INT Integratie
Waar autochtonen en allochtonen elkaar leren begrijpen en waarderen.
Uit eigen perspectief moet ik zeggen dat ik me hier niet "anders" voel dan een Nederlander. Ik ben zelden tot nooit slachtoffer geweest van discriminatie.quote:De alom geprezen integratie van de Indische Nederlanders heeft als
nadeel dat er weinig over dit fenomeen bekend is en het lijkt of het succes
toevalt aan het ,,toen nog" zo tolerante Nederlandse volk eerder dan aan de
Indische Nederlander zelf.
Zelden hoor je dat met het kennis nemen van de Indisch Nederlandse
levenswijze, de Nederlandse samenleving beter is geworden. Het heeft geholpen
over de zelf opgelegde somberheid van het calvinisme en het collectieve
schuldgevoel dat de Tweede Wereldoorlog naliet, heen te springen.
Missie en zending gaven het beeld van kinderlijke culturen, deels
nog levend in het stenen tijdperk, doch dat wij kennis genomen hadden van
grootheden als de Islam en het Boeddhisme en kennis hadden van de Chinese
levensaard en uit steden met miljoenen inwoners kwamen, dat konden de mensen
hier veelal niet begrijpen.
De reden van onze komst herinnerde vooral aan het pijnlijke verlies
van het profitabele wingewest en markeert het falen van de diplomatie en
daardoor op grotere afstand komen van de economische en handelshervormingen in
Azië.
Wij Indische Nederlanders hebben Indonesië moeten verlaten omdat
Nederlanders niet meer welkom waren in Indonesië. Ook zij die er al woonden met
soms een familiegeschiedenis van eeuwen in Indië, waren daar niet meer gewenst.
Wel kon uit deze groep elk individu er voor kiezen Nederlander te blijven of
zich tot Indonesiër te laten naturaliseren, waartoe een groot aantal is
overgegaan.
Toen deze groep Nederland bereikte,werden hun talenten eerst helemaal niet
herkend omdat uiterlijkheden heel erg bij de beoordeling van de doorsnee
Nederlander meespelen. Al te vaak werd niets begrepen van dit zwartje. Ook was
Nederland nog geheel in de ban van de eigen vraagstelling ,,wie is goed en wie
is fout" en dan betrof dit vooral het gedrag in de oorlog waardoor individuen
dan wel hele groepen verguisd werden.
De verzuiling vierde hoogtij evenals de armoede. De achterstand was enorm. Men
waste zich nog in tobbetjes en het toilet was soms nog een tonnetje. Er was een
groot tekort aan alles. Men at nog één maal per week vlees en de banaan was nog
onbekend. Het houtje-touwtje-jasje was te modern en de drollenvanger (pofbroek)
normaal en in sommige situaties verplicht onder de rok te dragen, eenvormigheid
en grauwheid naast achterdocht jegens elkaar de regel.
En daar kwamen de van het leven genietende wereldgeoriënteerde overzeese
landgenoten, gebruind, soepel en lenig, los in de heupen en vooral opzienbarend
snel. Ze spraken met een hoorbaar accent maar zij spraken het Nederlands; ze
leven als God in Frankrijk maar waar doen ze het van. Ze hadden kennis genomen
van allerlei exquise weefsels en hadden vouwen in de broekspijpen en ze
repareerden hun fietsen in de woonkamer bij de kachel. Uiteindelijk is de
Nederlandse cultuur doortrokken geraakt van het door de Indo als eerste hier te
lande geëtaleerde wereldburgerschap.
De grootste schrijvers hebben een Indische achtergrond, op het toneel, in het
cabaret, de rock and roll, radio en televisie, overal openbaarde zich het
Indische voorland, de basis voor het richtinggevend pragmatisme in het zich
ontzuilende Nederland dat zonder de Indische common sense wellicht zou zijn
vervallen tot barbarisme.
Aan de andere kant denk ik dat ik helemaal ben geïntegreerd, misschien zelfs wel geassimileerd.. maar zo wil ik het niet noemen, omdat er toch nog een aantal "typisch" Indische dingen zijn waar ik mezelf op betrap.
Het kan zijn dat ik enorm geluk heb gehad met de omgeving waar ik woon, maar hoe denken andere Nederlanders eigenlijk over Indo's / Indonesische mensen?
en vergelijk/verwar ons niet met Molukkers
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
Precies, nooit probleem gehad met mensen uit de regio Indonesië e.d. Filipijnse jongen was gedurende m'n hele jeugd een van m'n beste vrienden en dat was een van de relaxtste gasten uit de buurt. Helaas nu minder contact vanwege uiteenlopende schoolcarrières maarja... Op de een of andere manier klikt het gewoon makkelijker met Indo's dan met Marokkanen/Berbers. In de buurt was het in ieder geval zo dat de indo's ook altijd aan onze kant meevoetbalden en de Marokkanen altijd een eigen team wilden hebben en een enorm grote bek opzetten. Ik kan het niet uitleggen...
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Ik denk dat de (terug)komst van de indonesische-nederlanders niet te vergelijken is met de huidige instroom van allochtonen uit niet-westerse landen. Immers, de repatriatie in de jaren 50 is ontstaan naar aanleiding van het onafhankelijk worden van een nederlandse kolonie. Nederlands-Indie werd Indonesie. De indonesische nederlanders hadden toch nog veel overeenkomsten met de nederlandse cultuur. Mijn moeder is zelf eind jaren 40 als 9-jarig meisje met haar ouders naar Nederland gekomen. Thuis werd er zowel in thuis in Nederlands-indie) als weer hier in Nederland gewoon nederlans gesproken. Opgevoedt in christelijk geloof, etc. Natuurlijk waren er ook indonesische invloeden en gebruiken maar zij voelden zich Nederlanders.
Deze situatie is dus niet te vergelijken met bijv. de instroom van niet-westerse allochtonen die uit een totaal andere cultuur komen.
Deze situatie is dus niet te vergelijken met bijv. de instroom van niet-westerse allochtonen die uit een totaal andere cultuur komen.
Thank God I'm an Atheist
Voor mensen uit Nederlands - Indië was de taal en cultuurkloof natuurlijk niet zo groot als voor andere groepen. Dat integreert een stuk soepeler hoor.
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Molukkers. Daar zeg je me wat.
Hebben Molukkers en Indonesiers eigenlijk een hekel aan elkaar?
Hebben Molukkers en Indonesiers eigenlijk een hekel aan elkaar?
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
@oh-oh
Het is dikke poep dat je 3e generatiemarrokaan bent en je nogsteeds niet het gebruik van 'de', 'het' en 'een' kan onderscheiden.
Het valt me trouwens op dat oudere marrokaanse mannen altijd relax zijn, terwijl vooral de jongeren altijd maar weer rotzooi moeten trappen.
Het is dikke poep dat je 3e generatiemarrokaan bent en je nogsteeds niet het gebruik van 'de', 'het' en 'een' kan onderscheiden.
Het valt me trouwens op dat oudere marrokaanse mannen altijd relax zijn, terwijl vooral de jongeren altijd maar weer rotzooi moeten trappen.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Van oudsher mss wel, de Molukkers bleven tot ( na ) het eind van de Nederlandse bezetting daar trouw aan Nederland ( en kijk es wat ze als dank kregen!) dus door de Indonesiers werden zij als landverraders beschouwd. Molukkers waren de paradepaardjes van het KNIL. Maar eenmaal hier in NL is dat niet meer zo hoor, ik hoor wel eens grapjes zoals Nederlanders over Belgen en zo , maar geen haat oid, daarvoor zijn de culturele overeenkomsten denk ik toch te groot.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:58 schreef GasTurbine het volgende:
Molukkers. Daar zeg je me wat.
Hebben Molukkers en Indonesiers eigenlijk een hekel aan elkaar?
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Niet per se, maar er zit toch een verschil tussen. Ben zelf indo, kende aardig wat molukkers, maar kan er de vinger niet echt opleggen wat dat verschil is. Vergeet niet dat Nederlands Indië een enorm uitgestrekt gebied is; een javaan en een balinees zijn ook niet hetzelfde.
Oh, ik las Indonesiër als indo - niet als inwoner van het huidige Indonesië. Dat ligt wel een stuk gevoeliger. Indo's en Molukkers hebben onderling wel wat verschillen, maar nog veel meer overeenkomsten.
Oh, ik las Indonesiër als indo - niet als inwoner van het huidige Indonesië. Dat ligt wel een stuk gevoeliger. Indo's en Molukkers hebben onderling wel wat verschillen, maar nog veel meer overeenkomsten.
Sorry maar ik ken 4e generatie Molukkers die daar nog moeite mee hebben, gewoon omdat er in het Indonesisch geen voorzetsels zijn. Zat chinezen ook de de r nog steeds niet uit kunnen spreken toch?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:00 schreef GasTurbine het volgende:
@oh-oh
Het is dikke poep dat je 3e generatiemarrokaan bent en je nogsteeds niet het gebruik van 'de', 'het' en 'een' kan onderscheiden.
Het valt me trouwens op dat oudere marrokaanse mannen altijd relax zijn, terwijl vooral de jongeren altijd maar weer rotzooi moeten trappen.
Oudere mensen zijn vaak niet zo uitgesproken en extrovert als de jongeren, dat is dan een van die dingen die de integratie er wellicht in gewerkt heeft?
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Over de chinezen. Dat ligt aan de uitspraak. Nederlanders kunnen natuurlijk ook niet binnen notime vloeiend arabisch praten. Maar simpele grammaticaregels waarvan je denkt: Dat is het éérste wat je bij zo'n woord leert zeggen ze verkeerd. En ik ken dan ook mensen die dat expres doen. Om 'je af te scheiden van de Nederland yeah' Kom op.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:03 schreef oh-oh het volgende:
[..]
Sorry maar ik ken 4e generatie Molukkers die daar nog moeite mee hebben, gewoon omdat er in het Indonesisch geen voorzetsels zijn. Zat chinezen ook de de r nog steeds niet uit kunnen spreken toch?
Oudere mensen zijn vaak niet zo uitgesproken en extrovert als de jongeren, dat is dan een van die dingen die de integratie er wellicht in gewerkt heeft?
En ja ik maak ook vaak typvauten.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Geweldig aardige lui!
Geen enkel probleem mee! Doet de groeten aan een oud vriendje van ooit..uit het land van ooit.
Haii John!
Geen enkel probleem mee! Doet de groeten aan een oud vriendje van ooit..uit het land van ooit.
Haii John!
"Het is vele malen moeilijker een vooroordeel te splitsen,
dan een atoom."
dan een atoom."
Mijn (Molukse) moeder heeft een bloedhekel aan alles wat met Javanen (aka 'de overheersers') te maken heeft. Ik hou me er zelf niet zo mee bezig maar ik denk dat dit wel vrij breed leeft onder de 1e en 2e generatie Molukkers. Hoe het met opvolgende generaties zit zou ik niet weten, o.a. doordat ik geen Molukse of zelfs Indische vrienden heb.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:58 schreef GasTurbine het volgende:
Molukkers. Daar zeg je me wat.
Hebben Molukkers en Indonesiers eigenlijk een hekel aan elkaar?
A mathematician is a device for turning coffee into theorems. - Alfréd Rényi (1921-1970)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
ok. Ben erg goed bevriend met een molukker (mislukker - hahaha 
- ) en hij zei een keer iets over indonesiers waar ik toch wel van schrok.
- ) en hij zei een keer iets over indonesiers waar ik toch wel van schrok.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Ja je hebt natuurlijk Indo's, Indonesiers en Molukkers, wel 3 verschillende dingen eigenlijk.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:01 schreef knars het volgende:
Niet per se, maar er zit toch een verschil tussen. Ben zelf indo, kende aardig wat molukkers, maar kan er de vinger niet echt opleggen wat dat verschil is. Vergeet niet dat Nederlands Indië een enorm uitgestrekt gebied is; een javaan en een balinees zijn ook niet hetzelfde.
Oh, ik las Indonesiër als indo - niet als inwoner van het huidige Indonesië. Dat ligt wel een stuk gevoeliger. Indo's en Molukkers hebben onderling wel wat verschillen, maar nog veel meer overeenkomsten.
En ik heb veel Indo vrienden en er zijn nooit issues tussen of je Indo bent of Moluks, ook niet bij de oudere generaties voor zover mij bekend.
Ik weet wel dat ik vroeger es heel enthousiast thuis vertelde dat een meisje uit mijn klas een adoptiebroertje had uit Indonesie en dat mijn vader toen zei, nou dat is wel een Javaantje hoor, zo van, tis geen Molukker hoor.
Onderscheid wordt er wel gemaakt, maar dat heeft ook te maken met het feit dat mensen uit een groot land als Indonesie zich voorstellen met de streek waar ze vandaan komen.
Je hebt Molukkers van Kei, van Ambon ,van Ceram etc, en het is gewoon heel normaal om te zeggen van waar je precies komt.
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Oh die term gebruiken wij gewoon ook thuis hoor, en dan hebben we nog een leuke benaming voor de nieuwste hype onder de Molukse meisjes nu, die maken Marukkertjes , ze mixen tegenwoordig vaak met Marokkanen...quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:12 schreef GasTurbine het volgende:
ok. Ben erg goed bevriend met een molukker (mislukker - hahaha
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Met alle respect,quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:00 schreef GasTurbine het volgende:
@oh-oh
Het valt me trouwens op dat oudere marrokaanse mannen altijd relax zijn, terwijl vooral de jongeren altijd maar weer rotzooi moeten trappen.
De eerste generatie Berbers heeft ook gewerkt in Nederland.
Hun kinderen gingen voor de uitkering .........
En de Nederlandse regering (ja waar wij allemaal voor gestemd hebben) wist niet hoe ze daar goed op moesten reageren.
gevolg schade aan de vermeende mentaliteit van die generatie die schade is nog steeds niet omgedaan gemaakt.
Ik zou ook niet weten hoe je dat zou kunnen oplossen....
Tja, ik weet niet in hoeverre dat representatief is natuurlijk. Mijn moeder heeft me dat in ieder geval niet meegegeven in de opvoeding zeg maar. Ik begrijp op zich wel waar die 'haat' (als je het zo kunt noemen) vandaan komt.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:12 schreef GasTurbine het volgende:
ok. Ben erg goed bevriend met een molukker (mislukker - hahaha
A mathematician is a device for turning coffee into theorems. - Alfréd Rényi (1921-1970)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
Heeft dat niet te maken met de instelling waarom mensen hier zijn gekomen, de duur van het verblijf en de "inmenging" met de autochtonen dat wil zeggen de blanke Nederlanders.
Over het algemeen kan je bij Indonesische mensen toch wel spreken over een meer dan geslaagde integratie. Zijn mijns inziens gewoon Nederlanders met een kleurtje
.
Wellicht de Molukkers uitgezonderd met de Molukkerwijken maar dat is een ander verhaal.
Over het algemeen kan je bij Indonesische mensen toch wel spreken over een meer dan geslaagde integratie. Zijn mijns inziens gewoon Nederlanders met een kleurtje
.Wellicht de Molukkers uitgezonderd met de Molukkerwijken maar dat is een ander verhaal.
De Molukkers zijn een heel ander verhaal natuurlijk.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:26 schreef MrX1982 het volgende:
Heeft dat niet te maken met de instelling waarom mensen hier zijn gekomen, de duur van het verblijf en de "inmenging" met de autochtonen dat wil zeggen de blanke Nederlanders.
Over het algemeen kan je bij Indonesische mensen toch wel spreken over een meer dan geslaagde integratie. Zijn mijns inziens gewoon Nederlanders met een kleurtje
Wellicht de Molukkers uitgezonderd met de Molukkerwijken maar dat is een ander verhaal.
De officiële gerepatrieerde Indonesiers kwamen hier heel anders binnen ja.
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Ja, de 1e generatie Molukkers kwamen naar Nederland met het vooruitzicht van een eigen republiek en dat is toch ook weer een verschil denk ik? Al denk ik dat Molukkers over het algemeen ook niet heel slecht geintegreerd zijn.
A mathematician is a device for turning coffee into theorems. - Alfréd Rényi (1921-1970)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
Indonesische mensen??
het is wel duidelijk dat de integratie van de Nederlanders en Indische-Nederlanders niet geslaagdi s
Na 300 jaar aanwezigheid van de Nederlanders in het gebied dat nu Indonesie heet, weet men niets over onze geschiedenis.
Indische-Nederlanders ook wel Indo-Europeanen ( afgekort: Indo) , zijn geen Indonesiers!
Indische-Nederlanders of Indo's zijn afstammelingen van Europeanen, inclusief Hollanders, die kinderen kregen met Indonesische vrouwen.
Gemengdbloedigen dus! die vermenging is al honderden jaren bezig, je zou Indo's/Indische-Nederlanders dus enigsins kunnen vergelijken met bv Brazilianen.
Onze cultuur was in Nederlandse-Indie al gericht op Europa, onze taal was al voornamelijk Nederlands, en daarnaast Maleis, en een vermenging van maleis en Nederlands: de Indo taal Petjoh.
Qua cultuur was het daarom niet al te moeilijk om te Integreren in Nederland, de problemen waar we tegen aanliepen werden eerder veroorzaakt door het beleid van de Nederlandse overheid, oorlogstrauma, rascisme etc.
De rede dat wij naar Nederland gingen was, dat we moesten kiezen of we onze Nederlandse status aanhielden, of Indonesiers werden.
Aangezien de meeste Indo's tegen de Indonesisische vrijheidsstrijders hadden gevochten (groepen Indonesische vrijheidsstrijders vermoordde ook onschuldige Indo's, Chinezen en Christelijke Indonesiers), was het bijna onmogelijk voor de Indo's om in Indonesie te blijven na de onafhankelijkheid
Indo's werden door de Indonesiers gewantrouwd omdat ze voor hun vaderland Nederland hadden gevochten.
Daarom koos men er voor om naar het vaderland Nederland te gaan, dat was veiliger
Wat wel duidelijk moet zijn, is dat Indo's/Indische-Nederlanders al in Nederlands-Indie vanaf 1900 tot de Nederlanders werden gerekend vanwege hun Europese bloed, dus het is niet zo dat ze ineens een Nederlands paspoort kregen by arrival in Nederland!
Ik schaam me diep dat er hier Indo's zijn die het verschil niet weten tussen een Indo en een Indonesier., Bodoh (dombo's)!
Voor meer Info zie www.nederlands-indie.hyves.nl
[ Bericht 2% gewijzigd door Radin1 op 28-03-2008 10:35:00 ]
het is wel duidelijk dat de integratie van de Nederlanders en Indische-Nederlanders niet geslaagdi s
Na 300 jaar aanwezigheid van de Nederlanders in het gebied dat nu Indonesie heet, weet men niets over onze geschiedenis.
Indische-Nederlanders ook wel Indo-Europeanen ( afgekort: Indo) , zijn geen Indonesiers!
Indische-Nederlanders of Indo's zijn afstammelingen van Europeanen, inclusief Hollanders, die kinderen kregen met Indonesische vrouwen.
Gemengdbloedigen dus! die vermenging is al honderden jaren bezig, je zou Indo's/Indische-Nederlanders dus enigsins kunnen vergelijken met bv Brazilianen.
Onze cultuur was in Nederlandse-Indie al gericht op Europa, onze taal was al voornamelijk Nederlands, en daarnaast Maleis, en een vermenging van maleis en Nederlands: de Indo taal Petjoh.
Qua cultuur was het daarom niet al te moeilijk om te Integreren in Nederland, de problemen waar we tegen aanliepen werden eerder veroorzaakt door het beleid van de Nederlandse overheid, oorlogstrauma, rascisme etc.
De rede dat wij naar Nederland gingen was, dat we moesten kiezen of we onze Nederlandse status aanhielden, of Indonesiers werden.
Aangezien de meeste Indo's tegen de Indonesisische vrijheidsstrijders hadden gevochten (groepen Indonesische vrijheidsstrijders vermoordde ook onschuldige Indo's, Chinezen en Christelijke Indonesiers), was het bijna onmogelijk voor de Indo's om in Indonesie te blijven na de onafhankelijkheid
Indo's werden door de Indonesiers gewantrouwd omdat ze voor hun vaderland Nederland hadden gevochten.
Daarom koos men er voor om naar het vaderland Nederland te gaan, dat was veiliger
Wat wel duidelijk moet zijn, is dat Indo's/Indische-Nederlanders al in Nederlands-Indie vanaf 1900 tot de Nederlanders werden gerekend vanwege hun Europese bloed, dus het is niet zo dat ze ineens een Nederlands paspoort kregen by arrival in Nederland!
Ik schaam me diep dat er hier Indo's zijn die het verschil niet weten tussen een Indo en een Indonesier., Bodoh (dombo's)!
Voor meer Info zie www.nederlands-indie.hyves.nl
[ Bericht 2% gewijzigd door Radin1 op 28-03-2008 10:35:00 ]
Dat hebben we toch al eerder gezegd?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 09:57 schreef Radin1 het volgende:
Indonesische mensen??
het is wel duidelijk dat de integratie van de Nederlanders en Indische-Nederlanders niet geslaagdi!s
Na 300 jaar aanwezigheid van de Nederlanders in het gebied dat nu Indonesie heet, weet men niets over onze geschiedenis.
Indische-Nederlanders ook wel Indo-Europeanen ( afgekort: Indo) , zijn geen Indonesiers!
Indische-Nederlanders of Indo's zijn afstammelingen van Europeanen, inclusief Hollanders, die kinderen kregen met Indonesische vrouwen.
Gemengdbloedigen dus! die vermenging is al honderden jaren bezig, je zou Indo's/Indische-Nederlanders dus enigsins kunnen vergelijken met bv Brazilianen.
Onze cultuur was in Nederlandse-Indie al gericht op Europa, onze taal was al voornamelijk Nederlands, en daarnaast Maleis, en een vermenging van maleis en Nederlands: de Indo taal Petjoh.
Qua cultuur was het daarom niet al te moeilijk om te Integreren in Nederland, de problemen waar we tegen aanliepen werden eerder veroorzaakt door het beleid van de Nederlandse overheid, oorlogstrauma, rascisme etc.
De rede dat wij naar Nederland gingen was, dat we moesten kiezen of we onze Nederlandse status aanhielden, of Indonesiers werden.
Aangezien de meeste Indo's tegen de Indonesisische vrijheidsstrijders hadden gevochten (groepen Indonesische vrijheidsstrijders vermoordde ook onschuldige Indo's, Chinezen en Christelijke Indonesiers), was het bijna onmogelijk voor de Indo's om in Indonesie te blijven na de onafhankelijkheid
Indo's werden door de Indonesiers gewantrouwd omdat ze voor hun vaderland Nederland hadden gevochten.
Daarom koos men er voor om naar het vaderland Nederland te gaan., dat was veiliger
Ik schaam me diep dat er hier Indo's zijn die het verschil niet weten tussen een Indo en een Indonesier.Voor meer Info zie www.nederlands-indie.hyves.nl
Trouwens, de Indo's verkeerden toch echt wel in een luxe positie vergeleken met de Molukkers, dus om nou zo te gaan zitten miepen...
Je bent echt de eerste Indo die ik ken die nu nog bitter loopt te mauwen. En dan kan ik genoeg mensen die in jappenkampen hebben gezeten, en genoeg Molukkers die hier jarenlang in barakken hebben moeten wonen.
Ik ben het wel met je eens dat de geschiedenislessen hier in NL nog steeds niet helemaal koosjer zijn.
Nederlands Indië wordt nog wel genoeg over onderwezen vind ik, maar het Molukse hoofdstuk, daar hoor je nu es nooit iemand over he?
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Sorry??
Miepen??
1. Het gaat hier over Indonesische Nederlanders, welke Molukker wil daartoe gerekend worden??
De Molukkers in Nederland willen geen Indonesiers zijn!
Met andere woorden dit gaat niet over Molukkers, dus je vergelijking slaat nergens op.
2. Dit gaat schijnbaar over Indonesische Nederlanders en niet over Indo's/Indische-Nederlanders.
Indonesisch Nederlanders bestaan, al zijn dat er maar een paar duizend. in plaats van meer dan een half miljoen Indo's waar men wel foutief op doelt
Dat is niet miepen of mauwen, jullie brabbelen gewoon over zaken die niet relevant zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Radin1 op 28-03-2008 10:54:18 ]
Miepen??
1. Het gaat hier over Indonesische Nederlanders, welke Molukker wil daartoe gerekend worden??
De Molukkers in Nederland willen geen Indonesiers zijn!
Met andere woorden dit gaat niet over Molukkers, dus je vergelijking slaat nergens op.
2. Dit gaat schijnbaar over Indonesische Nederlanders en niet over Indo's/Indische-Nederlanders.
Indonesisch Nederlanders bestaan, al zijn dat er maar een paar duizend. in plaats van meer dan een half miljoen Indo's waar men wel foutief op doelt
Dat is niet miepen of mauwen, jullie brabbelen gewoon over zaken die niet relevant zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Radin1 op 28-03-2008 10:54:18 ]
ja de inwoners van indonesie zijn ook mensenquote:Op vrijdag 28 maart 2008 09:57 schreef Radin1 het volgende:
Indonesische mensen??
het is wel duidelijk dat de integratie van de Nederlanders en Indische-Nederlanders niet geslaagdi s
Na 300 jaar aanwezigheid van de Nederlanders in het gebied dat nu Indonesie heet, weet men niets over onze geschiedenis.
Indische-Nederlanders ook wel Indo-Europeanen ( afgekort: Indo) , zijn geen Indonesiers!
Indische-Nederlanders of Indo's zijn afstammelingen van Europeanen, inclusief Hollanders, die kinderen kregen met Indonesische vrouwen.
Gemengdbloedigen dus! die vermenging is al honderden jaren bezig, je zou Indo's/Indische-Nederlanders dus enigsins kunnen vergelijken met bv Brazilianen.
Onze cultuur was in Nederlandse-Indie al gericht op Europa, onze taal was al voornamelijk Nederlands, en daarnaast Maleis, en een vermenging van maleis en Nederlands: de Indo taal Petjoh.
Qua cultuur was het daarom niet al te moeilijk om te Integreren in Nederland, de problemen waar we tegen aanliepen werden eerder veroorzaakt door het beleid van de Nederlandse overheid, oorlogstrauma, rascisme etc.
De rede dat wij naar Nederland gingen was, dat we moesten kiezen of we onze Nederlandse status aanhielden, of Indonesiers werden.
Aangezien de meeste Indo's tegen de Indonesisische vrijheidsstrijders hadden gevochten (groepen Indonesische vrijheidsstrijders vermoordde ook onschuldige Indo's, Chinezen en Christelijke Indonesiers), was het bijna onmogelijk voor de Indo's om in Indonesie te blijven na de onafhankelijkheid
Indo's werden door de Indonesiers gewantrouwd omdat ze voor hun vaderland Nederland hadden gevochten.
Daarom koos men er voor om naar het vaderland Nederland te gaan, dat was veiliger
Wat wel duidelijk moet zijn, is dat Indo's/Indische-Nederlanders al in Nederlands-Indie vanaf 1900 tot de Nederlanders werden gerekend vanwege hun Europese bloed, dus het is niet zo dat ze ineens een Nederlands paspoort kregen by arrival in Nederland!
Ik schaam me diep dat er hier Indo's zijn die het verschil niet weten tussen een Indo en een Indonesier., Bodoh (dombo's)!
Voor meer Info zie www.nederlands-indie.hyves.nl
maar om te zeggen dat de intergratie volledig mislukt is omdat niet iedereen 't verschil weet tussen indo's, indonesiers en mollukkers en alle andere groepen die uit in indonesie naar nederland zijn gekomen.......
Verder zijn vrijwel alle "indo's" gewoon nederlanders aangezien ze al zo veel generaties in nederland leven en vermengd zijn met nederlanders
"Those unforgettable days, for them I live"
Sorry hoor maar gerepatrieerde nederlanders die in Indonesie geboren zijn en idem voor Indo's daar geldt hetzelfde voor hoor...quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:46 schreef Radin1 het volgende:
Sorry??
Miepen??
1. Het gaat hier over Indonesische Nederlanders, welke Molukker wil daartoe gerekend worden??
De Molukkers in Nederland willen geen Indonesiers zijn!
Met andere woorden dit gaat niet over Molukkers, dus je vergelijking slaat nergens op.
2. Dit gaat schijnbaar over Indonesische Nederlanders en niet over Indo's/Indische-Nederlanders.
Indonesisch Nederlanders bestaan, al zijn dat er maar een paar duizend. in plaats van meer dan een half miljoen Indo's waar men wel foutief op doelt
Dat is niet miepen of mauwen, jullie brabbelen gewoon over zaken die niet relevant zijn.
En Molukkers zijn wel mensen uit Indonesie die hier zijn komen wonen en hebben moeten integreren, dus waarom zouden die niet meetellen?
Bij jou is het schijnbaar misgegaan ergens met de integratie, care to share why?
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Indo's waren al vermengd toen ze in Nederlands-Indie woonden, anders waren het Indonesiers (Inlanders) geweest en geen Indo's
Indo's waren al "gewoon" Nederlanders in Indie, omdat ze Europees bloed hadden en de Nederlandse status, een klasse systeem verzonnen door de Nederlandse overheid.
Indo's waren geen bewoners van Indonesie, maar van Nederlands-Indie, toen dat Indonesie werd gingen de meesten naar Nederland, dus ook qua nationaliteit zijn we geen Indonesiers.
Indo's waren al "gewoon" Nederlanders in Indie, omdat ze Europees bloed hadden en de Nederlandse status, een klasse systeem verzonnen door de Nederlandse overheid.
Indo's waren geen bewoners van Indonesie, maar van Nederlands-Indie, toen dat Indonesie werd gingen de meesten naar Nederland, dus ook qua nationaliteit zijn we geen Indonesiers.
dus het hebben van een bepaalde nationaliteit zorgt er ook al voor dat je tot een bepaalde bevolking hoort............ Waarom zou je als indonesier geen europees bloed mogen hebben? En vrijwel alle voorouders van de mensen die in indonesie wonen leefden ooit in nederlands indie
"Those unforgettable days, for them I live"
???
Je praat vaag.
Indo's zijn geen Indonesiers, op een kleine groep na, die in Indonesie zijn gebleveen.
Dus ja Indo's kunnen Indonesiers zijn, maar het onderwerp gaat over de Indo's in Nederland, en dat zijn geen Indonesiers, qua etniciteit en qua nationaliteit
Je praat vaag.
Indo's zijn geen Indonesiers, op een kleine groep na, die in Indonesie zijn gebleveen.
Dus ja Indo's kunnen Indonesiers zijn, maar het onderwerp gaat over de Indo's in Nederland, en dat zijn geen Indonesiers, qua etniciteit en qua nationaliteit
zie mijn andere post, indo's in nederland bestaan vrijwel niet(als je overgrootmoeder ooit in indonesie op vakantie is geweest ben je voor mij geen indoquote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:15 schreef Radin1 het volgende:
???
Je praat vaag.
Indo's zijn geen Indonesiers, op een een kleine groep na, di in Indonesie zijn gebleven.
Dus ja Indo's kunnen Indonesiers zijn, maar het onderwerp gaat over de Indo's in Nederland, en dat zijn geen Indonesiers, qua etnisiteit en qua nationaliteit
)
"Those unforgettable days, for them I live"
Nee hoor de topictitel is toch integratie van Indonesische mensen in Nederland?
Daar valt alles onder hoor, in mijn ogen.
Daar valt alles onder hoor, in mijn ogen.
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
En in Nl worden nog steeds gewoon Indo's geboren, kinderen van een Indonesische en Nederlandse ouder bv.
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Speciaal geregistreerd op Fok! om je verbitterde mening te geven?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 09:57 schreef Radin1 het volgende:
Indonesische mensen??
het is wel duidelijk dat de integratie van de Nederlanders en Indische-Nederlanders niet geslaagdi s
Na 300 jaar aanwezigheid van de Nederlanders in het gebied dat nu Indonesie heet, weet men niets over onze geschiedenis.
Indische-Nederlanders ook wel Indo-Europeanen ( afgekort: Indo) , zijn geen Indonesiers!
Indische-Nederlanders of Indo's zijn afstammelingen van Europeanen, inclusief Hollanders, die kinderen kregen met Indonesische vrouwen.
Gemengdbloedigen dus! die vermenging is al honderden jaren bezig, je zou Indo's/Indische-Nederlanders dus enigsins kunnen vergelijken met bv Brazilianen.
Onze cultuur was in Nederlandse-Indie al gericht op Europa, onze taal was al voornamelijk Nederlands, en daarnaast Maleis, en een vermenging van maleis en Nederlands: de Indo taal Petjoh.
Qua cultuur was het daarom niet al te moeilijk om te Integreren in Nederland, de problemen waar we tegen aanliepen werden eerder veroorzaakt door het beleid van de Nederlandse overheid, oorlogstrauma, rascisme etc.
De rede dat wij naar Nederland gingen was, dat we moesten kiezen of we onze Nederlandse status aanhielden, of Indonesiers werden.
Aangezien de meeste Indo's tegen de Indonesisische vrijheidsstrijders hadden gevochten (groepen Indonesische vrijheidsstrijders vermoordde ook onschuldige Indo's, Chinezen en Christelijke Indonesiers), was het bijna onmogelijk voor de Indo's om in Indonesie te blijven na de onafhankelijkheid
Indo's werden door de Indonesiers gewantrouwd omdat ze voor hun vaderland Nederland hadden gevochten.
Daarom koos men er voor om naar het vaderland Nederland te gaan, dat was veiliger
Wat wel duidelijk moet zijn, is dat Indo's/Indische-Nederlanders al in Nederlands-Indie vanaf 1900 tot de Nederlanders werden gerekend vanwege hun Europese bloed, dus het is niet zo dat ze ineens een Nederlands paspoort kregen by arrival in Nederland!
Ik schaam me diep dat er hier Indo's zijn die het verschil niet weten tussen een Indo en een Indonesier., Bodoh (dombo's)!
Voor meer Info zie www.nederlands-indie.hyves.nl
We hebben het hier over de ALGEMENE integratie en niet over de hele riedel over indo/indonesiër/molukker/klapperjavaan.
En natuurlijk zou je denken dat het makkelijker zou zijn om hier te integreren; immers we spraken de taal al en waren al voor een deel "Nederlands" of hadden op zijn minst met Nederlandse mensen te maken gehad.
Maar vergeet niet: het moment dat wij hier kwamen kwam op een ongelukkig moment. Net na WO II, Nederland was zelf aan het opbouwen, trauma's hier en daar en dan komen er een groep vreemdelingen naar Nederland.
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
Ook meneer rookie, misschien moet je toch iets beter lezen, hier staat toch echt integratie Indonesische mensen.
En daar horen Molukkers en Indo's niet bij.
En daar horen Molukkers en Indo's niet bij.
Mollukkers moeten niet zeuren, het zijn net zo goed indonesiers als de mensen papua's dat zijnquote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:35 schreef Radin1 het volgende:
Ook meneer rookie, misschien moet je toch iets beter lezen, hier staat toch echt integratie Indonesische mensen.
En daar horen Molukkers en Indo's niet bij.
"Those unforgettable days, for them I live"
Jij moet niet zeuren.
Molukkers in Nederland hebben nooit in Indonesie gewoond, maar in Indie en Nederland.
Ben jij dan ook een Duitser als Nederland nog bezet zou zijn, ik denk het wel.
Molukkers in Nederland hebben nooit in Indonesie gewoond, maar in Indie en Nederland.
Ben jij dan ook een Duitser als Nederland nog bezet zou zijn, ik denk het wel.
Uhhhhhh Nederlands- Indië heet nu gewoon Indonesië en dat is toch hun oude vaderland.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:48 schreef Radin1 het volgende:
Jij moet niet zeuren.
Molukkers in Nederland hebben nooit in Indonesie gewoond, maar in Indie en Nederland.
Ben jij dan ook een Duitser als Nederland nog bezet zou zijn, ik denk het wel.
Gewoon, de Molukse eilanden in het huidige Indonesië.
Molukkers zijn net zo goed Indonesiers als Javanen, Balinezen etc.
En dan klopt het hele verhaal van jou niet meer want dan zijn al die Indo's en Indonesiers die meteen gerepatrieerd zijn toen ook nooit Indonesiers geweest.
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Nee jouw manier van lezen klopt niet.
Ik zeg toch dat Indo's geen Indonesiers zijn, behalve die kleine groep die nu in Indonesie woont.
LEZEN.
Indonesiers in Nederland, zijn Indonesiers vanwege hun etniciteit en omdat ze zichzelf zo noemen.
Met andere woorden mijn verhaal klopt.
[ Bericht 31% gewijzigd door Radin1 op 28-03-2008 12:08:57 ]
Ik zeg toch dat Indo's geen Indonesiers zijn, behalve die kleine groep die nu in Indonesie woont.
LEZEN.
Indonesiers in Nederland, zijn Indonesiers vanwege hun etniciteit en omdat ze zichzelf zo noemen.
Met andere woorden mijn verhaal klopt.
[ Bericht 31% gewijzigd door Radin1 op 28-03-2008 12:08:57 ]
Meneer "rookie"quote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:35 schreef Radin1 het volgende:
Ook meneer rookie, misschien moet je toch iets beter lezen, hier staat toch echt integratie Indonesische mensen.
En daar horen Molukkers en Indo's niet bij.
Ik heb dit topic geopend en ik bedoel dus precies de integratie van Indonesische mensen ( dus ook Molukkers, Papoea's Orang Oetangs e.d. ).
Ga jij maar op je 50+ " Heimwee naar Indië " -forum miepen. Je lijkt wel een oom van me.. ook verbitterd
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
De toon mag wat mij betreft wel wat gematigder.
Ik vind dit een leuk onderwerp en zou het jammer vinden als deze topic verzandt in een geestdriftig gemierenneuk over termen. Dat mensen Indonesië, Nederlands-Indië en de benamingen voor de bevolking door elkaar gebruiken ben ik mijn hele leven al gewend. Ik stoor mij er dan ook niet aan en ik ken weinig Indo's die dat wel doen.
Ik kan me wel voorstellen dat je een juiste voorstelling van zaken wil geven, wees echter wel alert dat je niet al te belerend overkomt.
Ik vind dit een leuk onderwerp en zou het jammer vinden als deze topic verzandt in een geestdriftig gemierenneuk over termen. Dat mensen Indonesië, Nederlands-Indië en de benamingen voor de bevolking door elkaar gebruiken ben ik mijn hele leven al gewend. Ik stoor mij er dan ook niet aan en ik ken weinig Indo's die dat wel doen.
Ik kan me wel voorstellen dat je een juiste voorstelling van zaken wil geven, wees echter wel alert dat je niet al te belerend overkomt.
quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:09 schreef jpg97 het volgende:
[..]
Meneer "rookie"
Ik heb dit topic geopend en ik bedoel dus precies de integratie van Indonesische mensen ( dus ook Molukkers, Papoea's Orang Oetangs e.d. ).
Ga jij maar op je 50+ " Heimwee naar Indië " -forum miepen. Je lijkt wel een oom van me.. ook verbitterd
Precies het soort mensen waar de gemiddelde Indonesier ( van welk eiland dan ook ) in NL echt wel een beetje meewarig naar kijkt ( en dat zijn dan juist die mensen die ondanks alles wel zo heerlijk geintegreerd zijn hiero 
).
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Nooit problemen mee gehad. 
Ik ken er wel een aantal volgensmij. Maar ik heb eigenlijk sowieso zelden problemen met buitenlanders. In elk geval niet meer of minder dan bij 'gewone' Nederlanders. Maar dat kan ook aan de plaats liggen waar ik woon 
Misschien dat het in A-dam of R-dam anders is?
Ik ken er wel een aantal volgensmij. Maar ik heb eigenlijk sowieso zelden problemen met buitenlanders. In elk geval niet meer of minder dan bij 'gewone' Nederlanders. Maar dat kan ook aan de plaats liggen waar ik woon Misschien dat het in A-dam of R-dam anders is?
Indische Nederlanders zijn geen Indonesiers en ze noemen zichzelf ook altijd Nederlanders..of wat minder formeel: Indische mensen
De topictitel deugt niet.
Maar dat mensen niet eens meer de naam van de grootste etnische minderheid in Nederland weten..zegt misschien wel veel over hoe ver men is opgelost in de Nederlandse bevolking.
Zelfs de naam zakt al weg in vergetelheid
achtergrondinfo: Wat is Indisch
Velen zien het als een ontkenning of minachting van hun culturele identiteit...of op zijn minst is het laks tegenover hen
En je opmerking over orang oetangs helpt dus ook niet dit laatste gevoel te doen afzwakken.
[ Bericht 28% gewijzigd door Bluesdude op 28-03-2008 12:28:17 ]
De topictitel deugt niet.
Maar dat mensen niet eens meer de naam van de grootste etnische minderheid in Nederland weten..zegt misschien wel veel over hoe ver men is opgelost in de Nederlandse bevolking.
Zelfs de naam zakt al weg in vergetelheid
achtergrondinfo: Wat is Indisch
Maar de groepen die benoemt, benoem je al fout. Zo noemen zij zichzelf niet, zo benoemen de overheid en de media hen niet, en in grote meerderheid stellen zij geen prijs op jouw "naamgeving."quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:09 schreef jpg97 het volgende:
Ik heb dit topic geopend en ik bedoel dus precies de integratie van Indonesische mensen ( dus ook Molukkers, Papoea's Orang Oetangs e.d. ).
Velen zien het als een ontkenning of minachting van hun culturele identiteit...of op zijn minst is het laks tegenover hen
En je opmerking over orang oetangs helpt dus ook niet dit laatste gevoel te doen afzwakken.
[ Bericht 28% gewijzigd door Bluesdude op 28-03-2008 12:28:17 ]
@ jpg97
Verbitterd??
50+
Ik ben 31 en niet verbitterd eerder teleurgesteld in rare Indo's met Japanse teksten zoals jij Indo kessasar (verdwaalde Indo).
Dat uitgerekend een Indo zoals jij een zo'n topic opent.
Even wat wetenswaardigheden voor je:
1. Als er wordt gesproken over de soepele integratie door de politiek, dan gaat het altijd over de Indo's.
Niet over de Molukkers, of ben je de kapingen vergeten? Misschien vindt je dat soepele integratie?
Het gaat dan ook niet om een handje vol Papoea's in Nederland.
Dus je zit totaal op het verkeerde spoor met je Indonesiers.
Dus vind de weg mijn jonge vriend, vind je weg, wees niet verdwaald, ga!!
Verbitterd??
50+
Ik ben 31 en niet verbitterd eerder teleurgesteld in rare Indo's met Japanse teksten zoals jij Indo kessasar (verdwaalde Indo).
Dat uitgerekend een Indo zoals jij een zo'n topic opent.
Even wat wetenswaardigheden voor je:
1. Als er wordt gesproken over de soepele integratie door de politiek, dan gaat het altijd over de Indo's.
Niet over de Molukkers, of ben je de kapingen vergeten? Misschien vindt je dat soepele integratie?
Het gaat dan ook niet om een handje vol Papoea's in Nederland.
Dus je zit totaal op het verkeerde spoor met je Indonesiers.
Dus vind de weg mijn jonge vriend, vind je weg, wees niet verdwaald, ga!!
Selamat Djalang joh!quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:19 schreef Radin1 het volgende:
Verbitterd??
50+
Ik ben 31 en niet verbitterd eerder teleurgesteld in rare Indo's met Japanse teksten zoals jij Indo kessasar (verdwaalde Indo).
Dat uitgerekend een Indo zoals jij een zo'n topic opent.
Even wat wetenswaardigheden voor je:
1. Als er wordt gesproken over de soepele integratie door de politiek, dan gaat het altijd over de Indo's.
Niet over de Molukkers, of ben je de kapingen vergeten? Misschien vindt je dat soepele integratie?
Het gaat dan ook niet om een handje vol Papoea's in Nederland.
Dus je zit totaal op het verkeerde spoor met je Indonesiers.
Dus vind de weg mijn jonge vriend, vind je weg, wees niet verdwaald, ga!!
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Maar om eens ontopic te gaan,
Ik denk dat indonesiers/mensen met een indonesische achtergrond/(voor de mensen die 't zo graag willen)nederlands indische achtergrond, veel meer omgaan met de andere culturen in nederland. Ze zijn dan wel aanwezig in grote getalen maar hebben niet echt de zelfde getthovorming gehad als onze fijne medelanders.....
Ze geloofden meer in verdeel en heers, dus niet alleen/voornamelijk met "eigen soort" omgaan maar ook met de anderen, dat is wat mij van jongs af aan is aangeleerd
Ik denk dat indonesiers/mensen met een indonesische achtergrond/(voor de mensen die 't zo graag willen)nederlands indische achtergrond, veel meer omgaan met de andere culturen in nederland. Ze zijn dan wel aanwezig in grote getalen maar hebben niet echt de zelfde getthovorming gehad als onze fijne medelanders.....
Ze geloofden meer in verdeel en heers, dus niet alleen/voornamelijk met "eigen soort" omgaan maar ook met de anderen, dat is wat mij van jongs af aan is aangeleerd
"Those unforgettable days, for them I live"
De Indo's / Indonesiers / Indische mensen hebben een groot voordeel ten opzichte van de rest.
Het zijn geen Arabieren.
Zelf met de meest verbitterde Molukker kun je nog een goed gesprek voeren.
Die zijn niet tegen de Westerse beschaving...ze willen alleen een eigen staat..dat snap ik.
Ben het niet altijd eens met hun methoden..maar dat is water under the bridge.
Indo's werken hard en zijn beleefd en aardig...ze hebben een eigen cultuur die toevallig goed aansluit bij de Blanda's...
Het is stiekum wel het grootste Moslim land ter wereld..met veel gekke fanatici...maar daar merk je bij de hier levende Indo's niks van..das toch wel vreemd ?
Het zijn geen Arabieren.
Zelf met de meest verbitterde Molukker kun je nog een goed gesprek voeren.
Die zijn niet tegen de Westerse beschaving...ze willen alleen een eigen staat..dat snap ik.
Ben het niet altijd eens met hun methoden..maar dat is water under the bridge.
Indo's werken hard en zijn beleefd en aardig...ze hebben een eigen cultuur die toevallig goed aansluit bij de Blanda's...
Het is stiekum wel het grootste Moslim land ter wereld..met veel gekke fanatici...maar daar merk je bij de hier levende Indo's niks van..das toch wel vreemd ?
Op woensdag 21 januari 2009 01:53 schreef helldeskr de waarheid.
Ja, maar de moslim Indonesiers zijn ook merendeel daar gebleven, de christenen zijn hier heen gekomen.
Daar merk je het wel degelijk, ik ben liever op Bali dan op Java persoonlijk.
Daar merk je het wel degelijk, ik ben liever op Bali dan op Java persoonlijk.
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Radin1, je voelt je nogal aangevallen of niet? Tenminste daty haal ik uit de toon van je posts.
Zelf zie ik echt weinig verschil tussen Indo's of Molukkers. Ik maak er ook weinig onderscheid tussen.
Ik denk dat de integratie van beide wel goed gelukt is (zeker in vergelijking met Turken en Marokkanen).
En dat we begrippen als Indo's verkeerd gebruiken zal me een worst wezen. Dat heeft naar mijn mening weinig met integratie temaken, maar meer met het vak geschiedenis.
Zelf zie ik echt weinig verschil tussen Indo's of Molukkers. Ik maak er ook weinig onderscheid tussen.
Ik denk dat de integratie van beide wel goed gelukt is (zeker in vergelijking met Turken en Marokkanen).
En dat we begrippen als Indo's verkeerd gebruiken zal me een worst wezen. Dat heeft naar mijn mening weinig met integratie temaken, maar meer met het vak geschiedenis.
Bali is heerlijk om op 't strand te liggen, maar er zijn zo veel toeristen daan 
Java is mooi en heerlijk divers
Java is mooi en heerlijk divers
"Those unforgettable days, for them I live"
Tja, mischien ben ik bevooroordeeld omdat ik veel Indo vrienden heb en zowel mijn oom als mijn zusje het met een Indo doen ..mijn nichtje doet het met een Molukker.
Das altijd leuk op bruiloften..wij gingen er standaard van uit dat ze elkaar wel aardig zouden vinden omdat het allebei Indo's zijn in "onze "ogen...oeps foutje...
..mijn nichtje doet het met een Molukker.Das altijd leuk op bruiloften..wij gingen er standaard van uit dat ze elkaar wel aardig zouden vinden omdat het allebei Indo's zijn in "onze "ogen...oeps foutje...
Op woensdag 21 januari 2009 01:53 schreef helldeskr de waarheid.
Wat hebben japanse tekens te maken met raar zijnquote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:19 schreef Radin1 het volgende:
@ jpg97
Verbitterd??
50+
Ik ben 31 en niet verbitterd eerder teleurgesteld in rare Indo's met Japanse teksten zoals jij Indo kessasar (verdwaalde Indo).
Dat uitgerekend een Indo zoals jij een zo'n topic opent.
Even wat wetenswaardigheden voor je:
1. Als er wordt gesproken over de soepele integratie door de politiek, dan gaat het altijd over de Indo's.
Niet over de Molukkers, of ben je de kapingen vergeten? Misschien vindt je dat soepele integratie?
Het gaat dan ook niet om een handje vol Papoea's in Nederland.
Dus je zit totaal op het verkeerde spoor met je Indonesiers.
Dus vind de weg mijn jonge vriend, vind je weg, wees niet verdwaald, ga!!
Mijn moeder heeft in een Jappenkamp gezeten én heeft hier haar eerste jaren in barakken geleefd.
En zelfs zij is niet zo verbitterd als jij overkomt. En ik ben echt niet verdwaald hoor.
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
Dan wordt het wel tijd om dat verschil wel te maken.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:29 schreef -Strawberry- het volgende:
Radin1, je voelt je nogal aangevallen of niet? Tenminste daty haal ik uit de toon van je posts.
Zelf zie ik echt weinig verschil tussen Indo's of Molukkers. Ik maak er ook weinig onderscheid tussen.
Want je hebt het over aparte groepen, met een eigen achtergrond, ook al zijn er veel gemeenschappelijkheden.
dat is nogal laks geredeneerd....quote:En dat we begrippen als Indo's verkeerd gebruiken zal me een worst wezen.
je geeft een foutieve weergave van de werkelijkheid als je zo slordig bent met groepsnamen..
in deze trant dus: oostenrijkers, zwitsers? whatever.. allemaal duitsers..toch ?
nee, maar wel europeanenquote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dan wordt het wel tijd om dat verschil wel te maken.
Want je hebt het over aparte groepen, met een eigen achtergrond, ook al zijn er veel gemeenschappelijkheden.
[..]
dat is nogal laks geredeneerd....
je geeft een foutieve weergave van de werkelijkheid als je zo slordig bent met groepsnamen..
in deze trant dus: oostenrijkers, zwitsers? whatever.. allemaal duitsers..toch ?
Verder zijn die drie nooit verenigd geweest onder 1 vlag. Maar om alle verschillende indische groepen indo's te noemen komt overeen met 't friezen en brabanters nederlanders te noemen
"Those unforgettable days, for them I live"
Ow maar dat klopt wel.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:40 schreef zquing het volgende:
[..]
nee, maar wel europeanen
Friezen en Brabanders zijn allen Nederlanders..echter alleen de mensen uit het westen zijn Hollanders...
Op woensdag 21 januari 2009 01:53 schreef helldeskr de waarheid.
Molukkers en Papoea's (in Nederland) noemen zichzelf niet Indisch en niet Indonesisch doorgaans..quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:40 schreef zquing het volgende:
. Maar om alle verschillende indische groepen indo's te noemen komt overeen met 't friezen en brabanters nederlanders te noemen
En dat zijjn ze ook niet cultureel.. Gooi ze dan niet op 1 grote hoop waar ze niet thuis horen/ willen bij horen.
De laatste opmerking geldt ook voor het benaderen van Indische Nederlanders..
Oke je hebt misschien wel een punt. Maar als het neerkomt op integratie van bijvoorbeeld Zwitsers en Oostenrijkers in Nederland, dan merk ik daar ook weinig verschil tussen. Of dat ligt dan misschien weer aan mijquote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dan wordt het wel tijd om dat verschil wel te maken.
Want je hebt het over aparte groepen, met een eigen achtergrond, ook al zijn er veel gemeenschappelijkheden.
dat is nogal laks geredeneerd....
je geeft een foutieve weergave van de werkelijkheid als je zo slordig bent met groepsnamen..
in deze trant dus: oostenrijkers, zwitsers? whatever.. allemaal duitsers..toch ?
Volgensmij worden Molukkers en Indo's allebei netzogoed gerespecteerd in Nederland. Althans dat doe ik wel. En dat het dan verschillende groepen zijn, zal allemaal wel. Maar ik behandel ze hetzelfde, omdat ik er zelf weinig verschil tussen zie en de daarwerkelijke verschillen dus ook niet ken. En ik denk dat veel Nederlanders die niet kennen en dat het daarom qua integratie weinig uitmaakt of je nou Molukker bent of Indo.
Mensen zoals jij zorgen ervoor dat indonesie niet fatsoenlijk welvarend kan worden(icm met de corruptie daar)quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Molukkers en Papoea's noemen zichzelf niet Indisch en niet Indonesisch doorgaans..
En dat zijjn ze ook niet cultureel.. Gooi ze dan niet op 1 grote hoop waar ze niet thuis horen/ willen bij horen.
De laatste opmerking geldt ook voor het benaderen van Indische Nederlanders..
Voor mij zijn alle volkeren die na de Proklamasi onder 1 vlag vallen indonesiers en als ze voor die tijd naar nederland zijn gekomen(en hun gebieden nu dus onder de indonesische vlag vallen) indo's in nederland.
Verder maakt 't me vrij weinig uit wat ze wel/niet willen. En indische nederlanders zijn gewoon nederlandsers, het overgrote deel van die mensen leven al generaties lang in nederland.
"Those unforgettable days, for them I live"
Dat snap ik echt niet...quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:54 schreef zquing het volgende:
[..]
Mensen zoals jij zorgen ervoor dat indonesie niet fatsoenlijk welvarend kan worden(icm met de corruptie daar)
Kun je dit uitleggen...hoe blokkeer ik de economische ontwikkeling van 230 miljoen mensen aan de andere kant van de wereld ?
Hier gebruik je de nickname indo als synoniem voor Indonesier..maar dat doen Indische mensen zelf meestal niet..quote:Voor mij zijn alle volkeren die na de Proklamasi onder 1 vlag vallen indonesiers en als ze voor die tijd naar nederland zijn gekomen(en hun gebieden nu dus onder de indonesische vlag vallen) indo's in nederland.
Molukkers en Papoea's noemen zich ook niet indo's..doorgaans.
Gebruik dan gewoon die namen.. ipv het verwarrende "indo"
Als je zinnig wilt meepraten over dit onderwerp dan moet je wel weten:quote:Verder maakt 't me vrij weinig uit wat ze wel/niet willen.
-- hoe de groepen heten
-- wat ze willen
-- wat hun culturele identiteit is
Klopt..quote:En indische nederlanders zijn gewoon nederlandsers, het overgrote deel van die mensen leven al generaties lang in nederland.
Mensen die perse de diverstiteit willen benadrukken van de verschillende bevolingsgroepen in indonesie. Hoe liever een bevolkingsgroep zich profileren wil hoe moeilijker het wordt om normaal met elkaar samen te kunnen werken. Zorgt voor spanningen tussen groeperingen en dat is niet goed voor de groei van een land.quote:Dat snap ik echt niet...
Kun je dit uitleggen...hoe blokkeer ik de economische ontwikkeling van 230 miljoen mensen aan de andere kant van de wereld ?
Het ging dus niet over jou maar over 't algemeen.
Omdat de zij dat onderscheid maken moet ik dat ook doen? Je begrijpt wel dat de meeste nederlanders dat niet doen, voor hen is het allemaal 1 pot nat. Ik begrijp wel dat er verschillen zijn tussen hen maar om die iedere keer te benadrukken........ (papua's zijn dan wel een uitzonderingquote:Hier gebruik je de nickname indo als synoniem voor Indonesier..maar dat doen Indische mensen zelf meestal niet..
Molukkers en Papoea's noemen zich ook niet indo's..doorgaans.
Gebruik dan gewoon die namen.. ipv het verwarrende "indo"
)Omdat? Als ik vind dat ze zich niet zo moeten aanstellen dan is dat mijn goed recht... Hoewel ik ook liever geen molluker genoemd wordt. Maar wat we hier aan 't doen zijn is weinig meer dan een naampje aan 't beestje gevenquote:Als je zinnig wilt meepraten over dit onderwerp dan moet je wel weten:
-- hoe de groepen heten
-- wat ze willen
-- wat hun culturele identiteit is
"Those unforgettable days, for them I live"
Mijn grootvader zat op een Nederlandse school in Indonesië en dwong zijn inlandse vrouw om Nederlands te leren. Zijn kinderen werden katholiek (ondanks dat hun moeder islamitisch was) opgevoed met de Nederlandse taal en zij zijn ook allemaal met Nederlandse partners getrouwd. Mijn grootvader vond dat ook geen probleem; integendeel. Hij moedigde het aan en adviseerde zijn dochters vooral om niet met negers of Turken te trouwen (daar kun je nu wel keihard foei tegen zeggen, maar destijds was vrijwel iedere voormalig KNIL'er die mening toegedaan, omdat een KNIL-soldaat gewend was aan discipline en orde, en juist streefde naar aanpassing aan de Nederlandse cultuur in plaats van naar meer afstandelijkheid van Nederland).
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Ja als je in Kuta gaat chillen wel, maar zat verlaten stranden te vinden daar in t hoogseizoen hoor!!quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:30 schreef zquing het volgende:
Bali is heerlijk om op 't strand te liggen, maar er zijn zo veel toeristen daan
Java is mooi en heerlijk divers
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Je bent gewoon Nederlander toch?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 13:13 schreef zquing het volgende:
Omdat? Als ik vind dat ze zich niet zo moeten aanstellen dan is dat mijn goed recht... Hoewel ik ook liever geen molluker genoemd wordt. Maar wat we hier aan 't doen zijn is weinig meer dan een naampje aan 't beestje geven
Als ik uit wil leggen waar ik vandaan kom zeg ik tegen Nederlanders dat mijn vader half Moluks half Chinees is, en tegen mensen uit andere landen zeg ik dat ik een Indonesisch / Chinese vader heb. Dat scheelt een hoop uitlegwerk hahaha.
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Lol @ discussie hier die nergens over gaat. Maak er maar gewoon Zuid-Aziatische mensen van in de topictitel dan heb je dat gezeur ook niet. Tjongejonge, gaan we straks ook nog lullen over de Indianen en Indiërs? Neem aan dat de meeste mensen wel weten dat een deel van de goede integratie te maken heeft met gemengd bloed en de jarenlange verwantschap tussen Nederland en Indonesië/Nederlands-Indië.
Maar goed, doorgaans zijn er minder problemen met Aziaten dan met buitenlanders uit de Arabische wereld.
Maak er maar gewoon Zuid-Aziatische mensen van in de topictitel dan heb je dat gezeur ook niet. Tjongejonge, gaan we straks ook nog lullen over de Indianen en Indiërs? Neem aan dat de meeste mensen wel weten dat een deel van de goede integratie te maken heeft met gemengd bloed en de jarenlange verwantschap tussen Nederland en Indonesië/Nederlands-Indië.Maar goed, doorgaans zijn er minder problemen met Aziaten dan met buitenlanders uit de Arabische wereld.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Nou Indianen en Indiërs komen niet eens bij elkaar uit de buurt natuurlijk!
Maar wat je zegt is waar , de aziatische cultuur past zich makkelijker aan aan andere culturen dan de arabische.
Maar wat je zegt is waar , de aziatische cultuur past zich makkelijker aan aan andere culturen dan de arabische.
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Dat punt probeerde ik ook niet te maken. Ik heb het over verwarring met namen.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 14:10 schreef oh-oh het volgende:
Nou Indianen en Indiërs komen niet eens bij elkaar uit de buurt natuurlijk!
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Nee ben half indonesisch, half braziliaansquote:Op vrijdag 28 maart 2008 14:02 schreef oh-oh het volgende:
[..]
Je bent gewoon Nederlander toch?
Als ik uit wil leggen waar ik vandaan kom zeg ik tegen Nederlanders dat mijn vader half Moluks half Chinees is, en tegen mensen uit andere landen zeg ik dat ik een Indonesisch / Chinese vader heb. Dat scheelt een hoop uitlegwerk hahaha.
"Those unforgettable days, for them I live"
Eens een Molukker altijd een Molukker hoorquote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:47 schreef zquing het volgende:
[..]
Nee ben half indonesisch, half braziliaans
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
hoe bedoel je? Als in jij bent een Molukker?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:58 schreef oh-oh het volgende:
[..]
Eens een Molukker altijd een Molukker hoor
"Those unforgettable days, for them I live"
Oh ho halt ik ging er even van uit dat jij wel een Molukker was en liever niet als zodanig bestempeld wordt.
Kon al niet snappen waarom in hemelsnaam.
Maar je bent een Indo en wil niet voor Molukker aangezien worden. Snap m al.
Gelukkig maar, dacht al, wat een raaaaaaaaare Molukker...
Kon al niet snappen waarom in hemelsnaam.
Maar je bent een Indo en wil niet voor Molukker aangezien worden. Snap m al.
Gelukkig maar, dacht al, wat een raaaaaaaaare Molukker...
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Gevoelig onderwerp misschien, maar wat bedoel je hiermee? Hoe je het wendt of keert, het zijn toch ook gewoon Indonesiërs?quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:35 schreef jpg97 het volgende:
en vergelijk/verwar ons niet met Molukkers
Ik support gevallen topclubs!
Nee, Indische Nederlanders zijn Nederlanders.quote:
De meeste Molukkers in Nederland noemen zich Molukkers.... of iets met Nederlands en Nederlanders erin, maar zelden Indonesiers.
Vergelijken kan altijd...je kunt een vlaggemast met een wolkenkrabber of met een wit bloedplaatje vergelijken, maar gelijkstellen is niet te doen..
En bevolkingsgroepen verwarren schiet natuurlijk niet op met de discussie....
Een van mijn beste vriendinnen is moluks en met haar heb ik ook wel eens over discriminatie gesproken, gelukkig heeft ze dit zelf niet echt meegemaakt.
Ook een nichtje en een neefje van mijn man zijn indo en een vriend van mijn man, ook verders nooit problemen gehad.
Maar moet zeggen dat in mijn omgeving best veel indo's wonen (in mijn klas zaten er 5) en heb ook vrienden gehad die indo zijn en daar wordt niet anders tegenaangekeken als naar "gewone" Nederlanders.
Mijn halfzusje en halfbroertje zijn overigen half Filipijns.
Ook een nichtje en een neefje van mijn man zijn indo en een vriend van mijn man, ook verders nooit problemen gehad.
Maar moet zeggen dat in mijn omgeving best veel indo's wonen (in mijn klas zaten er 5) en heb ook vrienden gehad die indo zijn en daar wordt niet anders tegenaangekeken als naar "gewone" Nederlanders.
Mijn halfzusje en halfbroertje zijn overigen half Filipijns.
Ahhhh... maandag naar familie in Jakarta en daarna een weekje Bali/Lombok... Ik ruik de Nasi Uduk, Sateh Lontong en Soto Ayam al... en de ochtend beginnen met een bord Gado-Gado van de pasar met een stukje cabeh rawit...
Mijn grootouders waren in Indonesië, on-site zeg maar, al ge-assimileerd... ze spraken al Nederlands etc. (hoewel de botol cebok nog steeds naast de pot staat ) Mijn opa's waren KNIL-soldaten en na de bezetting waren ze dus niet meer welkom in eigen land. Denk dat je dit niet kunt vergelijken met de immigranten van nu die in hele andere omstandigheden hiernaartoe komen...
My Blue Heaven is trouwens een leuke film die hier over gaat...
Mijn grootouders waren in Indonesië, on-site zeg maar, al ge-assimileerd... ze spraken al Nederlands etc. (hoewel de botol cebok nog steeds naast de pot staat
) Mijn opa's waren KNIL-soldaten en na de bezetting waren ze dus niet meer welkom in eigen land. Denk dat je dit niet kunt vergelijken met de immigranten van nu die in hele andere omstandigheden hiernaartoe komen...My Blue Heaven is trouwens een leuke film die hier over gaat...
...kan het geen beat schelen...
D700 Nikonian www.schiet7kleuren.nl
D700 Nikonian www.schiet7kleuren.nl
lang geleden ben ik dat gejammer en gezanik van die Ambonlui zat geworden. De hysterie en de irrationaliteit die van de verontwaardiging uitgaat, is gewoon niet serieus te nemen. Doe je dat wel, dan zul je het vermoedelijk al snel vergelijken met een grote familieruzie
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Oh je MOET gewoon sateh gambing gaan eten op de markt in Singharadja, geen betere sate dan die !quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:28 schreef Doodkapje het volgende:
Ahhhh... maandag naar familie in Jakarta en daarna een weekje Bali/Lombok... Ik ruik de Nasi Uduk, Sateh Lontong en Soto Ayam al... en de ochtend beginnen met een bord Gado-Gado van de pasar met een stukje cabeh rawit...
Mijn grootouders waren in Indonesië, on-site zeg maar, al ge-assimileerd... ze spraken al Nederlands etc. (hoewel de botol cebok nog steeds naast de pot staat
My Blue Heaven is trouwens een leuke film die hier over gaat...
En naar Lovina beach, kan je zelfs fokken bij dat leuke internet on the beach strandje en dolfijnen kijken!
Mijn vader en zijn familie hebben geen KNIL verleden, maar ik ken heel veel oud KNILers en hun families en ik vind dat er bv veel minder bitter gedaan wordt dan door veel Nederlanders over de Duitsers ( en die hebben echt vaak amper wat meegemaakt hier vroeger ).
Wij hier in Nederland zijn trouwens echt de "arme tak "van de familie , onze familie daar is superrijk, zijn ook allemaal chinezen en zitten in de handel en zo, kruidnagelplantages, olieraffinaderij , taxibusjes, toko's , kids met baboes en op kostschool in Singapore en zo. Normaal is het andersom, stuurt de familie hier geld naar daar, bij ons krijgen wij daar dure kado's van de tantes
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Ik wilde me alvast indekken voor de kapingen in de jaren 70quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:10 schreef Fetai het volgende:
[..]
Gevoelig onderwerp misschien, maar wat bedoel je hiermee? Hoe je het wendt of keert, het zijn toch ook gewoon Indonesiërs?
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
Voor mij is de integratie van indische mensen in nederland een non-issue omdat voor deze gemeenschap het al zo lang geleden is (jaren 50) dat het plaatsvond (met de nodige strubbelingen !), en omdat de indische gemeenschap zo verweven is met de oorspronkelijke autochtone gemeenschap, dat het gewoon heel moeilijk is om nog onderscheid te maken ! (dus wat valt er dan te integreren ?)
De negatieve connotaties, die met de jaren aan het woord 'integratie' zijn blijven hangen, zijn voor zover ik weet niet echt van toepassing geweest bij deze betreffende groep !
De negatieve connotaties, die met de jaren aan het woord 'integratie' zijn blijven hangen, zijn voor zover ik weet niet echt van toepassing geweest bij deze betreffende groep !
Vind dit een beetje een vreemde opmerking, ten eerste is het geen vergelijking, beide is gewoonweg erg en heel veel mensen hebben heel veel meegemaakt in de oorlog helaas.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:45 schreef oh-oh het volgende:
[..]
Mijn vader en zijn familie hebben geen KNIL verleden, maar ik ken heel veel oud KNILers en hun families en ik vind dat er bv veel minder bitter gedaan wordt dan door veel Nederlanders over de Duitsers ( en die hebben echt vaak amper wat meegemaakt hier vroeger ).
Mijn oma is bv haar ouders verloren omdat ze in het verzet zaten, de opa van mijn man heeft dingen meegemaakt die nog steeds te gruwelijk zijn om voor hem over te praten.
Overigens hebben beide ook Duitse vrienden ondertussen.
Mijn opa heeft in Nederlands-Indie gevochten, die kon er redelijk makkelijk over praten maar ja, die was Nederlander.
Oorlogen zijn niet te vergelijken en leed al helemaal niet.
Dat is ook een van de redenen waarom mijn familie zo'n hekel heeft aan Molukkers, toen die trein kapingen geweest waren, werden zij er op aangekeken terwijl ze zelf helemaal geen Molukkers zijnquote:Op vrijdag 28 maart 2008 21:16 schreef jpg97 het volgende:
[..]
Ik wilde me alvast indekken voor de kapingen in de jaren 70
Waren er treinkapingen door Molukkers?quote:Op zondag 30 maart 2008 14:06 schreef DuranK het volgende:
[..]
Dat is ook een van de redenen waarom mijn familie zo'n hekel heeft aan Molukkers, toen die trein kapingen geweest waren, werden zij er op aangekeken terwijl ze zelf helemaal geen Molukkers zijn
Ik heb alleen gehoord dat er vroeger treinkapingen hier in Nederland waren geweest door Antillianen ofzo..
dat meen je nietquote:Op zondag 30 maart 2008 15:10 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Waren er treinkapingen door Molukkers?
Ik heb alleen gehoord dat er vroeger treinkapingen hier in Nederland waren geweest door Antillianen ofzo..
"Those unforgettable days, for them I live"
quote:Op zondag 30 maart 2008 15:10 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Waren er treinkapingen door Molukkers?
Ik heb alleen gehoord dat er vroeger treinkapingen hier in Nederland waren geweest door Antillianen ofzo..
quote:Op zondag 30 maart 2008 15:10 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Waren er treinkapingen door Molukkers?
Ik heb alleen gehoord dat er vroeger treinkapingen hier in Nederland waren geweest door Antillianen ofzo..
Studierichting 4VWO
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
kwestie van blootstelling. Voorzetsels zijn van belang omdat ze A. context ondersteunen/bepalen, B. bepaaldheid verklaren. Het is een absolute basis om Nederlands te kunnen. Dat de/het lastig is, zelfs "Nederlanders/autochtonen/etc." kunnen het niet perfect. Als je dus voorzetsels een niet van de/het kan onderscheiden, snap je geheid een aardig deel van Nederlands niet.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:03 schreef oh-oh het volgende:
[..]
Sorry maar ik ken 4e generatie Molukkers die daar nog moeite mee hebben, gewoon omdat er in het Indonesisch geen voorzetsels zijn. Zat chinezen ook de de r nog steeds niet uit kunnen spreken toch?
Oudere mensen zijn vaak niet zo uitgesproken en extrovert als de jongeren, dat is dan een van die dingen die de integratie er wellicht in gewerkt heeft?
de r is zo verschillend overal dat je je eigen inbreng kan doen, zat mensen die geen rollende r/harde g kunnen doen
Er is natuurlijk sprake van een heel andere historie en achtergrond bij de Indonesiërs die naar Nederland kwamen in de jaren 50. Ten eerste was er al bekendheid met Nederland en de Nederlandse cultuur na 300 jaar Nederlandse overheersing.... een deel van de Indonesiërs sprak zelfs al Nederlands omdat ze zoveel omgingen met Nederlanders, en een ander deel was half-Indo, half-Nederlands.
Het grootste deel van de Indo's die toen naar Nederland kwamen waren in Indonesië ook niet langer welkom vanwege het samenwerken met Nederlanders, en dus was emigratie voor hen bij voorbaat al permanent. Voor veel gastarbeiders was het wonen in Nederland niet permanent, zo werd het ook niet opgevat door de Nederlandse regering, er was altijd sprake van een terugkeer, tot op een gegeven moment er nieuwe wetten werden aangenomen.
Ook werden de Indo's denk ik veel meer verwelkomd dan de gastarbeiders 15 jaar later, voornamelijk door de hele situatie omtrent de onafhankelijkheidsoorlog, en het algemene gevoel van "we kunnen ze niet zomaar laten zitten" na het verlies van de kolonie, en de dreiging van vervolging van Indo's die met Nederlanders hadden samengewerkt.
Een ander aspect is dat zij de eerste grote groep immigranten waren in Nederland. Er was nog geen sprake van multicultuur, het waren Nederlanders, en nu opeens wat Indo's. Ook het aantal Indonesiërs was relatief klein destijds, en met het vertrek van 100.000 Nederlanders naar Canada, de VS en Australie in de jaren 50, vulden ze voor een deel dat gat op.
Als laatste zijn de Indo's al in de 3e generatie aan beland, en in sommige gevallen al een 4e generatie baby/kleuter. De Marokkanen en Turken zijn van de jaren 60 en 70, en zijn net bezig met het ontgroeien van de 2e generatie, met hier en daar een kleuter in de 3e generatie.
Dat men al veel Nederlands had vanuit Indonesië zie je ook erg in de VS. Hier in de buurt van Los Angeles zijn in de jaren 50 namelijk ook enorm veel Indo's komen wonen, en dan voornamelijk Indo's die uit Indonesië moesten vertrekken wegens vervolging of politiek, maar niet terug wilden naar een verwoest Europa. Zij zijn hier lid van Nederlandse verenigingen, en als je wel eens naar een Nederlands evenement gaat, is er altijd Indonesisch eten te halen. We hebben hier dus eigenlijk over mensen die Nederlands spreken, en voor een deel familie in Nederland hebben, en voor een deel in Indonesiërs. En van dit soort Indo's zijn er honderdduizenden (en dus ook veel in de VS), velen met een Nederlandse vader en Indonesische moeder.... en dat maakt de integratie in Nederland (of de VS) ook een heel stuk eenvoudiger.
Het grootste deel van de Indo's die toen naar Nederland kwamen waren in Indonesië ook niet langer welkom vanwege het samenwerken met Nederlanders, en dus was emigratie voor hen bij voorbaat al permanent. Voor veel gastarbeiders was het wonen in Nederland niet permanent, zo werd het ook niet opgevat door de Nederlandse regering, er was altijd sprake van een terugkeer, tot op een gegeven moment er nieuwe wetten werden aangenomen.
Ook werden de Indo's denk ik veel meer verwelkomd dan de gastarbeiders 15 jaar later, voornamelijk door de hele situatie omtrent de onafhankelijkheidsoorlog, en het algemene gevoel van "we kunnen ze niet zomaar laten zitten" na het verlies van de kolonie, en de dreiging van vervolging van Indo's die met Nederlanders hadden samengewerkt.
Een ander aspect is dat zij de eerste grote groep immigranten waren in Nederland. Er was nog geen sprake van multicultuur, het waren Nederlanders, en nu opeens wat Indo's. Ook het aantal Indonesiërs was relatief klein destijds, en met het vertrek van 100.000 Nederlanders naar Canada, de VS en Australie in de jaren 50, vulden ze voor een deel dat gat op.
Als laatste zijn de Indo's al in de 3e generatie aan beland, en in sommige gevallen al een 4e generatie baby/kleuter. De Marokkanen en Turken zijn van de jaren 60 en 70, en zijn net bezig met het ontgroeien van de 2e generatie, met hier en daar een kleuter in de 3e generatie.
Dat men al veel Nederlands had vanuit Indonesië zie je ook erg in de VS. Hier in de buurt van Los Angeles zijn in de jaren 50 namelijk ook enorm veel Indo's komen wonen, en dan voornamelijk Indo's die uit Indonesië moesten vertrekken wegens vervolging of politiek, maar niet terug wilden naar een verwoest Europa. Zij zijn hier lid van Nederlandse verenigingen, en als je wel eens naar een Nederlands evenement gaat, is er altijd Indonesisch eten te halen. We hebben hier dus eigenlijk over mensen die Nederlands spreken, en voor een deel familie in Nederland hebben, en voor een deel in Indonesiërs. En van dit soort Indo's zijn er honderdduizenden (en dus ook veel in de VS), velen met een Nederlandse vader en Indonesische moeder.... en dat maakt de integratie in Nederland (of de VS) ook een heel stuk eenvoudiger.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
quote:Op zondag 30 maart 2008 15:10 schreef -Strawberry- het volgende:
Waren er treinkapingen door Molukkers?
Ik heb alleen gehoord dat er vroeger treinkapingen hier in Nederland waren geweest door Antillianen ofzo..
Wat leren ze tegenwoordig in Nederland in de geschiedenis- en maatschappijleer lessen? Straks gaan mensen nog zeggen dat het Marokkanen waren.... begint ook met een M en heeft ergens twee K's.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Ik denk in de jaren 50 en 60 de GEDWONGEN spreiding van Indischen over heel Nederland, denk maar aan Heerlen of all places en Gorredijk, sterk aan de integratie heeft bijgedragen. Op deze manier konden geen ghetto's en andersoortige samenscholingen ontstaan en waren de Indischen welhaast gedwongen te integreren. De vraag is of de Nederlanders zich enigszins met de Indischen hebben geintegreerd. Ik kwam bij een neefje in Echt te logeren en die zaten bij echte boeren. Ik trok weinig met boeren op, daarvoor was ik te .stads. Ik vond het wel gezellig op het platteland. Al met al wel gezellig geintegreerd
Stomme vraag misschien, maar wat is het verschil tussen een Molukker en een Indonesiër?
In België lopen er namelijk nergens indo's rond.
Het verschil tussen Indo en Indonesiër heb ik dankzij dit topic al door, maar de rest nog niet.
In België lopen er namelijk nergens indo's rond.
Het verschil tussen Indo en Indonesiër heb ik dankzij dit topic al door, maar de rest nog niet.
quote:
Helaas wel.
Mijn algemene kennis is nooit erg groot geweest.Maar misschien is het ook wel de schuld van het onderwijs en de geschiedenis lessen. Want als ik het ooit gehad had op school, had ik het zeker nog geweten. Maatschappijleer heb ik nog niet, dus misschien dat het nog komt...
Ik heb in elk geval duidelijk wat gemist.
Ik schaam me best wel, al die reacties ziende. 
Wat was er met die Antillianen dan? Daar was wel wat mee... toch..? Of ben ik nou helemaal de weg kwijt.
[ Bericht 10% gewijzigd door -Strawberry- op 09-04-2008 17:07:46 ]
de Molukken is een groep eilanden, onderdeel van Indonesië en ooit onderdeel van Nederlands-Indië. De Molukkers zijn door de nederlandse regering overgehaald om bij het Koninklijk Nederlandsch Indisch Leger te vechten tégen de indonesische vrijheidsstrijders. Als tegenprestatie werd hen een onafhankelijke Republiek der Zuid-Molukken beloofd. De Molukkers in Nederland zijn de (nazaten van de) oud-strijders.
Whoaa net terug uit ID.... was wel relaxed!quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:45 schreef oh-oh het volgende:
[..]
Oh je MOET gewoon sateh gambing gaan eten op de markt in Singharadja, geen betere sate dan die !
En naar Lovina beach, kan je zelfs fokken bij dat leuke internet on the beach strandje en dolfijnen kijken!
Mijn vader en zijn familie hebben geen KNIL verleden, maar ik ken heel veel oud KNILers en hun families en ik vind dat er bv veel minder bitter gedaan wordt dan door veel Nederlanders over de Duitsers ( en die hebben echt vaak amper wat meegemaakt hier vroeger ).
Wij hier in Nederland zijn trouwens echt de "arme tak "van de familie , onze familie daar is superrijk, zijn ook allemaal chinezen en zitten in de handel en zo, kruidnagelplantages, olieraffinaderij , taxibusjes, toko's , kids met baboes en op kostschool in Singapore en zo. Normaal is het andersom, stuurt de familie hier geld naar daar, bij ons krijgen wij daar dure kado's van de tantes
Ik heb aangetrouwde familie in Singharaja blijkbaar
De nasi campur was daar erg goed! Ben heel even naar Lovina geweest om een afspraak te maken met een dive center en daarmee zijn we naar Menjangan geweest om te duiken (heb Nemo gezien )Wel grappig; in Kuta was er een warung (Madé) waar allemaal prenten hingen uit de koloniale tijd met Nederlandse onderschriften... en erg lekker eten daarzo
...kan het geen beat schelen...
D700 Nikonian www.schiet7kleuren.nl
D700 Nikonian www.schiet7kleuren.nl
Volgens mij was de integratie beleid toen goed mislukt, vooral bij de tweede generatie Molukkers. Graag zou ik de meningen van de tweede generatie Molukkers horen. Ik denk dat het straks met de derde generatie Moslims hier wel goed komt, zoals de Molukkers. Kwestie van tijd.
kollerren
Lovina is echt geweldigquote:Op woensdag 23 april 2008 12:32 schreef Doodkapje het volgende:
[..]
Whoaa net terug uit ID.... was wel relaxed!
Ik heb aangetrouwde familie in Singharaja blijkbaar
Wel grappig; in Kuta was er een warung (Madé) waar allemaal prenten hingen uit de koloniale tijd met Nederlandse onderschriften... en erg lekker eten daarzo
Kuta vond ik vreselijk, bijna Salou
Ik ben jaloers hoor.
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
De meeste ex KNIL militairen konden volgens mij wel op waardering rekenen van de Nederlanders ofniet ?
Nou, tot ze naar Nederland gelokt waren, daarna heeft Nederland ze als een baksteen laten vallen hoorquote:Op donderdag 24 april 2008 11:24 schreef _The_General_ het volgende:
De meeste ex KNIL militairen konden volgens mij wel op waardering rekenen van de Nederlanders ofniet ?
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
|
|
