[Centraal] Vragen over de Islam #7

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 12:29 schreef Deliah het volgende:
Waarom mag een man met 4 vrouwen trouwen en waarom mag een vrouw niet met 4 mannen trouwen?

Er zijn tig redenen te verzinnen maar 1 groot praktisch probleem zou al het vaderschap zijn.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 14:25 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Er zijn tig redenen te verzinnen maar 1 groot praktisch probleem zou al het vaderschap zijn.

Volgens de koran, waar staat dat het niet zou mogen? En hoe staat dat er dan?

Er zijn groepen mensen waar polyandrie geen enkel probleem is wat betreft het niet aan kunnen tonen van vaderschap. De mannen zorgen samen voor hun kinderen.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 14:35 schreef Deliah het volgende:

[..]

[quote]Volgens de koran, waar staat dat het niet zou mogen? En hoe staat dat er dan?

Ik weet het niet zeker maar volgens mij staat dat nergens expliciet in de Koran. Mischien dat er een hadith is waar in dit wel staat. maw ik weet het niet, ik pass hem door aan mijn meer deskundige broeders hiero

quote:

Er zijn groepen mensen waar polyandrie geen enkel probleem is wat betreft het niet aan kunnen tonen van vaderschap. De mannen zorgen samen voor hun kinderen.

In theorie zou dit wel kunnen maar in praktijk zou dat denk ik snel tot ruzies leiden. Buiten dat iedere man het kind zou kunnen opeisen is er nog een ander probleem nl:
1 man kan afzonderlijk met elke vrouw met wie hij een kind heeft bepaalde opvoedkundige regels opstellen.
1 vrouw zou met de wensen van 4 mannen tegelijk rekening moeten houden, je kan zelf nagaan dat dit niet te doen is als de mannen speciefieke stanpunten hebben die van elkaar verschillen.
[/quote]

Ik geloof ook dat een huwelijk met meerdere mannen geen goed idee is, daar hoef je mij niet van te overtuigen.

meerdere mannen op een vrouw. Je maakt geintjes zeker.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 22:52 schreef Burakius het volgende:
meerdere mannen op een vrouw. Je maakt geintjes zeker.

Nee, geen grap.

Ik geloof dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn, beiden geschapen naar God's beeld.

Nu is het in de Islam toegestaan voor mannen om meerdere vrouwen te huwen en schijnt het huwelijk geen persoonllijke aangelegenheid tussen twee mensen te zijn. Omdat de man zijn eigendom wat aan zijn eerste vrouw toebehoort kan delen met nog een andere vrouw.
Als er nergens duidelijk aangegeven is dat vrouwen niet met meerdere mannen mogen huwen moet dat gewoon toegestaan zijn. Als dat wel ergens aangegeven is, zijn mannen en vrouwen dus niet gelijkwaardig aan elkaar.

In principe gebeurt dit wel als ik het goed begrepen had, na een 'scheiding' kunnen vrouwen weer met een andere man trouwen.

Een man mag 4 vouwen trouwen als hij ze alle 4 even rechtvaardig kan behandelen. In deze tijd lijkt me dan een onmogelijke taak voor een man. Die vers die dat toelaat is bijna een onmogelijke toestemming voor de man.
Alleen kan je je wel voorstellen dat zodra er iets drastisch in de samenleving verandert dat die vers opeens leven krijgt. Denk hierbij aan een oorlog waarbij miljoenen mannen omkomen. De vroouwen van die mannen zijn dan opeens weduwe. Die vrouwen zijn dan opeens veel minder eisend als er weinig mannen zijn. Dus hun tevreden stellen zal dan ook wat makkelijker zijn en rechtvaardigheid zijn tegenover al die 4 vrouwen zal ook makkelijker worden omdat er armoede heerst na zo een oorlog.
Je kan je ook bedenken dat een man veel meer behoefte heeft aan sex dan een vrouw. Vrouwen zijn ook na hun 40ste ook veel minder behoeftig. Terwijl een man tot aan zijn 60ste best 1 keer per week of 2 weken zich moet bevredigen. Dus de 4/1 regel lijkt mij wel logisch op sexuele lusten verschil nivo tussen de man en de vrouw.

Dat een vrouw niet met 4 mannen mag lijkt mij meer dan logisch. Een man zou geen vrouw kunnen delen met een andere man. Kijk maar naar alfa mannetjes in de natuur. Delen is geen optie. Dit zou tussen tegen de natuur van een man zijn. Ik denk dat je veel problemen zou krijgen in een maatschappij.

Dan heb je natuurlijk nog het punt van DuracalPlus.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 23:49 schreef Deliah het volgende:

[..]

Nee, geen grap.

Ik geloof dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn, beiden geschapen naar God's beeld.

Nu is het in de Islam toegestaan voor mannen om meerdere vrouwen te huwen en schijnt het huwelijk geen persoonllijke aangelegenheid tussen twee mensen te zijn. Omdat de man zijn eigendom wat aan zijn eerste vrouw toebehoort kan delen met nog een andere vrouw.
Als er nergens duidelijk aangegeven is dat vrouwen niet met meerdere mannen mogen huwen moet dat gewoon toegestaan zijn. Als dat wel ergens aangegeven is, zijn mannen en vrouwen dus niet gelijkwaardig aan elkaar.

In principe gebeurt dit wel als ik het goed begrepen had, na een 'scheiding' kunnen vrouwen weer met een andere man trouwen.

Vrouwen en Mannen zijn gelijk in waarde, maar dat betekent niet dat ze hetzelfde zijn.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 00:02 schreef kazakx het volgende:
Dat een vrouw niet met 4 mannen mag lijkt mij meer dan logisch. Een man zou geen vrouw kunnen delen met een andere man. Kijk maar naar alfa mannetjes in de natuur. Delen is geen optie. Dit zou tussen tegen de natuur van een man zijn. Ik denk dat je veel problemen zou krijgen in een maatschappij.

En dat een vrouw geen man kan delen met andere vrouwen is niet logisch?

Praktische bezwaren zijn niet van belang als er geen geloofsbezwaren zijn. Als er mensen zijn die denken dat ze dat wel kunnen is het aan hun om dat wel of niet te doen, als er dus geen geloofsbezwaren zijn.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 00:08 schreef Burakius het volgende:

[..]

Vrouwen en Mannen zijn gelijk in waarde, maar dat betekent niet dat ze hetzelfde zijn.

Nee, als ze hetzelfde zouden zijn zou het niet uitmaken of je met een man of vrouw trouwt.

Maar ik denk dat ik al weet waarom het niet kan in de Islam, omdat er geen gelijkwaardig huwelijk gesloten wordt.
Heb ik het goed dat de man bij een Islamitisch huwelijk het unieke recht op het lichaam van zijn vrouw krijgt, maar de vrouw krijgt niet het unieke recht op het lichaam van haar man? Klopt dat, en is dit geloofsleer?

Gelijkwaardig betekent gelijk in waarde. Het unieke geschenk van iemands lichaam is zo groot dat al het andere dat je zou kunnen geven daarbij in het niets valt, als de ene partner wel dit unieke geschenk van zijn lichaam geeft en de andere geeft dit niet, is dit geen gelijkwaardig huwelijk.

Een gelijkwaardig huwelijk zou óf zijn dat beide het unieke recht op het lichaam van hun partner krijgen óf dat beiden niet het unieke recht op het lichaam van hun partner krijgen.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 00:02 schreef kazakx het volgende:
Je kan je ook bedenken dat een man veel meer behoefte heeft aan sex dan een vrouw. Vrouwen zijn ook na hun 40ste ook veel minder behoeftig. Terwijl een man tot aan zijn 60ste best 1 keer per week of 2 weken zich moet bevredigen. Dus de 4/1 regel lijkt mij wel logisch op sexuele lusten verschil nivo tussen de man en de vrouw.

Is dat zo en moet dat? Wie zegt dat het moet en dat het zo is?

Je hebt mannen die een beetje vrouwelijk zijn en je hebt vrouwen die een beetje mannelijk zijn (geen homoseksuelen, maar mannen en vrouwen die zich aangetrokken voelen tot personen van het andere geslacht). Dit soort praktische bezwaren is niet toepasbaar op iedereen.

Is het in de Islam niet zo dat je alles kan doen zolang het maar niet tegen het geloof is?

_{En je was er zeker niet van op de hoogte dat vrouwen rond hun 40e vaak juist meer zin in seks krijgen?}

quote:

Op maandag 5 mei 2008 10:50 schreef Deliah het volgende:

[..]


Maar ik denk dat ik al weet waarom het niet kan in de Islam, omdat er geen gelijkwaardig huwelijk gesloten wordt.
Heb ik het goed dat de man bij een Islamitisch huwelijk het unieke recht op het lichaam van zijn vrouw krijgt, maar de vrouw krijgt niet het unieke recht op het lichaam van haar man? Klopt dat, en is dit geloofsleer?

Nee, een man en vrouw binnen het huwelijk hebben evenveel rechten die ze aan elkaar ontlenen. Talloze overleveringen (afscheidsspeech van de profeet is een heel bekende) en Koranverzen spreken voor zich.
Maar daarbij houdt de Islam wel rekening met de natuur van de man en vrouw en de sociale omstandigheden die er heersen.

Het is nie zo dat een vrouw zomaar hoeft te accepteren dat haar man een tweede echtgenoot van stal haalt. Dat kan ze aanvechten. Maar goed, als ze de echtgenoot al bij voorbaat een nieuw huwelijk met een andere vrouw wil verbinden, dan is het eerste huwelijk toch al geen match made in heaven.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 10:58 schreef Deliah het volgende:

[..]

Is dat zo en moet dat? Wie zegt dat het moet en dat het zo is?

Je hebt mannen die een beetje vrouwelijk zijn en je hebt vrouwen die een beetje mannelijk zijn (geen homoseksuelen, maar mannen en vrouwen die zich aangetrokken voelen tot personen van het andere geslacht). Dit soort praktische bezwaren is niet toepasbaar op iedereen.

Is het in de Islam niet zo dat je alles kan doen zolang het maar niet tegen het geloof is?

_{En je was er zeker niet van op de hoogte dat vrouwen rond hun 40e vaak juist meer zin in seks krijgen?}

Niet op iedereen? Een geloof is een leidraad voor alle mensen, en is niet toegespitst op uitzonderingen. Als dat zo was, dan had iedereen wel een ontsnappingsclausule klaarliggen op de Dag des Oordeels, mocht het verkeerd gaan. In het Christendom ligt er al een ontsnappingsclausule klaar voor je. Here Jezus is gestorven voor de zondes van de mensheid, dus je kan uitvreten wat je wil, je komt toch in het Rijk van God terecht.
Nee, je hebt duidelijke grenzen nodig, heldere regels, die geen excuusjes mogelijk maken.

En dat vrouwen rond hun 40e vaak juist meer zin in seks krijgen is een fabeltje, wat nergens wetenschappelijk onderbouwd is. Deze bewering komt veelal voor in het domein van populaire tijdschriften die hun lezers gewoon willen entertainen.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 10:58 schreef Deliah het volgende:

[..]

Is dat zo en moet dat? Wie zegt dat het moet en dat het zo is?

Je hebt mannen die een beetje vrouwelijk zijn en je hebt vrouwen die een beetje mannelijk zijn (geen homoseksuelen, maar mannen en vrouwen die zich aangetrokken voelen tot personen van het andere geslacht). Dit soort praktische bezwaren is niet toepasbaar op iedereen.

Is het in de Islam niet zo dat je alles kan doen zolang het maar niet tegen het geloof is?

_{En je was er zeker niet van op de hoogte dat vrouwen rond hun 40e vaak juist meer zin in seks krijgen?}

Ik had het over algemene zaken. Tuurlijk heb je overal uitzonderingen op. Ik zie alleen dat je te zeer de nadruk op die uitzonderingen legt in je posts. Voor uitzonderingen zijn er meestal afwijkingen. Bijvoorbeeld je mag geen varkensvlees eten. Maar in situatie van hongersnood waar varkens de enige uitweg is mag je ze wel eten. Hetzelfde geld voor alcohol. Ik weet alleen niet of dat in jou voorbeeld het geval kan zijn, ik ben natuurlijk geen fatwa orgaan
Je word sowieso getoetst (op dingen die je niet weet) met je geweten in het hiernamaals. Die liegt namelijk nooit. Dus als je het zelf al niet goed vind (met je geweten), niet doen!
Ik ben van mening dat 2 of meer vrouwen voor mannen in deze tijd niet haalbaar is. Tenzij de vrouwen echt akkoord gaan en het echt willen vanwege persoonlijke redenen.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 11:24 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Nee, een man en vrouw binnen het huwelijk hebben evenveel rechten die ze aan elkaar ontlenen. Talloze overleveringen (afscheidsspeech van de profeet is een heel bekende) en Koranverzen spreken voor zich.
Maar daarbij houdt de Islam wel rekening met de natuur van de man en vrouw en de sociale omstandigheden die er heersen.

In dat geval, kan een man dus accepteren dat zijn vrouw er een tweede man bij neemt (ermee trouwt dus).
Als je gelijk hebt, is polyandrie net als polygamie in de Islam dus geen probleem. Het is geen 'zonde' en het word een vrouw of man bij overlijden niet aangerekend dat zij met meerdere mannen of vrouwen getrouwd zijn.

_{Ergens geloof ik dat niet.}

quote:

Het is nie zo dat een vrouw zomaar hoeft te accepteren dat haar man een tweede echtgenoot van stal haalt. Dat kan ze aanvechten. Maar goed, als ze de echtgenoot al bij voorbaat een nieuw huwelijk met een andere vrouw wil verbinden, dan is het eerste huwelijk toch al geen match made in heaven.

Als de man dus bij voorbaat zijn aanstaande echtgenote gelijk al een huwelijk met een tweede man wil verbieden is het geen match made in heaven?

quote:

Op maandag 5 mei 2008 12:12 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik had het over algemene zaken. Tuurlijk heb je overal uitzonderingen op. Ik zie alleen dat je te zeer de nadruk op die uitzonderingen legt in je posts. Voor uitzonderingen zijn er meestal afwijkingen. Bijvoorbeeld je mag geen varkensvlees eten. Maar in situatie van hongersnood waar varkens de enige uitweg is mag je ze wel eten. Hetzelfde geld voor alcohol. Ik weet alleen niet of dat in jou voorbeeld het geval kan zijn, ik ben natuurlijk geen fatwa orgaan
Je word sowieso getoetst (op dingen die je niet weet) met je geweten in het hiernamaals. Die liegt namelijk nooit. Dus als je het zelf al niet goed vind (met je geweten), niet doen!
Ik ben van mening dat 2 of meer vrouwen voor mannen in deze tijd niet haalbaar is. Tenzij de vrouwen echt akkoord gaan en het echt willen vanwege persoonlijke redenen.

Mja, het ging mij er ook over dat uitzonderingen niet fout hoeven te zijn en de meerderheid niet voor de uitzondering bepaalt wat wel en niet fout is, als daar het geloof betreffende geen problemen zijn.
Dat betekent ook niet dat die uitzonderingen voor de meerderheid bepalen wat goed en fout is.

Mss, dat ik inderdaad een beetje teveel nadruk gelegd heb op die uitzonderingen.

En toch wil ik nog altijd weten waar moslims hun vijfpersoonsbedden halen.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 11:34 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Niet op iedereen? Een geloof is een leidraad voor alle mensen, en is niet toegespitst op uitzonderingen. Als dat zo was, dan had iedereen wel een ontsnappingsclausule klaarliggen op de Dag des Oordeels, mocht het verkeerd gaan. In het Christendom ligt er al een ontsnappingsclausule klaar voor je. Here Jezus is gestorven voor de zondes van de mensheid, dus je kan uitvreten wat je wil, je komt toch in het Rijk van God terecht.
Nee, je hebt duidelijke grenzen nodig, heldere regels, die geen excuusjes mogelijk maken.

Het Christendom geeft je de vrijheid alles te doen wat niet tegen het geloof is. Het geloof is gebaseerd op heb uw naaste lief als u zelf en heb God lief.
Als je allerlei dingen gaat doen die tegen het geloof zijn, omdat je Jezus je toch verlost heeft, heb je God dus niet echt lief. De persoon die zo denkt kan beter oppassen.

Je gaat niet standaard naar de Hemel als je allerlei gruwelijke dingen gedaan hebt, je kan er alleen nog heen gaan als je een werkelijk berouw hebt, waarna je eerst naar een tijdelijke hel moet om te boeten voor al die gruwelijke daden die je gedaan hebt. Als je weet hoe verschrikkelijk het is om God niet te kunnen zien zal je bij voorbaat niet zo stom zijn om zo iets te doen.

quote:

En dat vrouwen rond hun 40e vaak juist meer zin in seks krijgen is een fabeltje, wat nergens wetenschappelijk onderbouwd is. Deze bewering komt veelal voor in het domein van populaire tijdschriften die hun lezers gewoon willen entertainen.

Dat zou kunnen.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 11:24 schreef Super7fighter het volgende:
Het is nie zo dat een vrouw zomaar hoeft te accepteren dat haar man een tweede echtgenoot van stal haalt. Dat kan ze aanvechten. Maar goed, als ze de echtgenoot al bij voorbaat een nieuw huwelijk met een andere vrouw wil verbinden, dan is het eerste huwelijk toch al geen match made in heaven.

Begrijp ik daaruit dat een huwelijk een tijdelijk iets is in de Islam?

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 12:29 schreef Deliah het volgende:
Waarom mag een man met 4 vrouwen trouwen en waarom mag een vrouw niet met 4 mannen trouwen?

meerdere mannen voor één vrouw is een van de soorten huwlijken die vóór islam normaal was bij arabieren. Dat staat in een hadith (overlevering) van Aisha in het boek van Sahih El Boukhari. Er zijn nog andere vormen van huwlijk die ook niet toegestaan zijn. In ieder geval, dit is de reden waarom een vrouw niet met meerdere mannen mag trouwen.

Ik weet niet precies wat er wordt verstaan onder 'vrouwen en mannen zijn gelijkwaardig' en ik weet niet hoe jij precies denkt over polygamie. Ik vrees alleen dat je veel te veel vanuit je eigen geloof de zaken in islam benadert. Je kunt beter islam begrijpen vanuit islam zelf. Zelfs al mochten vrouwen meerdere mannen hebben, zou je alsnog niet kunnen spreken van 'gelijkwaardigheid' in de 'vage zin die ik niet begrijp'. Want nog steeds geldt dat bijvoorbeeld dat bij erfen de mannen 2x zoveel erfen dan vrouwen. Waarom dat zo is? Omdat Allah ons dat verplicht. Als Hij zei: 50-50 dan was het inderdaad verplicht om 50-50 te verdelen.
Indien je puur naar het leven kijkt en 'vergeet/ontkent' dat deze regels door 'God' zijn verplicht en dat na dit leven nog een leven zal zijn en dat God een eigenschap heeft dat hij oprecht is en ieder geeft wat ie verdient of wil geven...indien je dat doet, dan kun je natuurlijk met gemak beginnen vragen te stellen of protesteren om deze regels. Dat er mensen zijn die zulke regels misbruiken is geen reden om bijv polygamie of 1:2 verdeling af te schaffen. Deze regels zijn in onze ogen/geloof niet door een mens bedacht en zijn geldig vanaf het moment dat ze zijn gekomen tot heden en daarna. Ze zijn niet van tijdelijke/plaatselijke/culturele aard of iets dergelijks.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 21:19 schreef teletubbies het volgende:

[..]

meerdere mannen voor één vrouw is een van de soorten huwlijken die vóór islam normaal was bij arabieren. Dat staat in een hadith (overlevering) van Aisha in het boek van Sahih El Boukhari. Er zijn nog andere vormen van huwlijk die ook niet toegestaan zijn. In ieder geval, dit is de reden waarom een vrouw niet met meerdere mannen mag trouwen.

Ik weet niet precies wat er wordt verstaan onder 'vrouwen en mannen zijn gelijkwaardig' en ik weet niet hoe jij precies denkt over polygamie. Ik vrees alleen dat je veel te veel vanuit je eigen geloof de zaken in islam benadert. Je kunt beter islam begrijpen vanuit islam zelf. Zelfs al mochten vrouwen meerdere mannen hebben, zou je alsnog niet kunnen spreken van 'gelijkwaardigheid' in de 'vage zin die ik niet begrijp'. Want nog steeds geldt dat bijvoorbeeld dat bij erfen de mannen 2x zoveel erfen dan vrouwen. Waarom dat zo is? Omdat Allah ons dat verplicht. Als Hij zei: 50-50 dan was het inderdaad verplicht om 50-50 te verdelen.
Indien je puur naar het leven kijkt en 'vergeet/ontkent' dat deze regels door 'God' zijn verplicht en dat na dit leven nog een leven zal zijn en dat God een eigenschap heeft dat hij oprecht is en ieder geeft wat ie verdient of wil geven...indien je dat doet, dan kun je natuurlijk met gemak beginnen vragen te stellen of protesteren om deze regels. Dat er mensen zijn die zulke regels misbruiken is geen reden om bijv polygamie of 1:2 verdeling af te schaffen. Deze regels zijn in onze ogen/geloof niet door een mens bedacht en zijn geldig vanaf het moment dat ze zijn gekomen tot heden en daarna. Ze zijn niet van tijdelijke/plaatselijke/culturele aard of iets dergelijks.

Dankjewel voor je eerlijke antwoord.

quote:

ge·lijk·waar·dig (bijvoeglijk naamwoord; gelijkwaardiger, gelijkwaardigst; gelijkwaardigheid)
1 gelijk in waarde, kracht enz.

Het klopt dus dat de man niet het unieke recht op zijn lichaam geeft aan zijn vrouw en dat zijn vrouw wel het unieke recht op haar lichaam aan de man geeft bij een huwelijk?
Dat betekent dus dat de vrouw veel meer geeft dan de man en dat het 'geven' niet van gelijke waarde is. Dat is ongelijkwaardig.

Die verdeling van de erfenis is dan ook een ongelijkwaardige verdeling. Omdat deze niet in gelijke waarde verdeeld wordt.

Waarom is er één Eva en één Adam geschapen en niet meerdere Eva's als polygamie gepland is door 'Allah'?

Of zijn er meerdere Eva's geschapen in de Islam?

Als uitzonderingen niet mogen, waarom had Mohammed dan tegelijkertijd meer dan 4 vrouwen? Hoe kan hij dan het grote voorbeeld zijn als hij zelf de regels niet volgt?

quote:

Op maandag 5 mei 2008 21:46 schreef Deliah het volgende:

[..]

Dankjewel voor je eerlijke antwoord.
[..]

Het klopt dus dat de man niet het unieke recht op zijn lichaam geeft aan zijn vrouw en dat zijn vrouw wel het unieke recht op haar lichaam aan de man geeft bij een huwelijk?

als je het zo ziet.

quote:

Dat betekent dus dat de vrouw veel meer geeft dan de man en dat het 'geven' niet van gelijke waarde is. Dat is ongelijkwaardig.

Mannen krijgen ook verplichtingen over zichzelf en vrouw en kindjes. Het is maar hoe je het bekijkt.

quote:

Die verdeling van de erfenis is dan ook een ongelijkwaardige verdeling. Omdat deze niet in gelijke waarde verdeeld wordt.

Vroeger voor islam, werden vrouwen zelf als erfenis gezien en werden verdeeld net als geld en eigendommen. Als Allah zei dat vrouwen 2x moeten erfen dan vrouwen, dan zou ik dat niet ongelijkwaardig vinden. HIj zou vast iets anders verplichten of niet verplichten zodat uiteindelijk mannen en vrouwen krijgen wat hij wil dat ze krijgen. Hij blijft oprecht in ieder geval.