financiering verzorgingsstaat prijzig

wel een beetje naiev dat mensen willen investeren in de economie van andere landen, terwijl een gedeelte van het probleem nu is, dat we als land niet kunnen concurren met voormalige ontwikkelingslanden....

nog een bezuinigingstipje:
wetgeving minder ingewikkeld maken, bijvoorbeeld bij de betuwelijn een groot deel van die kosten worden gemaakt omdat er allemaal bureau's moeten worden ingehuurd om uit te zoeken of alles mag, en alle bezwaarschriften te lezen. Dus daar simpelere procedures voor maken

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:02 schreef Angst het volgende:
wel een beetje naiev dat mensen willen investeren in de economie van andere landen, terwijl een gedeelte van het probleem nu is, dat we als land niet kunnen concurren met voormalige ontwikkelingslanden....

Hoezo zouden we niet kunnen concurreren
en, waarom zou zo'n situatie een slecht idee zijn

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:06 schreef FJD het volgende:

[..]

Hoezo zouden we niet kunnen concurreren
en, waarom zou zo'n situatie een slecht idee zijn

puur economisch gezien is het natuurlijk een beetje dom om andere economie te boosten, we kunnen bijvoorbeeld met china niet concurreren omdat daar de lonen veel lager zijn.
Bij ons kunnen de lonen niet omlaag dankzij de dure huizen en ook dankzij de verzorginsstaat.

Ik zeg niet je andere landen niet moet helpen, maar bekijk het nu even heel hard

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:17 schreef Angst het volgende:
Ik zeg niet je andere landen niet moet helpen, maar bekijk het nu even heel hard

Zou je dan niet juist de economie moeten boosten? Lonen stijgen als een dolle in ontwikkelingslanden, het is niet ongewoon dat lonen 20% per jaar stijgen.

Daarnaast, als je een rangschikking van wereldeconomieen hanteert dan moet je als ontwikkeld land zijnde niet denken dat je alle laagopgeleide arbeid hier kunt houden. Je moet door als samenleving, slimmer worden dan de rest, niet goedkoper dat gaat je inderdaad nooit lukken.

ik was idd misschien wat kort door de bocht

quote:

Op donderdag 24 april 2008 22:46 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

In een keer de HRA afschaffen leidt nogal tot een stevig 'shift' op diverse markten en is denk ik niet verstandig. Ik zou er niet al te veel problemen mee hebben, ik heb noch een hypotheek noch een huis. Maar mensen met top-hypotheek zijn in zo'n geval echt het haasje, evenals mensen nog vrij recent een huis hebben gekocht.

Het afschaffen van de HRA in een klap zou tot grote rampen leiden inderdaad. Ik begrijp FJD in deze dus niet, hij is geen voorstander van de HRA, maar het eerst gaan afbouwen via de hoogste belastingschijven ziet hij weer niet zitten. Ik ben benieuwd hoe hij dat dan wil gaan doen.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Het afschaffen van de HRA in een klap zou tot grote rampen leiden inderdaad. Ik begrijp FJD in deze dus niet, hij is geen voorstander van de HRA, maar het eerst gaan afbouwen via de hoogste belastingschijven ziet hij weer niet zitten. Ik ben benieuwd hoe hij dat dan wil gaan doen.

Elk jaar 4% eraf over de hele linie.

Dat is een eerlijkere afbouw dan degene die jij voorstelt. Plus natuurlijk dat ik de overheid zo wantrouw dat ik nooit voorstander zal zijn van jouw voorstel. Dat zal weer resulteren in een situatie waarin iedereen met bovenmodaal wordt gekort maar dat de politiek te laf is om het laatste stukje ook door te zetten want daar zitten immers een heleboel stemmers met als resultaat dat het weer een volgende poging is om te nivelleren in plaats van problemen op te lossen. Om diezelfde reden ben ik er ook alleen voorstander van als andere woningsubisidies worden afgeschaft incl. huursubsidie.

Zou je het zelf overigens wel doorzetten? Eerst de bovenlaag pakken en dan daarna de onderlaag? Jij lijkt me bij uitstek iemand die dat niet vind kunnen omdat die mensen toch al zo weinig (zouden) hebben.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:43 schreef FJD het volgende:

[..]

Elk jaar 4% eraf over de hele linie.

Heb je het werkelijk over procentpunten? Dat kan je toch niet menen?

quote:

Dat is een eerlijkere afbouw dan degene die jij voorstelt.

Meen je dat echt? De hoogste schijven bevoordeel je dan tov de lagere.

quote:

Plus natuurlijk dat ik de overheid zo wantrouw dat ik nooit voorstander zal zijn van jouw voorstel.
Dat zal weer resulteren in een situatie waarin iedereen met bovenmodaal wordt gekort maar dat de politiek te laf is om het laatste stukje ook door te zetten want daar zitten immers een heleboel stemmers met als resultaat dat het weer een volgende poging is om te nivelleren in plaats van problemen op te lossen.

Tegen jou wantrouwen in deze kan ik praten als Brugman, ik denk niet dat dat gaat helpen. Als het vertrouwen in overheid (en daarmee ook de samenleving) weg is, wat moet je dan?

quote:

Om diezelfde reden ben ik er ook alleen voorstander van als andere woningsubisidies worden afgeschaft incl. huursubsidie.

Jij gunt de laagste inkomens geen onderdak?

quote:

Zou je het zelf overigens wel doorzetten? Eerst de bovenlaag pakken en dan daarna de onderlaag? Jij lijkt me bij uitstek iemand die dat niet vind kunnen omdat die mensen toch al zo weinig (zouden) hebben.

Ik ben geen tegenstander van HRA. Mag van mij in stand blijven. Het bevordert het eigen woningbezit in alle lagen van de bevolking.

En geloof me of niet: ik zou het progressieve stelsel te grof vinden als de voorziening zou worden afgeschaft.

Ik vind het prima zo.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Heb je het werkelijk over procentpunten? Dat kan je toch niet menen?

Want?

Je zou er ook voor kunnen kiezen om het alleen voor nieuwe hypotheken af te schaffen maar daarmee benadeel je ook veel mensen mee. Ik weet niet wat erger is maar de huidige

quote:

Meen je dat echt? De hoogste schijven bevoordeel je dan tov de lagere.

Voor iemand die zo gemakkelijk de lagere schijven bevoordeeld boven de rijken, zou het je sieren als je een ander iets gunt. Solidariteit is geen one-way-street.

Daarnaast is het afbouwen met een vast percentage over de hele linie juist voor de hoogste schijven duurder. Immers, die kunnen minder van hun salaris aftrekken en betalen over deel dus iets van 50% loonbelasting tegenover iets van 30-35% voor de lage schijven.

quote:

Tegen jou wantrouwen in deze kan ik praten als Brugman, ik denk niet dat dat gaat helpen. Als het vertrouwen in overheid (en daarmee ook de samenleving) weg is, wat moet je dan?

Ach ja, het is dan ook niet voor niets zo goed als een wetmatigheid dat de overheid inefficient is. Zoals ik al eerder heb betoogd wordt dat bv. veroorzaakt doordat de overheid op macro niveau zaken op microniveau wil beinvloeden en dat gaat gepaard met flink wat inefficientie.

Dat is geen pleidooi voor pure marktwerking want er zijn op verschillende vlakken genoeg zwaarwegende redenen om de overheid in het zadel te houden maar over het algemeen is het less is more.

quote:

Jij gunt de laagste inkomens geen onderdak?

Jawel. Prijzen zullen dalen als de overheid het wonen niet meer financiert en daarnaast kan de overheid het puntensysteem wat er nu bestaat corrigeren zodat meteen duidelijk is waar de prijzen ongeveer komen te liggen.

quote:

Ik vind het prima zo.

Maar wat is nu je precieze standpunt in deze Net geef je nog aan dat de HRA voor hoge inkomens moet worden beperkt en nu ben je voor de status quo.

Verzorging door de staat zou zo moeten worden ingericht dat het goedkoper en beter is dan wat mensen individueel of in kleinere groepen georganiseerd kunnen regelen.

En dan gaat het voornamelijk over dingen waar mensen echt buiten de boot dreigen te vallen.
Ouden van dagen
Invaliden
Zieken gestoorden etc

Kortom: gezondheidszorg en oudedagsvoorziening, noodvoorziening bij onmogelijkheid in eigen inkomsten te voorzien en spreiding van de kosten van kotertjes.

Bij kosten van kotertjes hoort mijn inziens niet de kosten van kotertjesopvang. Dat is poging tot winstmaximalisatie van de overheid op hun arbeidspotentieel, maar heeft niks te maken met kotertjeskosten die de gemeenschap redelijkerweijs meebetaalt. In tegenstelling tot scholing.

Bij zorg hoort dat de overheid de zorgaanbieders en de zorgverzekeraars kan en moet dwingen tot een zekere ondergrens. Iedereen moet zich kunnen verzekeren en iedereen moet verzekerd zijn van adequaat medisch ingrijpen indien nodig.
Hele systemen optuigen waarin de overheid standaardrapportagesystemen met declaratievergoedingen per ingreep oplegt aan medici, en uitgebreide basispakketten oplegt is veels te groot. Z'n doel voorbij geschoten, waarna de basis in gevaar komt omdat de slagroom onhoudbaar is.

Oudedagsvoorziening is een kwestie van beschaving, maar de vraag is of een stelsel waarin je bijna een vijfde van je inkomsten apart moet leggen terwijl je daarmee geen vooraf vaststaande rechten opbouwt, nog wel recht doet aan deze maatschappij.

HRA is een draak natuurlijk. Afschaffen is onmogelijk, maar handhaven is slecht. Afschaffen voor hoge inkomens/dure huizen is onrechtvaardig en geeft een nieuwe armoedeval (en DUS fraudeverleiding, meer rapportage meting controle boete etc etc etc).

En huursubsidie, zorgtoeslag en meer van dat soort regelingen: het kost meer dan het opbrengt. Niet alleen financieel, maar ook maatschappelijk. Foutjes in de uitvoering maken mensen nodeloos het leven zuur.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 21:52 schreef EchtGaaf het volgende:

Je kent vast $$$ hier op het forum. Bedacht een constructie en claimt slechts 20% belasting te betalen. Is een "notabele". Geloof jij het, die 20%? Ik sluit het niet uit, uiteraard haal je dat pct niet alleen mbv de HRA. Maar dat het gemiddelde betaalde tarief door welgestelden naar de goedkoopste schijf convergeert acht ik zeer waarschijnlijk.

Geinig, die bijnaam... Al heb ik liever ¤¤¤, want dan devalueer ik minder.

Maar goed, denk eens na: tarief Vpb is 20-25,5%. Daarnaast geldt voor de IB dat je, als je een b.v. hebt, heel veel kan spelen met inkomen en toch ook met aftrekposten (denk aan die mooie auto van mij die een flinke aftrekpost vormt... en een lage bijtelling heeft (want >15 jaar oud).

Uitkeringen uit de b.v. worden weliswaar belast, maar als je wil en je het geld niet nodig hebt kun je het ook belastingvrij naar je toe halen bij onze zuiderburen.

Dan heb je nog slim gebruik van stichtingen (tegen fiks uurtarief leg ik dat gaarne uit).

Marginaal 20% is dus niet zo bizar als je misschien denkt. Ik heb er genoeg met minder weg laten komen (dat is afhankelijk van de activiteiten wel/niet mogelijk).

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:54 schreef sigme het volgende:

Bij zorg hoort dat de overheid de zorgaanbieders en de zorgverzekeraars kan en moet dwingen tot een zekere ondergrens. Iedereen moet zich kunnen verzekeren en iedereen moet verzekerd zijn van adequaat medisch ingrijpen indien nodig.
Hele systemen optuigen waarin de overheid standaardrapportagesystemen met declaratievergoedingen per ingreep oplegt aan medici, en uitgebreide basispakketten oplegt is veels te groot. Z'n doel voorbij geschoten, waarna de basis in gevaar komt omdat de slagroom onhoudbaar is.

Komt nog iets belangrijks bij: de overheid ziet dat de kosten te hoog worden en bedenkt regelingen om de kosten te drukken. Regelingen die in uitvoering vaak meer kosten dan dat ze werkelijk aan besparingen opleveren.

En dat is natuurlijk niet alleen zo bij de zorg. Overal zie je dat regelingen steeds ingewikkelder worden en daardoor steeds meer mensen overal tegenaan lopen en het geld vooral niet terecht komt waar het nodig is.

Wat ik aan te geven heb over de kinderopvangtoeslag is simpel:

---
Het nadeel met de kinderopvangtoeslag is dat mensen er MISbruik van gaan maken.

Kinderen worden ook in het weekend eens door opa en oma opgevangen als de ouders op stap willen of wat dan ook. 'Normaal gesproken' kan het kind dan ook niet naar een betaalde opvang (die zijn vaak alleen op doordeweekse dagen open).

Heb het ook meegemaakt toen ik bij de belastingdienst werkte dat er iemand belde en vertelde dat ze op vakantie ging en de kinderen bij opa en oma waren, of ze daar ook bijdrage voor kon krijgen. En ja, inderdaad volgens de letters van de huidige wetgeving mogen opa en oma op alle manieren oppassen en wordt er een vergoeding voor gegeven.
Als opa en oma maar ingeschreven staan bij het gastouderbureau.

Door dit misbruik worden de ouders die wel op een normale manier omspringen met de 'opa en oma opvang' de dupe.

Vervelend, lastig en vooral jammer dat het dan op deze manier moet. Er moeten grenzen aan worden gesteld en ik zou ook geen andere manier kunnen bedenken dan op de manier dat ze nu in aan het voeren zijn.
----

En uiteraard wordt de verzorgingsstaat duurder voor de staat. Niet alleen doordat er meer uitgaven zijn vanuit nieuwe regelingen. Ook omdat jongeren tegenwoordig beter weten waar ze recht op hebben dan voorheen.

Als ik bekijk dat nu heel veel mensen horen dat ze met de inkomstenbelasting geld terug kunnen krijgen. Eerder dacht iemand daar niet echt over na.
Ook is de communicatie nu meer gericht op hoe kun je zoveel mogelijk terug krijgen van de IB (of hoe kun je zo min mogelijk hoeven te betalen).


De één heeft er voordeel van omdat die meer terug krijgt of minder hoeft te betalen, de ander heeft er last van omdat het kabinet mogelijkheden moet zoeken om te zorgen dat ze toch nog geld blijven binnen krijgen.

Subsidies per direct afschaffen lijkt me ook een prima maatregel. Kost jaarlijks ongeveer 20 miljard terwijl de markt zelf wel kan bepalen waar ergens behoefte aan is. Een gemiddeld gezin zou op jaarbasis 5000,- extra netto te besteden krijgen en ze kunnen zelf bepalen wat ze hier mee doen. Wie betaalt die bepaalt.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:32 schreef Fastmatti het volgende:
Subsidies per direct afschaffen lijkt me ook een prima maatregel. Kost jaarlijks ongeveer 20 miljard terwijl de markt zelf wel kan bepalen waar ergens behoefte aan is. Een gemiddeld gezin zou op jaarbasis 5000,- extra netto te besteden krijgen en ze kunnen zelf bepalen wat ze hier mee doen. Wie betaalt die bepaalt.

Juistem.
Als iets met subsidie in stand gehouden moet worden geeft dat sowieso te denken. Dat is aanbod creeeren waar geen echte vraag naar is.

Als je ziet hoeveel tijd bijvoorbeel de professionals in de zorg al kwijt zijn aan bureaucratie en regelgeving waar bijna niet doorheen is te komen, daar wordt je bijna eng van.

Voor de mensen die subsidies af willen schaffen, begrijp ik dit goed? Jullie vinden het okay als mensen niet meer rond kunnen komen en uiteindelijk letterlijk op straat worden gepleurd? Jullie willen de onderkant compleet laten vallen?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

En zo zie je dus maar weer, maatregelen die op het eerste gezicht sociaal lijken, zijn dat op langer termijn zelden tot nooit.

Idd, of ze kosten klauwen vol met geld en dat wordt nu ook maar weer eens bewezen

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:03 schreef FJD het volgende:

[quote]
Je zou er ook voor kunnen kiezen om het alleen voor nieuwe hypotheken af te schaffen maar daarmee benadeel je ook veel mensen mee. Ik weet niet wat erger is maar de huidige

Ja, dat is zo. Je zal , met welke regeling dan ook, altijd mensen benadelen als er bezuinigd moet worden. Wat dat betreft kan je het ook nooit goed doen.

Mijn insteek zou zijn: inderdaad de nieuwe gevallen aanpakken en bestaande gevallen met rust laten. Overheid heeft immers een voorbeeldfunctie als het gaat om BETROUWBAAR te zijn. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat als ze een verplichting voor dertig jaar aangaan, dat ze na verloop van tijd niet ineens worden geconfronteerd met een versobering van de HRA.

quote:

Voor iemand die zo gemakkelijk de lagere schijven bevoordeeld boven de rijken, zou het je sieren als je een ander iets gunt. Solidariteit is geen one-way-street.

Geen one-way street. Maar als ik moet kiezen tussen tweed kwaden , dan zeg ik kies dan eerste de groep die het beste kan hebben. En doorgaans zijn dat de sterksten. Nog beter is om de bezuiniging naar rato of liever gezegd maar draagkracht af te wentelen. als we het daar eens over kunnen worden, dan zijn we een heel end

quote:

Daarnaast is het afbouwen met een vast percentage over de hele linie juist voor de hoogste schijven duurder. Immers, die kunnen minder van hun salaris aftrekken en betalen over deel dus iets van 50% loonbelasting tegenover iets van 30-35% voor de lage schijven.

Je inderdaad gelijk op dit punt.

quote:

Ach ja, het is dan ook niet voor niets zo goed als een wetmatigheid dat de overheid inefficient is.

Je haalt nu inefficiëntie aan, maar je begon over betrouwbaarheid Maar eerlijk is eerlijk, de overheid laat zich vaker zien als onbetrouwbaar. Ik roep maar weer eens in de herinnering de niet onomstreden "aanpassing van het schattingsbesluit" waarmee WAO-ers werden herkeurd. Dat is zo ongeveer wel het ultieme voorbeeld waarbij overheid laat zien dat ze niet betrouwbaar zijn. Mensen kwamen met schattingbesluit versie 1.0 in de WAO terecht om vervolgens met een veel strengere schattingsbesluit zo uit de WAO worden gekwakt. Te gek voor woorden natuurlijk.

quote:

Zoals ik al eerder heb betoogd wordt dat bv. veroorzaakt doordat de overheid op macro niveau zaken op microniveau wil beinvloeden en dat gaat gepaard met flink wat inefficientie.

Kan je een voorbeeld noemen, waarbij het misgaat?

quote:

Dat is geen pleidooi voor pure marktwerking want er zijn op verschillende vlakken genoeg zwaarwegende redenen om de overheid in het zadel te houden maar over het algemeen is het less is more.

Absoluut. Er zijn zaken, zoals infrastructuur en vele ander publieke voorzieningen inderdaad publiek moet houden.

quote:

Jawel. Prijzen zullen dalen als de overheid het wonen niet meer financiert en daarnaast kan de overheid het puntensysteem wat er nu bestaat corrigeren zodat meteen duidelijk is waar de prijzen ongeveer komen te liggen.

Ik denk dat dit kort door de bocht is. Huren zullen echt niet gaan dalen als subsidie vervalt. Reden: een chronisch te kort aan woonruimte. Zolang er woningnood is, zal de huizenmarkt niet meer in stabiel evenwicht geraken.

Afschaffen van huursubside zal voor grote groepen mensen, jawel aan de onderkant, wonen onbetaalbaar worden. Sterke nog: als het aan de VVD ligt, moeten de huren worden losgelaten . De VVD weer op haar best

Dat moeten we nooit willen natuurlijk.

quote:

Maar wat is nu je precieze standpunt in deze Net geef je nog aan dat de HRA voor hoge inkomens moet worden beperkt en nu ben je voor de status quo.

Mijn standpunt is deze:

Verzorgingsstaat niet verder op beknibbelen. Laten we aub het land niet verder afzakken, zoals we met het onderwijs hebben laten gebeuren.

We waren jarenlang aan de top in Europa, maar we zakken - onder de VVD kabinetten- steeds verder naar beneden.

Maar als we dan zo nodig moeten beknibbelen, dan zeg ik de HRA voor de hoogste inkomens op de schop.

[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 25-04-2008 22:27:29 ]

ik ontvang ook huursubsidie(toeslag) en ik wil er ook vanaf. nu jij weer

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 22:09 schreef sneakypete het volgende:
ik ontvang ook huursubsidie(toeslag) en ik wil er ook vanaf. nu jij weer

Is het verplicht dan dat je het accepteert?