Leuk voor een WFL meet?

quote:

Op zondag 13 april 2008 12:52 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

+1 voor scherpte.

En door wie is die vervalsing ontdekt? Niet door creationisten, maar door wetenschappers. Dit is een voorbeeld van wetenschappelijk bedrog, zoals we dat ook vandaag de dag nog tegenkomen op het gebied van klonen, of koude kernfusie. Allemaal hoogst laakbaar, maar het corrigerend mechanisme wordt hier door de wetenschap zelf geleverd, niet door creationisten.

quote:

Op zondag 13 april 2008 12:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

En door wie is die vervalsing ontdekt? Niet door creationisten, maar door wetenschappers. Dit is een voorbeeld van wetenschappelijk bedrog, zoals we dat ook vandaag de dag nog tegenkomen op het gebied van klonen, of koude kernfusie. Allemaal hoogst laakbaar, maar het corrigerend mechanisme wordt hier door de wetenschap zelf geleverd, niet door creationisten.

Dat laatste beweer ik ook niet. Sterker nog, ik ben het helemaal met je eens met wat je nu zegt, op het hokjesdenken na natuurlijk.

[ Bericht 2% gewijzigd door Super7fighter op 13-04-2008 13:26:23 ]

quote:

Op zondag 13 april 2008 12:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

En door wie is die vervalsing ontdekt? Niet door creationisten, maar door wetenschappers. Dit is een voorbeeld van wetenschappelijk bedrog, zoals we dat ook vandaag de dag nog tegenkomen op het gebied van klonen, of koude kernfusie. Allemaal hoogst laakbaar, maar het corrigerend mechanisme wordt hier door de wetenschap zelf geleverd, niet door creationisten.

Met deze uitspraak laat je duidelijk zien dat je een paar dingen door elkaar haalt. Creationisten zijn er in verschillende soorten. Er zijn creationisten die de wetenschappelijke methode hanteren, alleen die niet in de macro evolutie geloven. En dan heb je het voornamelijk over de moslim en joodse wetenschappers.
Met jou uitspraak druk je deze categorie in de hoek van niet wetenschappers wat laat zien dat je in hokjes denkt.

quote:

Op zondag 13 april 2008 13:01 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Dat laatste beweer ik ook niet. Sterker nog, ik ben het helemaal met je eens met wat je nu zegt.

Vanwaar dan de ‘+1 voor scherpte’? De Piltdownman was niet de eerste in een reeks fossielen die gevonden is, ervoor waren er al andere gevonden. De theorie dat er een evolutie vanuit aap-achtigen was geweest, was er dus reeds. De Piltdownman introduceerde een variant die de wetenschappers een bepaalde richting opstuurde met betrekking tot de specifieke ontwikkeling van kaak en schedelgrootte.

Later, toen er nog meer schedels werden gevonden, bleek de piltdownman de vreemde eend in de bijt te zijn. Nog weer later is het ook daadwerkelijk ontmaskerd als vervalsing. Wat hier dus is gebeurd is dat met name het onderzoek naar de manier waarop de evolutie verlopen is een tijd in de verkeerde richting is gestuurd, de Piltdownman zelf is echter geen schakelstuk, en de evolutietheorie stort ook niet in elkaar als zo'n stuk bewijs niet juist blijkt te zijn, daarvoor zijn er zoveel meer aanwijzingen.

En dat is een beetje het vreemde, sommige creationisten menen dat elke fout in de evolutietheorie of in bewijzen daarvoor betekent dat de hele theorie niet deugd. Maar goed, we gaan weer richting een evolutiedebat, de claims van AiG zijn veel veel omvattender, namelijk:

Dat de taalfamilies pas zijn ontstaan na de bouw van de toren van Babel. Daarvoor sprak iedereen één taal, pas na de toren zijn de taalfamilies ontstaan.

Het universum is maar 6000 jaar oud, dat betekent dat de lichtsnelheid variabel is, en vroeger hoger lag (vandaar dat we sterren kunnen zien die meer dan 6000 jaar oud zijn)

Halfwaardetijden van radioactieve elementen zijn niet constant; vroeger lag dit hoger, alleen dit kan de aanwezigheid van elementen op aarde verklaren.

Voor de vloed was de aarde nagenoeg vlak, tijdens de dagen van de vloed zijn alle bergketens gevormd; en bijvoorbeeld ook de grand canyon.

We stammen allemaal van de 8 personen af op de Ark van Noach. Of eigenlijk allemaal dus van Noach en zijn vrouw.

Dit geldt ook voor alle landdieren, die stammen namelijk af van alle dieren op de Ark.

Dit zijn een paar van de meest bizarre claims. Ze hebben hun eigen (ad hoc) theorieën die dit moeten ondersteunen, maar die zijn meestal door wetenschappelijk wat minder onderlegde mensen ontworpen, maar ze zijn vaak wel wetenschappelijk-klinkend. De volledige leek klinkt het dan ook niet onmogelijk in de oren. Dat is de moeilijkheid met het debatteren.

Ik zie weer de ene na de andere absurdistische claim over de evolutionaire biologie hier. Waarom blijft het dan zo stil in het falsificeer evolutie topic?

quote:

Op zondag 13 april 2008 13:04 schreef kazakx het volgende:

[..]

Met deze uitspraak laat je duidelijk zien dat je een paar dingen door elkaar haalt. Creationisten zijn er in verschillende soorten. Er zijn creationisten die de wetenschappelijke methode hanteren, alleen die niet in de macro evolutie geloven. En dan heb je het voornamelijk over de moslim en joodse wetenschappers.
Met jou uitspraak druk je deze categorie in de hoek van niet wetenschappers wat laat zien dat je in hokjes denkt.

Jonge-aard creationisten zijn een stelletje jokkebrokken die alleen door middel van selectieve interpretatie hun theorie staand kunnen houden. En dan is hokjesdenken wat mij betreft tamelijk geoorloofd. Van oude-aarde creationisten betreft ligt de zaak iets lastiger, maar ook zij gaan van een aantal feiten uit die waar moeten zijn omdat ze op goddelijke openbaring berusten.

Voor Super7fighter en jou heb ik overigens ook nog AiG's geïnformeerde standpunt over de Koran:

quote:

For instance, the Koranic account prohibits Adam from going anywhere near the Forbidden Tree, while Genesis says that God only commanded Adam not to eat its fruit (see Table 2). (Man had been placed in the garden to tend it (Genesis 2:15), which seems to require physical access to each tree for e.g. pruning.) Interestingly, the Bible relates that Eve, who was deceived (1 Timothy 2:14), had misconstrued God’s instruction to not eat of the fruit from the tree to instead also mean not to touch it (Genesis 3:3). Yet Eve’s distorted view, obviously wrong, is portrayed as truth in the Koran.

Want weet wel, als het in de Bijbel staat is het waar, en als het daarmee in tegenspraak is niet.

quote:

Op zondag 13 april 2008 12:47 schreef kazakx het volgende:

[..]

Vastgeroest zitten in de evolutietheorie is ook een vorm van fundamentalisme als je het mij vraagt. En over vervalsen van bewijsmateriaal gesproken aan de kant van darwinisten: Piltdown Man

Heb je die vastgeroeste theorie nou al gefalcificeerd, of hoe zit dat?

quote:

Op zondag 13 april 2008 13:04 schreef kazakx het volgende:
Er zijn creationisten die de wetenschappelijke methode hanteren, alleen die niet in de macro evolutie geloven.

Dit moet ik even niet onopgemerkt voorbij laten gaan: ‘die niet in macroevolutie geloven’ is natuurlijk weer een typische foutieve voorstelling van zaken. Je gelooft niet in wetenschappelijke theorieën in de zin dat je ‘gelooft dat Jezus Gods zoon is’. Er is een hypothese die een aantal feiten verklaart, en die hypothese van macroevolutie doet dat. Dat maakt dat ze plausibel is.

En dan kun je het een lelijke theorie vinden, een godslasterlijke theorie, een elegante theorie of erin geloven en het in je gebeden verwerken – het is mij om het even. Waar het om gaat is het verklarend vermogen. En jij wilt dat niet zien, zoals je dat al talloze malen niet hebt willen zien en je tot goedkope zwartmakerij verlaagt en ongefundeerde claims doet, terwijl er hier genoeg mensen zijn die de handschoen willen opnemen als je met substantiële kritiek in het evolutiefalsificatietopic komt.

Het is geen geloof waartoe je bekeerd moet worden; het gaat hier om een wetenschappelijke theorie.

quote:

Op zondag 13 april 2008 13:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Voor Super7fighter en jou heb ik overigens ook nog AiG's geïnformeerde standpunt over de Koran:
[..]

Want weet wel, als het in de Bijbel staat is het waar, en als het daarmee in tegenspraak is niet.

Ook dit is met degelijke argumenten te ontkrachten. Vraag alle vrouwen op de wereld welke versie ze het meest ligt qua gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid en je zult zien dat de Bijbelse versie afschuwelijk gevonden zal worden. (Eva is slecht, Eva is gemaakt uit een rib, Eva is verantwoordelijk voor de erfzonde etc).

Of de AIG naar ze zal luisteren is natuurlijk een andere vraag.

quote:

Op zondag 13 april 2008 13:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Voor Super7fighter en jou heb ik overigens ook nog AiG's geïnformeerde standpunt over de Koran:
[..]

Want weet wel, als het in de Bijbel staat is het waar, en als het daarmee in tegenspraak is niet.

Aah nu heb ik iets bijgeleerd, dit lijkt namelijk op de versen van overspel in de Koran. Er word nergens in de Koran gesteld dat je geen overspel (zina) mag plegen. Er staat dat je niet in de omgeving van overspel mag komen. De Koran laat hiermee duidelijk de waarheid achter de menselijke psyche zien, dat als er een bepaalde punt word overschreden dan kom je op een soort van 'point of no return' en word je door die aantrekking geforceerd om die daad (zina) te plegen. Zo schijnt dan dus ook bij die boom van de verboden vrucht te zijn gebeurd. Die aantrekking was zo krachtig dat Adam niet in de buurt mocht komen van die boom.

_{Offtopic maar wel interessant natuurlijk}

quote:

Op zondag 13 april 2008 13:27 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit moet ik even niet onopgemerkt voorbij laten gaan: ‘die niet in macroevolutie geloven’ is natuurlijk weer een typische foutieve voorstelling van zaken. Je gelooft niet in wetenschappelijke theorieën in de zin dat je ‘gelooft dat Jezus Gods zoon is’. Er is een hypothese die een aantal feiten verklaart, en die hypothese van macroevolutie doet dat. Dat maakt dat ze plausibel is.
...

Het is geen geloof waartoe je bekeerd moet worden; het gaat hier om een wetenschappelijke theorie.

Dat vraag ik mij nu af of dat zo is. Want dit issue borrelt al een tijdje in mijn hoofd. Er word wel gezegd dat theorie en geloven iets anders is maar dat vraag ik mij wel of dat zo is.
Voor geloven heb je namelijk feiten nodig waarmee je aannemelijkheden kan creeeren voor dat geloof. En hetzelfde geld ook voor een theorie. Voor zowel geloven als een theorie heb je axioma's nodig die je niet wetenschappelijk kan aantonen maar die aangenomen moet worden etc.
Je hebt ook een heleboel mensen die geindroctineerd zijn voor het geloven, maar dit geld natuurlijk ook voor theorien. Want in een land als nederland word je op de basisschool en op de middelbare school al geindoctrineerd met de beelden van visjes naar apen en naar de mens.
Ik zie dat mensen zowel via geloven als een theorie hun levensfilosofie er op aanpassen.

Dus ik vraag me oprecht af hoe verschillend deze twee zijn?

[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 13-04-2008 14:44:37 ]

quote:

Op zondag 13 april 2008 13:35 schreef kazakx het volgende:

[..]

Aah nu heb ik iets bijgeleerd, dit lijkt namelijk op de versen van overspel in de Koran. Er word nergens in de Koran gesteld dat je geen overspel (zina) mag plegen. Er staat dat je niet in de omgeving van overspel mag komen. De Koran laat hiermee duidelijk de waarheid achter de menselijke psyche zien, dat als er een bepaalde punt word overschreden dan kom je op een soort van 'point of no return' en word je door die aantrekking geforceerd om die daad (zina) te plegen. Zo schijnt dan dus ook bij die boom van de verboden vrucht te zijn gebeurd. Die aantrekking was zo krachtig dat Adam niet in de buurt mocht komen van die boom.

_{Offtopic maar wel interessant natuurlijk}

Dus de Koran gaat ervan uit dat mensen zielige zwakke mongooltjes zijn die zich niet kunnen beheersen. Je moet mensen geen vrijheid geven want daar kunnen ze niet mee omgaan.

quote:

Op zondag 13 april 2008 13:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus de Koran gaat ervan uit dat mensen zielige zwakke mongooltjes zijn die zich niet kunnen beheersen. Je moet mensen geen vrijheid geven want daar kunnen ze niet mee omgaan.

Wat een conclusie weer, typisch iets voor jou papier. Voortaan kan je beter eerst die papieren bestuderen voordat je ze versnippert.

De mens is zeer gevoelig voor sexuele lusten. Het is een van de sterkste vleselijke lusten. Als dus alle omgevingsvariabelen geschikt zijn voor sex dan is de daad onvermijdelijk.
Dus als je een redelijk gezonde geile sexuele man in de nabiijheid van een uiterst sexy blote vrouw stopt dan is de kans groot dat de man de sexuele daad zal verrichten (tenzij de man een ijzersterke wil heeft) . Dus je moet jezelf niet testen in dat soort omgevingen. Het beste is dan om jezelf in dat soort omgevingen niet te bevinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 13-04-2008 14:12:00 ]

quote:

Op zondag 13 april 2008 13:59 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat een conclusie weer, typisch iets voor jou papier. Voortaan kan je beter eerst die papieren bestuderen voordat je ze versnippert.

De mens is zeer gevoelig voor sexuele lusten. Het is een van de sterkste vleselijke lusten. Als dus alle omgevingsvariabelen geschikt zijn voor sex dan is de daad onvermijdelijk.
Dus als je een redelijk gezonde geile sexuele man in de nabiijheid van een uiterst sexy blote vrouw stopt dan is de kans groot dat de man de sexuele daad zal verrichten (tenzij de man een ijzersterke wil heeft) . Dus je moet jezelf niet testen in dat soort omgevingen. Het beste is dan om jezelf in dat soort omgevingen te bevinden.

Maar dan ga je ervan uit dat sex slecht is en dat mensen geen sex mogen hebben.
Daarnaast kan ik me wel beheersen in het gezelschap van een sexy vrouw en ga je volledig voorbij aan de mening en de wensen van de sexy vrouw.

^{Of ben je er zo 1 die vind dat je vrouwen met een minirok aan mag verkrachten omdat ze er om vragen?}

quote:

Op zondag 13 april 2008 14:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar dan ga je ervan uit dat sex slecht is en dat mensen geen sex mogen hebben.

Ik had het over overspel en de manier waarop de Koran overspel benaderd.

quote:

Op zondag 13 april 2008 14:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik had het over overspel en de manier waarop de Koran overspel benaderd.

Dan blijft het verhaal in principe gelijk. Mensen kunnen zich niet beheersen. Zie verder mijn edit.

quote:

Op zondag 13 april 2008 14:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

...en ga je volledig voorbij aan de mening en de wensen van de sexy vrouw.

^{Of ben je er zo 1 die vind dat je vrouwen met een minirok aan mag verkrachten omdat ze er om vragen?}

zucht...
Als jij altijd zulke conclusies trekt zonder goed te lezen dan snap ik ook meteen hoe je aan die vreemde ideen komt altijd
Nogmaals ik had het over overspel, en ik neem aan dat je bij overspel 2 partijen nodig hebt die het willen, anders had ik wel de term verkrachting gebruikt beste papier..

Je neemt veel te veel dingen aan.

quote:

Op zondag 13 april 2008 14:39 schreef wijsneus het volgende:
Kom op mensen, met zijn allen volgende week naar Drachten. Want daar gaan ze wel evolutie falsificeren

Daar helemaal!?!?

quote:

Op zondag 13 april 2008 13:46 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat vraag ik mij nu af of dat zo is. Want dit issue borrelt al een tijdje in mijn hoofd. Er word wel gezegd dat theorie en geloven iets anders is maar dat vraag ik mij wel of dat zo is.
Voor geloven heb je namelijk feiten nodig waarmee je aannemelijkheden kan creeeren voor dat geloof. En hetzelfde geld ook voor een theorie. Voor zowel geloven als een theorie heb je axioma's nodig die je niet wetenschappelijk kan aantonen maar die aangenomen moet worden etc.
Je hebt ook een heleboel mensen die geindroctineerd zijn voor het geloven, maar dit geld natuurlijk ook voor theorien. Want in een land als nederland word je op de basisschool en op de middelbare school al geindoctrineerd met de beelden van visjes naar apen en naar de mens.
Ik zie dat mensen zowel via geloven als een theorie hun levensfilosofie er op aanpassen.

Dus ik vraag me oprecht af hoe verschillend deze twee zijn?

Dat in de wetenschap zelfs de grondbeginselen aan kritiek onderhevig kunnen zijn, dat er geen absolute dogmata zijn. Er zijn wel beginselen, maar die berusten niet op ‘openbaring’. En tenslotte heb je nog falsificeerbaarheid. Dat de Koran een heilig boek is, geopenbaard aan Mohammed door God is niet te onderscheiden van de hypothese dat hij het zelf bedacht. Dat iemand het eerste en niet het laatste aanneemt is een kwestie van geloof, mede omdat Gods bestaan niet bewezen is, of dat God niet te vragen is of hij dit inderdaad gezegd heeft.

In theorie kent de wetenschap inderdaad geen dogmata. De praktijk leert echter anders. Na Kuhn moeten we wel weten dat wetenschappers niet graag falsificeren, maar liever hun eigen paradigma overeind willen houden zodat ze herkenning en status krijgen. Puur menselijk is dat. Dit neemt niet weg dat wetenschap constant in beweging is en dat paradigma's regelmatig bijgeslepen of zelfs vervangen worden.

Dat zeer basale aannames binnen de wetenschap wel degelijk aan kritiek en verandering onderhevig zijn word bewezen door het ontstaan van de kwantummechanica (God dobbelt niet) die toch enigzins verschilt van de klassieke natuurkunde.

quote:

Op zondag 13 april 2008 16:10 schreef Scaurus het volgende:
In theorie kent de wetenschap inderdaad geen dogmata. De praktijk leert echter anders. Na Kuhn moeten we wel weten dat wetenschappers niet graag falsificeren, maar liever hun eigen paradigma overeind willen houden zodat ze herkenning en status krijgen. Puur menselijk is dat. Dit neemt niet weg dat wetenschap constant in beweging is en dat paradigma's regelmatig bijgeslepen of zelfs vervangen worden.

Natuurlijk zijn paradigmata verschuivingen aan genoeg weerstand onderhevig, ook omdat dit met persoonlijke eer en faam van doen heeft. Een aanstormend wetenschapper heeft echter veel te verdienen bij zo’n verschuiving, en een oude gediende veel te verliezen.

Er zijn ook wel beginselen zoals het behoud van energie (of massa-energie) of impuls, die zo fundamenteel zijn dat mensen heel hard twijfelen aan experimenten die zulke principes zouden weerleggen. Het zou wel een domper zijn als de theorie van alles uiteindelijk niet elegant is.

quote:

Op zondag 13 april 2008 16:47 schreef Iblis het volgende:

Er zijn ook wel beginselen zoals het behoud van energie (of massa-energie) of impuls, die zo fundamenteel zijn dat mensen heel hard twijfelen aan experimenten die zulke principes zouden weerleggen. Het zou wel een domper zijn als de theorie van alles uiteindelijk niet elegant is.

Dat zijn niet de beginselen; dat zijn de symmetrieën ( homogeniteit, isotropie...) waarmee je die behoudswetten afleidt.