat je je gewoon klote voelt en niet plotseling euforisch omdat ik beweer dat je dat zou moeten voelen .

quote:

We hebben het er al eerder samen over gehad, er is geen enkele reden waarom de paranormale dingen die via gevoel waargenomen zouden kunnen worden niet OOK daarnaast getest zouden moeten kunnen worden met standaardmethodes, zeker als we het hebben over telekinese en telepathie.
[..]

zeker met telekinese en telepathie mocht je dat ervaren dan neem jij maar aan dat iemand dat als een machine eruit kan stampen of als een kraan die je open zet en dan ook nog wanneer jij dat wilt en hoe vaak en het moet ook nog in een standaard methode passen die geld voor dingen die we wel al kennen ..

quote:

Dat is niet zozeer mijn geloof, maar een opvatting die overeenkomt met wat algemeen door anderen objectief testbaar en aantoonbaar is. Persoonlijke ervaringen en gevoel zijn subjectieve foutgevoelige instrumenten. Je kan die twee niet zomaar als gelijkwaardige alternatieven naast elkaar zetten door te stellen dat sommige mensen in het een en anderen in het andere geloven, alsof het een bijna religieuze kwestie van keuzes is.
[..]

zo heeft iedereen zijn opvattingen die algemeen door anderen worden gedeeld , maar geen van hen mag dat voor een ander bepalen .
Ik ga ervan uit dat alles mogelijk is , ik deel je mening niet dat ik dit of dat niet "mag" of kan doen , ik zie het blijkbaar anders dan jij .

quote:

Als het niet verklaard waarom werkende aantoonbare metingen opeens er volkomen naast zouden zitten, dan is dat geen uitleg. Dat is simpelweg zeggen dat alle wetenschappelijke aanpakken het lijken te weerleggen omdat het dan "blijkbaar" niet gemeten kan worden.

Als iets niet gemeten kan worden, dan zeg jij dat daarmee bewezen is dat de metingen niet goed zijn, terwijl het veel waarschijnlijker is dat wat je probeerde te meten blijkbaar niet klopt. En nogmaals, het gaat niet om energiestromen meten, maar doodnormale statistische raporten bijhouden of iemand bv iets kan voorspellen of dat iemand iets kan laten zweven. Er is geen enkele verklaring waarom die dingen niet op z'n minst geconstateerd zouden kunnen worden door gewoon te kijken of het werkt.
[..]

idd , dus als iemand zegt dat je een aura kan voelen met je hand kan je op zijn minst constateren of je daadwerkelijk iets voelt , dus gewoon te kijken of het werkt .

quote:

Het gaat erom dat jij als argument aandraagt dat er dingen zijn die de wetenschap niet kan verklaren, terwijl het werkelijk bestaan van die dingen eerst aangetoond moet worden, daarna is het pas zinnig om te proberen om het te verklaren.

elke eigen ervaring is zinnig om te verklaren , het is echt niet zo dat je dat in de wacht zet of kan zetten omdat de wetenschap het nog niet heeft aangetoond , jij denkt ook altijd na over je ervaringen en bent de hele dag aan het verklaren hoe en waarom , dat is menseigen , dat kan je niet eens stoppen anders zou niemand meer bijv een slapeloze nacht hebben omdat er iets in zijn of haar hoofd maalt maar het gewoon in de wacht zetten voor iets buiten jezelf .

quote:

Je kunt toch ook niet stellen dat wetenschap tekort schiet omdat ze bv telekinese niet kunnen verklaren? Je kunt enkel stellen dat de wetenschap telekinese nog nooit uberhaupt heeft kunnen WAARNEMEN. Wat er niet is, kan uiteraard ook niet verklaard worden.

Maar wat er niet is kan je dan ook niet ervaren , zodra dat wel zo is bestaat het al , of het nou wel of niet een naam heeft of in iemands hokje past of zienswijze .

Dat je iets ervaart en probeert te verklaren wil niet zeggen dat jouw verklaring van jouw ervaring dus de juiste is.

quote:

Op maandag 16 juni 2008 14:08 schreef Summers het volgende:
Daarom ruikt het voor mij een beetje naar geloof , als iemand "afwijkt " van wat jij als standaard ziet dan zijn daar altijd negatieve consequenties aan verbonden en is iemand per definitie NIET gelijkwaardig meer , sterker nog , je stelt nog regels op ook , dit en dat mag je NIET combineren , je moet evenveel waarde hechten aan waar ik waarde aan hecht ( wetenschap en paranormale MAG NIET gelijkwaardig gestelt worden )

Ik probeerde het eerder al uit te leggen wat betreft argumentatie met een maf voorbeeld. "Ik ben het daar mee eens, want treinen vliegen toch ook niets 's nachts?" Denk jij dat dit ooit een goed argument kan zijn bij normale vragen? Zo nee, op basis waarvan veroordeel jij dit argument? Oftewel, ben je het er mee eens dat dit een onzin argument is, omdat het niet voldoet aan bepaalde eisen die men aan een argument toekent? En is het dan echt zo'n grote stap om dit door te trekken naar argumenten die minder onzinnig zijn dan deze, maar nog steeds niet voldoen aan bepaalde eisen?

Nog een maf voorbeeld. Iemand kan zeggen: "Water kookt als er 14 vogels voorbij vliegen. Ik zette namelijk een pan water op het vuur en toen er 14 vogels voorbij kwamen begon het te koken. Ik heb het zelf ervaren." Dit klopt natuurlijk niet, ook al heeft iemand dit echt misschien zo ervaren, ik denk dat jij dat ook kan inzien. Waarom klopt dit niet? Omdat er sprake is van fouten in redeneren. Daar zijn namelijk regels voor. Die zijn er niet omdat een elite clubje dit nou zo leuk vindt, maar omdat het de waarheid nou eenmaal beter beschrijft. Wederom kan je ook dit doortrekken naar concretere voorbeelden. En dit heeft ook echt niet alleen betrekking op bijvoorbeeld het paranormale, ook ervaren wetenschappers maken redeneringsfouten. Het mooie van wetenschap is dan dat men elkaar uitgebreid controleert en bekritiseert en dat het gemiddelde antwoord niet is: "Nou, maar ik ervaar het zo, dus lekker puh."

quote:

ik zie weleens aura's hoe moet ik dat bewijzen ?

Zoek een groep mannen of vrouwen die ongeveer even lang zijn en zelfde postuur hebben. Laat ze precies hetzelfde kleden en een masker opdoen (of kan je met masker de aura niet meer zien? Dan kan je ze bijvoorbeeld ook op een stoel zetten met de rug naar jou, maar zorg dan dat ze dezelfde pruik op hebben of zo) Probeer bij elke man te onthouden hoe de aura eruit ziet, maak zoveel notities als je wil en nummer de personen. Dan is er een moment dat je even niet mag kijken. De mannen worden doorelkaar gehusseld en je probeert op basis van de aura de mannen hetzelfde te nummeren. Uiteraard onder toezicht van kritische mensen die de selectie van personen leveren

Best een gedoe om te regelen allemaal, maar niet onmogelijk.

Hier nog een filmpje van een andere aura test.

quote:

een aura voelen met je hand is dan weer wat makkelijker , probeer het eens zou ik zeggen , daar hoef je niet voor te wachten tot de wetenschap dat heeft bewezen , vanaf je geboorte voel je al zelfstandig en ik wed dat je nu je verschillende gevoelens kan onderscheiden van elkaar , en dat als je je klote voelt , je je klote voelt en niet per ongeluk superblij omdat je gevoel een foutgevoelig instrument is , als je je klote voelt door een situatie en ik vertel jou dat je je niet klote moet voelen wed ik nog steeds dat je je gewoon klote voelt en niet plotseling euforisch omdat ik beweer dat je dat zou moeten voelen .

Wederom ook te testen. Laat een groep mensen rechtopzitten in een stoel met de rug naar jou (zorgen dat houding hetzelfde is en dat je gezicht niet kan zien, aangezien je daar veel (soms onbewust) kan aflezen aan gemoedstoestand. Zorg ervoor dat er mensen tussenzitten met uiteenlopende gemoedstoestanden, zoals iemand die iemand kent die pas overleden is, iemand die pas verliefd is, iemand die moe is enz.. of als je denkt dat te kunnen, volstaat misschien de gedachte alleen al? Dat de ene persoon denkt aan dood en verderf en dat de ander denkt aan relaxen in de zon en dat jij dat aan de hand van aura voelen kan weten? Als je op basis van aura voelen de gemoedstoestand beter kan voorspellen dan dat je van toeval kan verwachten is de test een succes. Zeker als je met het tweede testopzet het denkt te kunnen daag ik je uit om dit te testen (en ja, ik weet het, ik heb mijn testtopic een beetje lopen verwaarlozen en dit past beter daarin).

quote:

zo heeft iedereen zijn opvattingen die algemeen door anderen worden gedeeld , maar geen van hen mag dat voor een ander bepalen .

Sommige opvattingen zijn beter dan anderen. Dat water kookt door hitte is een betere opvatting dan dat water kookt door voorbijvliegende vogels bijvoorbeeld, hoe erg iemand dat zo ook voelt.

quote:

Ik ga ervan uit dat alles mogelijk is

Toon me een rond vierkant. Sommige dingen zijn per definitie onmogelijk, dus de uitspraak 'alles is mogelijk' is per definitie onzinnig.

quote:

Op maandag 16 juni 2008 15:18 schreef L.Denninger het volgende:
Dat je iets ervaart en probeert te verklaren wil niet zeggen dat jouw verklaring van jouw ervaring dus de juiste is.

Dat geld voor iedereen , ondertussen kan je dus het beste bij jezelf blijven en hoe jij het persoonlijk ziet en waar je jezelf het meest in kan vinden .

quote:

Op maandag 16 juni 2008 16:39 schreef Metallinos het volgende:

[..]

Ik probeerde het eerder al uit te leggen wat betreft argumentatie met een maf voorbeeld. "Ik ben het daar mee eens, want treinen vliegen toch ook niets 's nachts?" Denk jij dat dit ooit een goed argument kan zijn bij normale vragen? Zo nee, op basis waarvan veroordeel jij dit argument? Oftewel, ben je het er mee eens dat dit een onzin argument is, omdat het niet voldoet aan bepaalde eisen die men aan een argument toekent? En is het dan echt zo'n grote stap om dit door te trekken naar argumenten die minder onzinnig zijn dan deze, maar nog steeds niet voldoen aan bepaalde eisen?

als we naar telekinese en telepathie kijken kan je niet zeggen wat normaal is en wat niet en wat wel een goed argument is en wat niet , of aan welke eisen het moet voldoen , dat moet nog uitgezocht worden , meer dan eigen ervaringen van mensen is er niet .

quote:

Nog een maf voorbeeld. Iemand kan zeggen: "Water kookt als er 14 vogels voorbij vliegen. Ik zette namelijk een pan water op het vuur en toen er 14 vogels voorbij kwamen begon het te koken. Ik heb het zelf ervaren." Dit klopt natuurlijk niet, ook al heeft iemand dit echt misschien zo ervaren, ik denk dat jij dat ook kan inzien. Waarom klopt dit niet? Omdat er sprake is van fouten in redeneren. Daar zijn namelijk regels voor. Die zijn er niet omdat een elite clubje dit nou zo leuk vindt, maar omdat het de waarheid nou eenmaal beter beschrijft. Wederom kan je ook dit doortrekken naar concretere voorbeelden. En dit heeft ook echt niet alleen betrekking op bijvoorbeeld het paranormale, ook ervaren wetenschappers maken redeneringsfouten. Het mooie van wetenschap is dan dat men elkaar uitgebreid controleert en bekritiseert en dat het gemiddelde antwoord niet is: "Nou, maar ik ervaar het zo, dus lekker puh."
[..]

Er zijn nog geen regels voor het paranormale , het is nog onbekend , je kan dus niet weten wie of wat de waarheid beter beschrijft , dat zal nog moeten blijken , jij vind het waarschijnlijker dat je alles wat bestaat bijv objectief kan testen maar ook dat moet nog blijken .
tot die tijd heeft niemand het alleenrecht om conclusies te trekken of iemands mond te snoeren .

quote:

Zoek een groep mannen of vrouwen die ongeveer even lang zijn en zelfde postuur hebben. Laat ze precies hetzelfde kleden en een masker opdoen (of kan je met masker de aura niet meer zien? Dan kan je ze bijvoorbeeld ook op een stoel zetten met de rug naar jou, maar zorg dan dat ze dezelfde pruik op hebben of zo) Probeer bij elke man te onthouden hoe de aura eruit ziet, maak zoveel notities als je wil en nummer de personen. Dan is er een moment dat je even niet mag kijken. De mannen worden doorelkaar gehusseld en je probeert op basis van de aura de mannen hetzelfde te nummeren. Uiteraard onder toezicht van kritische mensen die de selectie van personen leveren

"ik zie weleens aura's wilt niet zeggen dat ik een aurareader ben die dat op kan roepen wanneer ik maar wil , dat gaat spontaan , ik krijg geen smsje met de datum en tijd waarop ik een aura kan zien en hoelang .
mocht ik het wel op kunnen roepen dan zou jou test wellicht kunnen werken , zoiets werd ook gedaan in het zesde zintuig toen er een paar personen met mantels en kappen en maskers op werden verspreid en de deelnemers moesten babette van veen eruit halen op welke manier dan ook .
Een aura zie je om iemand heen dus het maakt denk ik niet uit of diegene een masker op hebt of niet .

quote:

Best een gedoe om te regelen allemaal, maar niet onmogelijk.

James Randi Test an Aura Reader

Hier nog een filmpje van een andere aura test.
[..]

grappig , aan de silhouette kon je zonder aurareader te zijn al zeggen dat achter schot A een dame was en dat het de enige kon zijn die achter de schermen vandaan kwam bij A hoorde gezien haar figuur , toch had hij het fout , die man kijkt compleet overdonderd , als je zoiets test moet je er wel de tijd voor nemen vind ik . Dat filmpje overtuigt me iig niet dat het niet bestaat , dat filmpje wist mijn ervaringen iig niet uit , niks kan iemands ervaringen uitwissen .

quote:

Wederom ook te testen. Laat een groep mensen rechtopzitten in een stoel met de rug naar jou (zorgen dat houding hetzelfde is en dat je gezicht niet kan zien, aangezien je daar veel (soms onbewust) kan aflezen aan gemoedstoestand. Zorg ervoor dat er mensen tussenzitten met uiteenlopende gemoedstoestanden, zoals iemand die iemand kent die pas overleden is, iemand die pas verliefd is, iemand die moe is enz.. of als je denkt dat te kunnen, volstaat misschien de gedachte alleen al? Dat de ene persoon denkt aan dood en verderf en dat de ander denkt aan relaxen in de zon en dat jij dat aan de hand van aura voelen kan weten? Als je op basis van aura voelen de gemoedstoestand beter kan voorspellen dan dat je van toeval kan verwachten is de test een succes. Zeker als je met het tweede testopzet het denkt te kunnen daag ik je uit om dit te testen (en ja, ik weet het, ik heb mijn testtopic een beetje lopen verwaarlozen en dit past beter daarin).
[..]

wederom niet onmogelijk jouw testopzet maar dan moet je wel een geoefende aurareader hebben die dat elke dag kan doen en die knop uit en aan kan zetten , dan heeft de test kans van slagen , dat kost waarschijnlijk jarenlang oefenen en er serieus mee bezig zijn , ik ben er niet serieus mee bezig , laat staan jarenlang en mijn focus ligt daar niet op en ik oefen het ook niet .

quote:

Sommige opvattingen zijn beter dan anderen. Dat water kookt door hitte is een betere opvatting dan dat water kookt door voorbijvliegende vogels bijvoorbeeld, hoe erg iemand dat zo ook voelt.
[..]

maar als het over het paranormale gaat kan je dat gewoon niet zeggen , maar ik ben het wel met je eens dat als het over het verhitten van water gaat er dan betere opvattingen zijn dan bijv voorbijvliegende vogels .

quote:

Toon me een rond vierkant. Sommige dingen zijn per definitie onmogelijk, dus de uitspraak 'alles is mogelijk' is per definitie onzinnig.

Als het kan bestaan dat iemand bijv mensen in mootjes hakt en in het beton stort ( om maar een gestoord onmogelijk voorbeeld te noemen ) DAT is pas echt ondenkbaar en onzinnig , en TOCH gebeurd het , en DAT geloof je wel meteen ook al was je er zelf nooit bij , waarom zou een rond vierkant dan NIET kunnen bestaan ? waarom zijn er in negatieve dingen geen grenzen en onacceptabel maar blijkbaar wel "menselijk " en deel van het leven (helaas) maar in positieve of dingen die geen kwaad kunnen wel grenzen ?
dat zie ik niet .

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:12 schreef Summers het volgende:

[..]
als we naar telekinese en telepathie kijken kan je niet zeggen wat normaal is en wat niet en wat wel een goed argument is en wat niet , of aan welke eisen het moet voldoen , dat moet nog uitgezocht worden , meer dan eigen ervaringen van mensen is er niet .

Onzin, als je dat zegt snap je gewoon duidelijk niet genoeg van logica, argumentatie, en wetenschap.

quote:

Er zijn nog geen regels voor het paranormale , het is nog onbekend , je kan dus niet weten wie of wat de waarheid beter beschrijft , dat zal nog moeten blijken , jij vind het waarschijnlijker dat je alles wat bestaat bijv objectief kan testen maar ook dat moet nog blijken .

Ook dat geeft weer aan dat je gewoon niet begrijpt hoe de wetenschap te werk gaat.
We hoeven niet te weten hoe iets werkt om aan te kunnen tonen of het werkt.
Als iets werkt, kun je dat statistisch aantonen.

Jij schijnt te denken dat "omdat het paranormale nog niet bewezen is, kunnen we het ook niet testen" - en dat is pure quatsch.

NIKS was ooit bekend, maar alles wat we nu hebben bereikt hebben we bereikt door al die onbekende dingen wetenschappelijk te onderzoeken.
Van electriciteit wisten we ook niet hoe het werkte, dus wat deden we ? Wetenschappelijk onderzoek.
Hetzelfde geldt voor straling, magnetisme, en alle andere dingen die we de laatste 3 eeuwen hebben 'uitgevonden'.

quote:

tot die tijd heeft niemand het alleenrecht om conclusies te trekken of iemands mond te snoeren .

Nope, maar we kunnen wel uitspraken doen over de waarschijnlijkheid van sommige uitspraken.

quote:

Als het kan bestaan dat iemand bijv mensen in mootjes hakt en in het beton stort ( om maar een gestoord onmogelijk voorbeeld te noemen ) DAT is pas echt ondenkbaar en onzinnig , en TOCH gebeurd het , en DAT geloof je wel meteen ook al was je er zelf nooit bij , waarom zou een rond vierkant dan NIET kunnen bestaan ?

Boballemachtig, dit is de meest van de pot gerukte idiote onlogische vergelijking die ik ooit heb gezien
Om even ter verduidelijken : iemand in mootjes hakken is geen onmogelijk voorbeeld, dat is zelfs heel eenvoudig.
Een rond vierkant is per definitie uitgesloten, omdat het eerste het tweede tegenspreekt.
Als je dat niet begrijpt heb je geen basisschool-niveau logica.

[ Bericht 3% gewijzigd door _Led_ op 19-06-2008 13:28:13 ]

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:22 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Onzin, als je dat zegt snap je gewoon duidelijk niet genoeg van logica, argumentatie, en wetenschap.
[..]

Ook dat geeft weer aan dat je gewoon niet begrijpt hoe de wetenschap te werk gaat.
We hoeven niet te weten hoe iets werkt om aan te kunnen tonen of het werkt.
Als iets werkt, kun je dat statistisch aantonen.

Jij schijnt te denken dat "omdat het paranormale nog niet bewezen is, kunnen we het ook niet testen" - en dat is pure quatsch.

NIKS was ooit bekend, maar alles wat we nu hebben bereikt hebben we bereikt door al die onbekende dingen wetenschappelijk te onderzoeken.
Van electriciteit wisten we ook niet hoe het werkte, dus wat deden we ? Wetenschappelijk onderzoek.
Hetzelfde geldt voor straling, magnetisme, en alle andere dingen die we de laatste 3 eeuwen hebben 'uitgevonden'.
[..]

Nope, maar we kunnen wel uitspraken doen over de waarschijnlijkheid van sommige uitspraken.
[..]

Boballemachtig, dit is de meest van de pot gerukte idiote onlogische vergelijking die ik ooit heb gezien
Om even ter verduidelijken : iemand in mootjes hakken is geen onmogelijk voorbeeld, dat is zelfs heel eenvoudig.
Een rond vierkant is per definitie uitgesloten, omdat het eerste het tweede tegenspreekt.
Als je dat niet begrijpt heb je geen basisschool-niveau logica.

dit is nou precies wat ik bedoel , einde gesprek .

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:49 schreef Summers het volgende:

[..]

dit is nou precies wat ik bedoel , einde gesprek .

Prima hoor, er valt sowieso weinig eer te behalen aan het winnen van een discussie van iemand die zelfs basisschool-niveau redeneren nog niet onder de knie heeft.

"Het is onmogelijk dat er mensen in stukjes gehakt worden en in beton gegoten maar dat gebeurt ook dus waarom zou een rond vierkant niet bestaan"

[ Bericht 13% gewijzigd door _Led_ op 19-06-2008 13:56:18 ]

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:22 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Onzin, als je dat zegt snap je gewoon duidelijk niet genoeg van logica, argumentatie, en wetenschap.
[..]

Boballemachtig ( ) je bent net een plaat die blijft hangen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 15:40 schreef maedel het volgende:

[..]

Boballemachtig ( ) je bent net een plaat die blijft hangen.

Tja, als mensen de hele tijd dezelfde onzin beweren krijgen ze de hele tijd hetzelfde antwoord
Heel simpel : je hoeft niet te weten hoe dingen werken om te kunnen testen / onderzoeken of het werkt. Zolang Summers blijft doen alsof het paranormale niet wetenschappelijk te onderzoeken zou zijn blijf ik dat antwoorden.

Maareh, heb je zelf nog wat nuttigs in te brengen ?

[ Bericht 6% gewijzigd door _Led_ op 19-06-2008 16:18:43 ]

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:12 schreef Summers het volgende:
als we naar telekinese en telepathie kijken kan je niet zeggen wat normaal is en wat niet en wat wel een goed argument is en wat niet , of aan welke eisen het moet voldoen , dat moet nog uitgezocht worden , meer dan eigen ervaringen van mensen is er niet .

Hoe kunnen zij er dan zeker van zijn dat ze (ongeveer) het gelijke ervaren?

quote:

]
grappig , aan de silhouette kon je zonder aurareader te zijn al zeggen dat achter schot A een dame was en dat het de enige kon zijn die achter de schermen vandaan kwam bij A hoorde gezien haar figuur , toch had hij het fout , die man kijkt compleet overdonderd , als je zoiets test moet je er wel de tijd voor nemen vind ik . Dat filmpje overtuigt me iig niet dat het niet bestaat , dat filmpje wist mijn ervaringen iig niet uit , niks kan iemands ervaringen uitwissen .

In het filmpje wordt gezegd dat aan het publiek wordt getoond (middels de silhouetten) wie achter welk vakje staat, de aura-lezer kijkt de andere kant op en ziet dit dus niet.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:10 schreef L.Denninger het volgende:
Maareh, heb je zelf nog wat nuttigs in te brengen ?

Nee, maar jij misschien wel?
Daar zit ik namelijk op te wachten.
ik zie je alleen maar zagen over hoe Summers toch dom is en niet wetenschappelijk, maar verrekte weinig over kwantum mechanica. En aangezien dit topic niet "zeik hier Summers af" heet, maar "Kwantum mechanica en objecten laten zweven/vervormen" denk ik dat je gewoon heel ordinair offtopic bent en dat al de hele tijd.
Over quantum mechanica weet ik trouwens niks, ik observeer alleen maar

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:44 schreef maedel het volgende:

[..]

Nee, maar jij misschien wel?
Daar zit ik namelijk op te wachten.

Heb je de rest van het topic doorgelezen ?
Ik heb al ettelijke keren uitgelegd waar de denkfouten in de OP zitten,
en ik ben nergens een inhoudelijk debat uit de weg gegaan over kwantum-mechanica - sterker nog, ik denk dat van iedereen in dit topic ik er nog het meest over gezegd heb.

Vervolgens komt na een hele tijd Summers weer eens op de proppen met dezelfde onzin-stellingen die door meerdere mensen al vaak genoeg weerlegd zijn, en dus weerleg ik ze weer... En dan is het MIJN schuld dat het niet over kwantum-mechanica gaat ?
Hou toch op zeg.

quote:

Over quantum mechanica weet ik trouwens niks

Joh, wie schetst mijn verbazing...

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:48 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Heb je de rest van het topic doorgelezen ?

Nee, maar daar reageer ik toch ook niet op

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:49 schreef maedel het volgende:

[..]

Nee, maar daar reageer ik toch ook niet op

Nee, net zoals op argumenten

Je zit te wachten tot ik iets schrijf over kwantum-mechanica, maar alles wat ik er hiervoor over geschreven heb wil je niet lezen ?
Goh Maedel, ik wist niet dat het kon maar het lukt je elke keer weer om je nog belachelijker te maken
Je laat jezelf altijd zo kennen

[ Bericht 12% gewijzigd door _Led_ op 19-06-2008 17:05:34 ]

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:56 schreef L.Denninger het volgende:
Blah blah braak

Ja, en jij stopt ook maar niet met lelijk doen. je bent zeker wel blij dat je weer tegen mij tekeer kunt gaan.
Verzin eens wat nieuws man.
Altijd maar zeuren over hoe niet wetenschappelijk mensen doen, maar echt nauwelijks over het onderwerp.
Die video van Randi is trouwens om je te bescheuren, vooral die conclusie aan het eind.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 17:05 schreef maedel het volgende:

[..]

Ja, en jij stopt ook maar niet met lelijk doen. je bent zeker wel blij dat je weer tegen mij tekeer kunt gaan.
Verzin eens wat nieuws man.

Wie kwam wie hier nou lastig vallen ?

quote:

Altijd maar zeuren over hoe niet wetenschappelijk mensen doen, maar echt nauwelijks over het onderwerp.

Wat een onzin, je hebt het topic niet eens gelezen
En als je wilt miepen dat het er NU niet meer over ging, bedank je vriendin Summers dan - DIE ging tenslotte offtopic.
Oh, en je eigen bijdrage aan dit topic is inderdaad fantastisch !

Dank je wel

quote:

Op zondag 15 juni 2008 10:50 schreef Resonancer het volgende:
Die bewering lijkt me onjuist.
http://sadhanamandir.org/BFB2.pdf
Wat grote namen die telepathy menen te hebben waargenomen:
http://www.bibliotecapley(...)one_info/People.html
De U.S. govt, gelooft er kennelijk wel in:
Dit waargenomen effect werd door 'n aantal wetenschappers (bij gebrek aan beter ?) toegeschreven aan psychokinetische krachten :
http://www.world-mysteries.com/hutchison_e.htm

De links die je geeft worden helemaal niet wetenschappelijk geaccepteerd. Allemaal vage "wetenschappers" of bekende onderzoekers die beweren iets waargenomen te hebben.

Het gaat erom dat ALS dit wetenschappelijk waar te nemen is, het helemaal geen punt van discussie was waarbij je vage links naar onderzoeken hoeft te geven, dan was het testbaar, herhaalbaar als bestaand wereldwijd geaccepteerd door 99% van alle wetenschappers. Nu is wereldwijd geaccepteerd door 99% van de wetenschappers dat telekinese en telepathie NIET bestaat. Zal ik dan 1000x meer links geven? Dat er onderzoeken of links ergens over bestaan bewijst niks, via die manieren kan je alles bewijzen en weerleggen. Het gaat erom wat wereldwijd door wetenschapper na peerreview overeind blijft staan.

De regeringen die als bron worden aangehaald blijven me verbazen, in elk ander geval zijn ze niet te vetrouwen en willen ze paranormale zaken inde doofpot stoppen, maar als ze als argument te gebruiken zijn, dan zijn ze opeens 100% te vertrouwen. Buiten dat het geinteresseerd zijn van overheden in paranormale krachten logisch is, maar NIET bewijst dat het bestaat.

quote:

Op maandag 16 juni 2008 14:08 schreef Summers het volgende:
Nu doe je net alsof jij wel zo dicht mogelijk bij de waarheid wilt en kan komen en iemand die een andere weg ziet kloot maar wat aan en komt niet zo dichtbij ? dat kan jij niet weten , ieder mens zoekt de waarheid en dus heeft ieder mens recht om de waarheid te beschrijven .
Als ik de gelijkwaardigheid zie in iets dan kan en mag ik vrijuit spreken , tenslotte weet niemand de ultieme waarheid en dus kan niemand ook zeggen wat wel en niet vergeleken mag worden en welk onderwerp recht van spreken heeft of welk mens goed genoeg is om de waarheid te beschrijven .

Jij bent degene die juist van een ultieme waarheid uitgaat: het paranormale bestaat. De wetenschappelijke benadering is juist dat alles mogelijk is, maar dat we pas iets aannemen als er testbare bewijzen voor zijn. Dat er geen ultieme waarheid bestaat is ironisch genoeg juist door de wetenschap gesteld.

Alles in jouw benadering is flexibel, als iets niet te meten is dan is het omdat we niet snappen hoe de energiestromen werken, als we het statistisch niet kunnen vaststellen, dan komt dat omdat de onderzoekers te negatieve uitstraling hebben, opeens niet meer kunnen tellen of dat het alleen op persoonlijke grond waargenomen kan worden. Alles wordt op die manier aangepast aan het enige dat als vast wordt aangenomen: het eindresultaat dat MOET zijn dat het paranormale bestaat. Alle positieve bewijzen worden geaccepteerd als bewijs van de van te voren bepaalde conclusie, alle negatieve bewijzen worden gengeerd als zijnde "meten kan niet".

Ik zeg niet dat er een ultieme waarheid is, alleen dat er goede objectieve en slechte subjectieve methodes zijn om wat dan ook te onderzoeken. Als je alleen eigen ervaringen als bewijs accepteert dan zeg ik niet dat je niet mag doen en wil ik je uiteraard niks opdringen, ik wil er enkel op wijzen dat je op die manier een per definitie subjectieve methode hebt met de meeste kans op vergissingen en zelfdeceptie.

Mijn opvatting is dat het paranormale best kan bestaan, mits er testbare bewijzen zijn. Jouw opvatting is dat het paranormale absoluut bestaat, en accepteert geen enkel bewijs dat het niet bestaat. Je accepteert enkel selectief de bewijzen/ervaringen/anekdotes die positief uitvallen. Jij kunt geen enkele voorwaarde beschrijven waarmee jij zou accepteren dat je er naast zit. Wie is dan openminded en wie heeft de deur dichtgegooid?

quote:

ik zie weleens aura's hoe moet ik dat bewijzen ? heb jij een machine waarmee je door mijn ogen kan kijken om te zien wat ik zie ? heb je dan misschien een bril waarmee je iedereens aura kan laten verschijnen en ik moet dan zeggen welke kleuren die aura heeft en jij controleerd dat ?

Zoals ik al steeds gezegd heb: het meten of bewijzen ervan betekent niet dat het mystieuze zelf gezien moet kunnen worden. Als jij een aura kan zien dat je iets verteld over die persoon dan is dat heel makkelijk statistsch te meten of je meer van 100 mensen weet dan je op basis van toeval en observatie zou kunnen. Als je allen maar kleuren ziet die je geen informatie geven, dan is het inderdaad niet te testen, maar staat dan dus ook de kans open dat je dingen weliswaar daadwerkelijk ziet, maar dat die er niet echt zijn. Waar allerlei biologische verklaringen voor kunnen zijn.

quote:

een aura voelen met je hand is dan weer wat makkelijker , probeer het eens zou ik zeggen , daar hoef je niet voor te wachten tot de wetenschap dat heeft bewezen , vanaf je geboorte voel je al zelfstandig en ik wed dat je nu je verschillende gevoelens kan onderscheiden van elkaar , en dat als je je klote voelt , je je klote voelt en niet per ongeluk superblij omdat je gevoel een foutgevoelig instrument is , als je je klote voelt door een situatie en ik vertel jou dat je je niet klote moet voelen wed ik nog steeds dat je je gewoon klote voelt en niet plotseling euforisch omdat ik beweer dat je dat zou moeten voelen .

Ik snap je voorbeeld niet, natuurlijk kunnen mensen gevoelens hebben, wat heeft dat met aura's te maken? Dat heeft te maken met je situatie en de stoffen die je hersens aan de hand daarvan aanmaken.

quote:

zeker met telekinese en telepathie mocht je dat ervaren dan neem jij maar aan dat iemand dat als een machine eruit kan stampen of als een kraan die je open zet en dan ook nog wanneer jij dat wilt en hoe vaak en het moet ook nog in een standaard methode passen die geld voor dingen die we wel al kennen ..

Je beschrijft iets nu heel ingewikkeld wat juist heel simpel is. Als bv telekinese bestaat dan hoeft dat niet elke keer te lukken, maar na veel testen zou iemand dat 'ns moeten aantonen, dat is het enige dat de wetenschap vraagt maar nog nooit in gecontroleerde omgevingen gelukt is. Je doet nu net alsof de wetenschap zo flauw is dat ze telekinese niet accepeteren omdat een beoefenaar in een lab het maar 80 van de 100 keer kan, dat is natuurlijk totale onzin. Het lukt 0 van de 100 keer, that's the problem.

quote:

Ik ga ervan uit dat alles mogelijk is , ik deel je mening niet dat ik dit of dat niet "mag" of kan doen , ik zie het blijkbaar anders dan jij .

Nee, jij bent ervan overtuigd dat al die dingen echt bestaan, dat is wat anders dan aan te nemen dat er van alles mogelijk is. Dat is dus juist het standpunt van de wetenschap.

quote:

Maar wat er niet is kan je dan ook niet ervaren , zodra dat wel zo is bestaat het al , of het nou wel of niet een naam heeft of in iemands hokje past of zienswijze .

Wederom vlucht je in dat de wetenschap in hokjes denkt en geen nieuwe dingen accepteert. Daar gaat het helemaal niet om, de wetenschap accepteert geen nieuwe hokjes als er geen duidelijke demonstraties zijn dat er nieuwe hokjes zijn. De wetenschap is de laatse 100 jaar tot ontelbare nieuwe inzichten en bijstellingen gekomen. Het paranormale is in opvatting gek genoeg nauwelijks verandert in de laatste 500 jaar, ondanks dat er dus geen aanwijzingen gevonden zijn in al die tijd maar houden er toch aan vast. Het heeft daarmee alle kenmerken van een religie.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 01:01 schreef mike_another het volgende:

[..]

De links die je geeft worden helemaal niet wetenschappelijk geaccepteerd. Allemaal vage "wetenschappers" of bekende onderzoekers die beweren iets waargenomen te hebben.

Vind je ze vaag omdat je het vaag gelezen hebt ?

quote:

Cleve Backster

Subsequent to his accidental discovery, in an amazing series of experiments, he demonstrated that the expression of genuine emotion and intent by humans caused measurable reactions (“Primary Perception”) in the cells of leaves, fruits, and vegetables.

Boek

quote:

Het gaat erom dat ALS dit wetenschappelijk waar te nemen is, het helemaal geen punt van discussie was waarbij je vage links naar onderzoeken hoeft te geven, dan was het testbaar, herhaalbaar als bestaand wereldwijd geaccepteerd door 99% van alle wetenschappers. Nu is wereldwijd geaccepteerd door 99% van de wetenschappers dat telekinese en telepathie NIET bestaat. Zal ik dan 1000x meer links geven? Dat er onderzoeken of links ergens over bestaan bewijst niks, via die manieren kan je alles bewijzen en weerleggen. Het gaat erom wat wereldwijd door wetenschapper na peerreview overeind blijft staan.

De regeringen die als bron worden aangehaald blijven me verbazen, in elk ander geval zijn ze niet te vetrouwen en willen ze paranormale zaken inde doofpot stoppen, maar als ze als argument te gebruiken zijn, dan zijn ze opeens 100% te vertrouwen. Buiten dat het geinteresseerd zijn van overheden in paranormale krachten logisch is, maar NIET bewijst dat het bestaat.

peerreview.. doet ut niet.
http://www.mceagle.com/remote%2Dviewing/refs/

Het is imo i.d.d. bijna geen punt van discussie meer.
Of je komt met 1000 linkjes die Cleve Backster's bevindingen ontkrachten.

100 % Te vertrouwen, omdat er 's 'n insider kletst.?

quote:

Military research

For more than 20 years, the United States military had a budget of seventy million dollars a year for the purpose of psychic research with special emphasis on 'remote viewing'.

I never liked to get into debates with the skeptics, because if you didn't believe that remote viewing was real, you hadn't done your homework.' Major General Edmund R Thompson, U.S. Army Assistant Chief of Staff for Intelligence, 1977-81, Deputy Director for Management and Operations, DIA, 1982-84 (Schnabel 1997: cover).

'You can't be involved in this for any length of time and not be convinced there's something here.' Norm J., former senior CIA official who tasked remote viewers (Schnabel 1997: cover).

'There were times when they wanted to push buttons and drop bombs on the basis of our information.' Dr Hal Puthoff, a former manager of the remote-viewing program (Schnabel 1997: cover).

'She went into a trance. And while she was in the trance, she gave us some latitude and longitude figures. We focused our satellite cameras on that point, and the lost plane was there.' Former President Jimmy Carter, recalling a 1978 remote-viewing operation (Schnabel 1997: cover).


http://www.victorzammit.com/book/chapter18.html

Vage types..

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 01:41 schreef Resonancer het volgende:
Vage types..

Victor Zammit? Inderdaad ja...

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 15:21 schreef Rasing het volgende:

[..]

Victor Zammit? Inderdaad ja...

Hij quote Schnabel in dit geval.

Zijn C.V.

quote:

Victor James Zammit, B.A.(Psych.) (Univ.of NSW), Grad. Dip.Ed.( Syd. Coll. Adv. Educ now Univ.Tech.Syd.), M.A. (Legal Hist.,Constl. Law)(Univ.of NSW), LL.B.(Univ.of NSW), Ph.D (P.W. Univ. Doctorate:Bill of Rights), lawyer, Euro-Australian, is a retired attorney of the Supreme Court of the New South Wales and the High Court of Australia. Victor arrived in Australia from Europe in 1957 as a mid teenager.
http://www.victorzammit.com/about/aboutvictor.html

Geven ze die vage types wel verantwoordelijke functies.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 15:26 schreef Resonancer het volgende:
Zijn C.V.
[..]

Geven ze die vage types wel verantwoordelijke functies.

Ah, een uitgebreid cv (van Zammits eigen site) met afkortingen waarvan we allebei niet weten wat ze betekenen. Hmm, misschien heeft hij toch wel gelijk.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 16:59 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ah, een uitgebreid cv (van Zammits eigen site) met afkortingen waarvan we allebei niet weten wat ze betekenen. Hmm, misschien heeft hij toch wel gelijk.

Toon zijn ongelijk 's aan dan ?

quote:

More than seven years ago JZR implied he was going to take me on regarding the ONE MILLION DOLLARS for anyone to show that my objective empirical evidence has no validity. That was over seven years ago, I AM STILL WAITING!!
http://www.victorzammit.com/skeptics/index.html

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 01:41 schreef Resonancer het volgende:
Het is imo i.d.d. bijna geen punt van discussie meer.
Of je komt met 1000 linkjes die Cleve Backster's bevindingen ontkrachten.

Cleve Backsters bevindingen zijn zeer omstreden. Er zijn onderzoeken gedaan die zijn experimenten hebben geprobeerd te herhalen, waaronder zelfs Mythbusters, zonder succes. (B.v. Horowitz, Lewis, en Gasteiger.) De controle was strikter en de resultaten navenant minder.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 17:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Cleve Backsters bevindingen zijn zeer omstreden. Er zijn onderzoeken gedaan die zijn experimenten hebben geprobeerd te herhalen, waaronder zelfs Mythbusters, zonder succes. (B.v. Horowitz, Lewis, en Gasteiger.) De controle was strikter en de resultaten navenant minder.

Uhm, volgens mij kwam Mythbusters (helemaal) niet helemaal tot die conclusie:

quote:

Plant Polygraph: Conflicting Results (Polygraph shows results on thoughts and actions, no results on EEG)
http://www.tv.com/mythbus(...)de/822485/recap.html

Conclusie van 'n kijker:

quote:

They put the plant in an isolation chamber (and I mean a big solid metal thing, not a cardboard box) and tried again; the % of times the plant reacted DID drop, from 33% to 28%, but despite the increased distance from the "thinker" and the intervening metal it still appeared to be perceiving the thoughts.
http://omniverse.blogspot(...)l#115805888566700219

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 17:13 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Toon zijn ongelijk 's aan dan ?
[..]

Ohja, het miljoen van Zammit 'Als Randi het kan, dan kan ik het ook!'

Het verschil is dat je bij Randi alleen hoeft aan te tonen dat iets bestaat, bij Zammit moet je aantonen dat iets niet bestaat. You can't prove a negative enzo.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 19:06 schreef Resonancer het volgende:
Uhm, volgens mij kwam Mythbusters (helemaal) niet helemaal tot die conclusie:
Conclusie van 'n kijker:

Alsof de conclusie van een kijker er toe doet? Nou ja, mijn conclusie dan ook, het was een paar weken geleden op discovery. De resultaten die de plant gaf in de container waren niet betrouwbaar, omdat er een paar uitschieters waren die daarna niet herhaalbaar waren dat hebben ze heel duidelijk gezegd. Zoals ze ook zeiden dat de appartuur te gevoelig en niet betrouwbaar genoeg bleek. Dat betekent dat het statistisch dus NIETS bewijst, sterker nog statistisch is dan bewezen dat het NIET werkt. Als een plant in 100 testjes 1 keer een reactie geeft, dan kan dat dus een andere toevalsoorzaak hebben ern heeft het dus 99 keer een negatieve uitslag. Alle testjes buiten de container bewezen dat er geen ENKELE reactie was bij de planten, maar dat zijn negatieve bewijzen die dan natuurlijk weer niet door jou of je "kijker" genoemd worden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cleve_Backster
However, after more carefully controlling the conditions of the experiment to eliminate the possibility of external influence, the plant did not demonstrate any measurable reaction to external stimulus. They were similarly unable to coax any measurable response out of yogurt cultures or white blood cells.

quote:

Het is imo i.d.d. bijna geen punt van discussie meer.
Of je komt met 1000 linkjes die Cleve Backster's bevindingen ontkrachten.

Je ziet niet in dat je met 2 maten meet. Jij mag links noemen en (vage) wetenschappers en dat zijn argumenten die het bewijzen. Alle links die op het tegendeel wijzen zijn kortzichting, omgekocht en negeer je. Met links is niks te bewijzen, dat was mijn punt. Het gaat eromdat je stelling was dat de wetenschap het allang waargenomen heeft. Dat zou betekenen dat het wetenschappelijk herhaalbaar was en allang algemeen geaccepteerd en dat is dus niet zo. Wetenschappelijk waargenomen betekent niet "er zijn wetenschappers te vinden op deze aarde die beweren het wel 'ns waargenomen denken te hebben".

Wat ik hiermee wil zeggen is dat als ik 1000 links produceer die het oneens zijn met Backster dat OOK geen bewijs is en jij ook niet als zondanig zou moeten accepeteren. Het gaat om de wetenschappelijke aanpak en logica in het algemeen, dat gaat verder dan websites die elke idioot kan plaatsen, of het nou gaat om voor- of tegenbewijzen.

quote:

peerreview.. doet ut niet. FPRIVATE "TYPE=PICT;ALT="
http://www.mceagle.com/remote%2Dviewing/refs/

Peerreview is niet alle gelijkdenkenden op een grote stapel verzamelen. Die link die je geeft daar staan aparte publicaties is van boeken die andere paranormale onderzoekers graag willen verkopen. De enige peerreviewers die er bij staan zijn degene die toevallig het ermee eens zijn. Peerreview betekent dat de overgrote (95%) objectieve meerderheid van de wetenschappers over de hele wereld iets wat een ander heeft beschreven, onafhankelijk hebben kunnen reproduceren en bevestigen onder exact dezelfde omstandigheden

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 19:06 schreef Resonancer het volgende:
http://www.victorzammit.com/book/chapter18.html
Vage types..

Dat er onderzoek is gedaan naar remote viewing en dat er militair personeel half vage opmerkingen over maken (waarvan we van bijna geen een kunnen weten of ze echt zijn) en dat zij er wellicht zelf in geloven is GEEN bewijs. Dat niemand remote viewing kan demonstreren op de hele wereld niet in de laatste 10.000 jaar is een aanwijzing dat het wellicht niet werkt. Dat er "wetenschappers" te vinden zijn die jouw mening onderschrijven betekent toch niet dat de veel meer wetenschappers die het tegenspreken opeens niet bestaan? Of je vertrouwt een wetenschappelijke aanpak of niet, je kunt niet zomaar de wetenschappers eruit pikken die je bevallen.

quote:

Toon zijn ongelijk 's aan dan ?
More than seven years ago JZR implied he was going to take me on regarding the ONE MILLION DOLLARS for anyone to show that my objective empirical evidence has no validity. That was over seven years ago, I AM STILL WAITING!!
http://www.victorzammit.com/skeptics/index.html
Dit zegt Zammit
Why? Because according to the conditions he himself set up, Zwinge Randi states that in the final testing of the psychics, ONLY he has the power to judge whether or not the applicant proved any aspect of the paranormal. HE IS BEING A JUDGE IN HIS OWN CAUSE!

Dat klopt aantoonbaar niet, er wordt van te voren een protocol afgesproken dat beide partijen moeten tekenen en er wordt gezamelijk een objectief persoon gekozen die moet beslissen of de uiteindelijke bewering wordt gehaald. Als je wil, wil ik daar wel links van geven, aangezien je veel waarde hecht aan links en wat er in staat moet je die dan ook geloven toch?

Sorry voor het wederom lange antwoord van mij, maar even terug naar de kern van de zaak: waarom zijn wij aan het discussieren over internet links als het echt allemaal kan? Al die links leiden alleen maar af van waar het om gaat: er worden absurde paranormale beweringen gedaan die prima te testen en te demonstreren zouden moeten zijn en allang wetenschapplijk geaccepteerd zouden worden als ook maar één paranormaal persoon het zou kunnen laten zien. Dat is vaak geprobeerd maar nooit gelukt.

Als iemand beweert dat een vaas bloemen gaat zweven als je er "vlieg!" tegenroept, moeten er dan echt 1000 onderzoeken gedaan worden voordat jij accepteert dat het niet kan? Internet is juist de ideale spreekbuis voor mensen die graag een site willen plaatsen met absurde beweringen. De waarheid laat zich niet bepalen door waar de meeste links voor zijn. Het is eerder andersom, de praktijk is dat hoe meer links ergens over zijn hoe groter de kans dat het niet klopt. Het is veel interessanter om miljoenen websites op internet te plaatsen over dat het paranormale bestaat dan sites waarin het weerlegd wordt. Waarom zouden onderzoekers iets nogmaals onderzoeken wat alle bekende logica tegenspreekt en met gedegen herhaalbaar onderzoek allang weerlegd is? Net zo lang doorgaan tot de gewenste uitslag bereikt is?

Randi over Zammit en z'n counter-challenge:

quote:

Reader David Highfield, among others, wrote me asking about Zammit's counter-challenge. I answered him:
We are not in the business of proving a negative. Tell Zammit to prove the existence of life after death. We don't claim there is none; if he claims there is, let him prove it.

Randi over remote viewing onderzoek bij de CIA:

quote:

After twenty-three years and more than twenty million dollars of taxpayers' money, the CIA officially concluded that there was no case in which ESP had provided data used to guide intelligence operations. That conclusion seems not to have taught them much, and they've apparently jumped in again, holding hands with the FBI.

http://www.randi.org/jr/112301.html

@ MikeAnother, kan ik je reacties samenvatten tot :
Als er geen peer review van bestaat dan geloof ik het niet ? (dan laat ik je persoonlijke aantijgingen ff buiten beschouwing)

Zo ja, dan kan ik kort zijn, ik heb de $$$ niet om deze artikelen aan te schaffen en die kennis hier te delen.


P.s. je weet ook dat de CIA maar 5% van hun gegevens m.b.t remote viewing hebben (moeten) vrijgeven ?
Dus waarom en op basis waarvan jij hun conclusie voor waarheid aanneemt

quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 18:54 schreef Resonancer het volgende:
@ MikeAnother, kan ik je reacties samenvatten tot :
Als er geen peer review van bestaat dan geloof ik het niet ?

Je raakt de kern van de zaak, erin geloven zou juist niet van belang moeten zijn. Het gaat erom dat als iemand iets absurds beweert -dat alle wel bekende dingen en logica tegenspreekt- niet door andere objectieve onderzoekers geverifieerd kan worden daarmee hoogst onwaarschijnlijk geworden is.

Je brengt het als iets negatiefs, maar als een absurde stelling niet herhaalbaar bewezen kan worden, NATUURLIJK geloof je daar als rationeel denkend mens dan niet meer in? Zeker als dingen gepresenteerd worden die als ze waar zijn, gewoon makkelijk bewezen zouden moeten kunnen worden.

quote:

Zo ja, dan kan ik kort zijn, ik heb de $$$ niet om deze artikelen aan te schaffen en die kennis hier te delen.

Wat moet er aangeschaft worden? De boeken en artikelen die je zelf als link citeert? Dat die geld kosten moet jou juist te denken geven, het zijn jouw eigen bronnen, niet de mijne. Wereldschokkende dingen zijn allang bekend en zitten niet verstopt achter een prijskaartje. Jij levert het aan als bewijs en als ik er verder op inga zeg je dat je geen geld heb om die bewijzen verder te onderzoeken, waarom noem je ze dan? Als je ze niet al aangeschaft hebt, dan heb je ze dus niet gelezen en dan kan je er toch uberhaupt niet achter staan?

quote:

P.s. je weet ook dat de CIA maar 5% van hun gegevens m.b.t remote viewing hebben (moeten) vrijgeven ?
Dus waarom en op basis waarvan jij hun conclusie voor waarheid aanneemt

Ik citeer de CIA niet, dat doe jij en de links die je citeert. Waarom neem je wat ze wel publiceren dan wel als waarheid? Dat is nu juist steeds mijn argument, als je de CIA niet vertrouwd, waarom vertrouw je dan het gene dat wel naar buiten komt? Zelfs van hetgene dat wel naar buiten komt weet je niet of het klopt. Jij grijpt elk stukje info van de CIA dat wel naar buiten komt als absoluut 100% correct terwijl je niet kan weten of dat ook geen misinformatie is.