Nut van het leger?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:39 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Maar dan nog heb je dus materieel nodig en die moeten onderhouden worden. Ook moet je getraind personeel hebben om de dienstplichtigen op te leiden. En een dienstplichtige zet je niet zo snel in een F16 natuurlijk.

Ja, in mob-complexen ligt nog wel een zooi oude meuk voor als de pleuris uitbreekt maar daar win je geen oorlog mee, daar heb je specialisten voor nodig.

Maar 9 miljard voor die paar specialisten per jaar is wel heul veul geld. Lijkt me dat je ook een kleine groep mensen kan hebben die goed getrained zijn, die in noodgevallen de dienstplichtige kunnen aansturen en die het materiaal onderhouden. Stel je zet hier 5000 man op, dan heb je slechts een fractie van wat we nu hebben. Alleen de creme-de-la-creme. En niet de sjonnies die ik tegenkwam. Lijkt me dat we ons dan ook nog lang geen zorgen hoeven te maken.

Alleen een leger zoals we dat nu hebben, dat actief is in Afghanistan, en heeeel af en toe een verdwaalde boeing "onderschept"... nee, dat is imho pure werkverschaffing.

Waar basseer je het aantal te redden mensenlevens op? Daadwerkelijke onafhankelijke onderzoeken of is het gewoon natte vinger werk?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:41 schreef fathank het volgende:
Als de Amerikanen zich niet met WO 2 hadden bemoeid hadden wij nou Duits gepraat .

Die 10 amerikanen die Nederland gehaald hebben

Ik zou meer eer aan de Russen en Canadese geven, en in mindere maten aan de Amerikanen. Maar goed, wat dago zegt, verkeerde subforum.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:47 schreef Bob-B het volgende:
Waar basseer je het aantal te redden mensenlevens op? Daadwerkelijke onafhankelijke onderzoeken of is het gewoon natte vinger werk?

Met schieten vallen doden, met medicatie red je kinderen.

Vijfduizend man? Hoe had je je dat dan precies voorgesteld? Iedereen komt een buks halen, graaft een put en in de tijd die de vijand daarna nog nodig heeft probeert onze ICT-er uit te vinden welke kant van zijn geweer hij op de vijand moet richten?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:48 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Die 10 amerikanen die Nederland gehaald hebben

Ik zou meer eer aan de Russen en Canadese geven, en in mindere maten aan de Amerikanen. Maar goed, wat dago zegt, verkeerde subforum.

Ja, meer eer aan de Russen die achthonderd kilometer uit de buurt bleven

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:49 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Met schieten vallen doden, met medicatie red je kinderen.

Overbevolking.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:47 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Maar 9 miljard voor die paar specialisten per jaar is wel heul veul geld. Lijkt me dat je ook een kleine groep mensen kan hebben die goed getrained zijn, die in noodgevallen de dienstplichtige kunnen aansturen en die het materiaal onderhouden. Stel je zet hier 5000 man op, dan heb je slechts een fractie van wat we nu hebben. Alleen de creme-de-la-creme. En niet de sjonnies die ik tegenkwam. Lijkt me dat we ons dan ook nog lang geen zorgen hoeven te maken.

Alleen een leger zoals we dat nu hebben, dat actief is in Afghanistan, en heeeel af en toe een verdwaalde boeing "onderschept"... nee, dat is imho pure werkverschaffing.

Die miljarden die we in ontwikkelingshulp is ook heul veul geld, en 3/4 daarvan verwijnt ook in zakken van corrupte organisaties.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:47 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Maar 9 miljard voor die paar specialisten per jaar is wel heul veul geld. Lijkt me dat je ook een kleine groep mensen kan hebben die goed getrained zijn, die in noodgevallen de dienstplichtige kunnen aansturen en die het materiaal onderhouden. Stel je zet hier 5000 man op, dan heb je slechts een fractie van wat we nu hebben. Alleen de creme-de-la-creme. En niet de sjonnies die ik tegenkwam. Lijkt me dat we ons dan ook nog lang geen zorgen hoeven te maken.

Okay, dus het nut van een leger zie je wel, je bent het alleen niet eens met de gróótte van het leger.

De kosten zitten hem niet in de loonkosten, veel werknemers maar dat is een druppeltje op de gloeiende plaat van het totale budget.
Dan moet je dus gaan kijken naar waar het geld wel naartoe gaat:
- missies
- oefeningen
- onderhoud
- (vervangings-)aanschaf nieuw materieel
- ontwikkeling

De onderste drie zijn reguliere uitgaven waar je niet te veel aan moet tornen, dat zijn gewoon bedrijfskosten. De kosten waar wel eventueel wat op valt af te dingen zijn die van de oefeningen en de missies.
Zelfs zonders de cijfers bij de hand te hebben (kan ze zo snel niet vinden maar staan vast wel ergens online) kunnen we kijken of het wenselijk is om te bezuinigen op de missies en oefeningen.

Oefeningen als eerste, deze zorgen voor bekendheid van personeel met materieel, technische ontwikkelingen, ze raken beter op elkaar ingespeeld en ze leren hun internationale partners kennen indien het een grootschalige oefening betreft. Ook leren ze in verschillende terreinsoorten te werken waardoor ze soms ook in het buitenland moeten verblijven hiervoor.
Is het dus wenselijk om deze op een lager pitje te zetten? Dan loop je dus het gevaar dat het personeel niet optimaal met hun materieel om kan gaan. Je zou kunnen denken aan simulatoren maar vooralsnog halen die het niet bij het veldwerk. Oefeningen kunnen dus beter beschouwd ook gezet worden bij het rijtje bedrijfsuitgaven.

Missies, dit zijn opdrachten opgelegd door de politiek die de wenselijkheid van meedoen aan een missie afwegen op verschillende factoren zoals internationale verplichtingen, invloedverhoging in internationale kringen en menselijke factoren als verlichten menselijk leed en wederopbouw en vredesbewaring.

Dit zijn ook meteen grote kosten. Hier valt dus een bezuiniging uit te halen, maar dan moet de politiek wel andere afwegingen gaan maken...

Natuurlijk hoeft het leger niet meteen de nieuwste speeltjes te kopen als het nut er niet van aangetoond is zoals vorig jaar de discussie over kruisraketten (zie oud topic in NWS).

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:54 schreef fathank het volgende:

[..]

Die miljarden die we in ontwikkelingshulp is ook heul veul geld, en 3/4 daarvan verwijnt ook in zakken van corrupte organisaties.

Ook dat lijkt mij een andere discussie

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:41 schreef fathank het volgende:
Als de Amerikanen zich niet met WO 2 hadden bemoeid hadden wij nou Duits gepraat .

lijkt me niet heel erg waarschijnlijk ... het had alleen wat langer geduurd en wat meer doden gekost

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:48 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Die 10 amerikanen die Nederland gehaald hebben

Ik zou meer eer aan de Russen en Canadese geven, en in mindere maten aan de Amerikanen. Maar goed, wat dago zegt, verkeerde subforum.

Market Garden gemist tijdens geschiedenisles?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 21:12 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Ook dat lijkt mij een andere discussie

Ik zie jou ontwikkelingswerk hier verschillende keren aandragen als een betere besteding, lijkt me dus erg relevant om te zien wat dat dan oplevert.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 19:54 schreef fathank het volgende:

[..]

Het helpen van mensen in geld uitdrukken? Ik vraag jou toch ook niet hoeveel het leven van je dochter je waard is?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:24 schreef fathank het volgende:

[..]

Diegenen die later het meeste olie voor mij omhoog kunnen kompen, want dat levert tenminste geld op. Alles draait om geld immers.

Het draaien gaat je goed af!

quote:

Op woensdag 23 april 2008 22:34 schreef Xith het volgende:

[..]


[..]

Het draaien gaat je goed af!

Proef het sarcasme vriend.

Trouwens, voor de verdediging van ons land en de mensen die zandzakken plaatsen bij overstromingen hebben we reservisten.

Laten we die overhouden, de dienstplicht in zn huidige vorm, en bijv. wat "speciaal" opgeleide mensen (commando's, een paar F16 piloten, wat F16's). Dan hebben we een klein specialistisch leger, en een grotere groep mensen die daadwerkelijk hier in het land helpt.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 10:37 schreef Lightning_NL het volgende:
Zoiets kun je alleen zeggen als je niet weet waar je het over hebt, LHO.

Noem mij 1 reden waarom we bijv. chinooks nodig hebben? Nederland is op de langste stukken 400 bij 200 kilometer groot, heeft geen bergen en geen woestijn, dus je kan hier altijd met vrachtwagens rijden....

Lijkt me al een overbodig iets dus. En zo kunnen we wel even doorgaan. Nederland is een vol bebouwd land, dus waarom zijn alle oefeningen in de bossen? Maak daar natuurgebieden van...

Nee, voor ons land is ons huidige leger imho niet nuttig. Niet in zn huidige, kolosale dure vorm. behalve dan voor werkverschaffing.

Ik weet niet of ik moet lachen of moet huilen...

quote:

Op donderdag 24 april 2008 11:05 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Noem mij 1 reden waarom we bijv. chinooks nodig hebben? Nederland is op de langste stukken 400 bij 200 kilometer groot, heeft geen bergen en geen woestijn, dus je kan hier altijd met vrachtwagens rijden....

Lijkt me al een overbodig iets dus. En zo kunnen we wel even doorgaan. Nederland is een vol bebouwd land, dus waarom zijn alle oefeningen in de bossen? Maak daar natuurgebieden van...

Nee, voor ons land is ons huidige leger imho niet nuttig. Niet in zn huidige, kolosale dure vorm. behalve dan voor werkverschaffing.

Ik neem aan dat jij een verzekering hebt of iets in die zin? daar betaal je toch ook voor maar die heb je negen van de tien keer toch ook niet nodig. Het leger is precies hetzelfde, maar dat is een paar posts geleden ook al aan je uitgelegd. Bij jouw is het een kwestie van niet willen luisteren en altijd denken dat jij gelijk hebt. Je hebt totaal geen idee waar je het over hebt. Maar natuurlijk heb jij makkelijk praten want jij zit achter je computertje koffie te leuten en de NRC Next krant te lezen terwijl andere mensen in andere landen (Afghanistan bijvoorbeeld) het even 10 keer slechter hebben. Ik denk gewoon dat jij een dikke egoïst bent. Het enige waar jij aan denkt is "hoe kunnen we Nederland beter maken" maar de armere landen vergeet je even helemaal. Daarom hebben we een leger om de landen die in oorlog zijn te helpen (Afghanistan is daar een van) en als jij denkt dat je daar wel even een paar ingenieurs heen kunt sturen met een dopsleutel en een tang, en dat die mensen het daar wel overleven dan zul je van een koude kermis thuis komen.

[ Bericht 6% gewijzigd door RaptoR-X op 24-04-2008 11:25:21 ]

quote:

Op donderdag 24 april 2008 11:18 schreef RaptoR-X het volgende:

[..]

Ik neem aan dat jij een verzekering hebt of iets in die zin? daar betaal je toch ook voor maar die heb je negen van de tien keer toch ook niet nodig. Het leger is precies hetzelfde, maar dat is een paar posts geleden ook al aan je uitgelegd. Bij jouw is het een kwestie van niet willen luisteren en altijd denken dat jij gelijk hebt. Je hebt totaal geen idee waar je het over hebt. Maar natuurlijk heb jij makkelijk praten want jij zit achter je computertje koffie te leuten en de NRC Next krant te lezen terwijl andere mensen in andere landen (Afghanistan bijvoorbeeld) het even 10 keer slechter hebben. Ik denk gewoon dat jij een dikke egoïst bent. Het enige waar jij aan denkt is "hoe kunnen we Nederland beter maken" maar de armere landen vergeet je even helemaal. Daarom hebben we een leger om de landen die in oorlog zijn te helpen (Afghanistan is daar een van) en als jij denkt dat je daar wel even een paar ingenieurs heen kunt sturen met een dopsleutel en een tang, en dat die mensen het daar wel overleven dan zul je van een koude kermis thuis komen.

Ik denk dat de mensen in Afghanistan er meer aan hebben als wij -zodra de Amerikanen hun eigen kutzooi daar opgeruimd hebben - 9 miljard besteden in het land voor scholing en huizen, dan dat we voor 9 miljard onze sociale werkplaats onderhouden. Het is niet dat we het over een paar miljoen hebben, wat er naar defensie gaat.

Ik vind een verzekering waarvan de polis 9 miljard euro per jaar kost, en waarvan de dekkingsvoorwaarden niet helder zijn, behoorlijk aan de prijs hoor!

Maar goed, voor alle mensen die door hun helmpje en groene uniform niet meer helemaal in de normale wereld kunnen functioneren en dus niet met argumenten komen:

- Ik ben van mening dat het (huidige) leger puur is voor werkverschaffing, niet meer en niet minder
- Ik denk dat het ontwikkelingswerk beter kan - door organisaties die niet doden maar helpen - en efficienter
- Ook qua werkverschaffing is het leger niet echt kostenefficient.


Ik heb nog geen zinnig tegenargument gehoord hier.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 11:27 schreef Duvel het volgende:
Ik vind een verzekering waarvan de polis 9 miljard euro per jaar kost, en waarvan de dekkingsvoorwaarden niet helder zijn, behoorlijk aan de prijs hoor!

Ja, en dan heb je ineens iets, zit de verzekeringsagent in Afghanistan

Overigens is de brand, inbraak en glas verzekeringsbundel voor mn woning veel goedkoper dan mij "anti-oorlogsverzekering" van 45 euro per maand. Ik acht de kans toch wat groter dat er ingebroken wordt of mn ruit weer ingegooid wordt, dan dat er volgende week tanks door de straat heen rijden.

Ik zie de Koninklijke Marechaussee niet genoemd worden in dit topic. Iedereen is het er dus over eens dat deze organisatie wel nut heeft. Mooi.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 11:27 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Ik denk dat de mensen in Afghanistan er meer aan hebben als wij -zodra de Amerikanen hun eigen kutzooi daar opgeruimd hebben - 9 miljard besteden in het land voor scholing en huizen, dan dat we voor 9 miljard onze sociale werkplaats onderhouden. Het is niet dat we het over een paar miljoen hebben, wat er naar defensie gaat.

nog weer zo'n egoïstisch iets van je. "laat ze hun eigen kutzooi maar eerst opruimen" dit slaat toch nergens op. Ja de Amerikanen zijn daar binnen gevallen en als je het mij vraagt hadden ze daar een goede reden voor. En zo gauw er een land die in de NAVO zit aangevallen word (WTC enzo) zullen "wij" (ons leger) als bondgenoot moeten helpen.