[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat maakt Jezus nou zo bijzonder. Hij kwam niet uit de hemel met een leger engelen, maar hij werd geboren als klein kind in de voerbak.
Hij groeide niet op als koning in een paleis, maar als timmerman in een arm modaal gezin.
Hij reed niet op een wit paard triomfantelijk Jeruzalem binnen, maar op een ezel.
Hij kwam niet om wereldheersers te verslaan, maar werd onschuldig op een schandalige manier gekruisigd.
Hij behandelde zijn knechten (apostelen) niet als slaaf, Hij had ze lief en wastte hun voeten.

Ondanks zijn nederigheid was Hij duidelijk over zijn autoriteit: Hij was de messias, mensenzoon en 'Zoon van God'. En zijn volgelingen moeten Hem op de eerste plaats zetten.

Dat ligt er dus maar net aan hoe je de tekst interpreteerd. Zoals ik de bijbel zie is hij het voorbeeld wat gevolgd dient te worden. Dat is heel iets anders. De meeste mensen denken dat ze zelf niet vomaakt kunnen zijn, en zo excuseren zij zich dus voor hun zonden. Het is eerder gemakszucht dan echte wil.

quote:

[..]

Je bedoelt die ene tekst uit Johannes?

Als iets 1 maal is gezegd/opgeschreven maakt dat het minder relevant want?

quote:

[..]

Ik kijk vaak genoeg naar de inhoud van de boodschap. Ik wil alleen laten zien dat het historisch-wetenschappelijk (niet op naturalistische basis) niet heel gek is om te geloven in de opstanding van Jezus. Wat is daar mis mee?

Daar is niets mis mee echter lijkt het mij averechts werken. Zoals wel te zien is in dit topic.
Je probeerd mensen te overtuigen maar mensen gaan er keihard tegen in, zie alle respons.
Als je een boodschap over wilt brengen van iemand dan breng je de boodschap over lijkt mij.
En ik denk dat die meer teweeg brent dan wat mensen over de boodschapper denken.

quote:

[..]

En hoe is die uitspraak relevant?

Vele mensen proberen hun gelijk te halen echter wees eerst zeker van je eigen gelijk.
Zoals ik enkele reacties hier zie en dan naar je handtekening kijk vraag ik mij af of de boodschap effect,
heeft gehad.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mensen lezen niet meer goed tegenwoordig.

Heb je gezien wat er onder mijn post stond?

*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.

Dan gooi ik er ook maar een quote tegenaan uit jouw artikel:

quote:

The point here is that any plausible explanations must account for the disciples’ claims, due to the wide variety of factors that argue convincingly for visual experiences. This is also recognized by critical scholars across a wide theological spectrum. As such, both natural and supernatural explanations for these occurrences must be entertained.

Daar worden de verschillende mogelijkheden toch duidelijk open gehouden.

Verder krijg ik de indruk dat deze studies meer theologisch gericht zijn dan geschiedkundig. Ik krijg namelijk de indruk dat vooral de Bijbel als bron wordt gebruikt; lijkt me niet de manier om een zo goed mogelijk historisch beeld (daar gaat het jou om neem ik aan?) van de situatie te vormen.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt ook. Maar Hij vraagt wel van de mensen die hem kennen dat ze Jezus belangrijker vinden dan wat dan ook.

Dat klopt niet hij zegt dat de vader het beangrijkste is wat er is.

quote:

[..]

Geloof jij dat mensen volmaakt kunnen zijn?

Ja dat geloof ik zeker, alleen zullen medemensen dit als te nederig zien, laf etc.

quote:

[..]

Nee hoor, je moet alleen de juiste (oud-testamentische) context in ogenschouw nemen. Ik heb die tekst al een keer eerder behandeld hier, zal het even opzoeken zo.

Is goed ben ik wel benieuwd naar.

quote:

[..]

Tja. Ik verwacht ook niet dat ik de OP post en iedereen gelijk 'Hosanna' roept. Een beetje discussie kan geen kwaad. Discussie is in mijn ogen juist een manier om iemand te overtuigen.

Dat of om je gelijk te halen

quote:

[..]

Dit snap ik niet.

Nou dit hele topic is om de legitimiteit van Christus aan te tonen.
In plaats van de boodschap over te brengen.

quote:

[..]

Geloof mij, dat ben ik wel.
[quote]
Oke dat geloof ik best
[..]

Leg eens uit...

Oke

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:54 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb jou nog nooit iets zinnigs horen zeggen, dus dat is misschien ook maar verstandig.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:52 schreef koningdavid het volgende:

Dat is merkwaardig. Je wilt een gebeurtenis onderzoeken over een persoon uit de eerste eeuw n.c. En je besluit om de meest betrouwbare bronnen omtrent die persoon te negeren omdat ze nu eenmaal een paar honderd jaar later zijn gebundeld in een religieus boek.
Hoe a-wetenschappelijk wil je het hebben?

Heb ik ergens het woord negeren gebruikt Verder lijkt het me niet de bedoeling de bijbel als een puur geschiedkundig werk te beschouwen, daarvoor staan er te veel missers in. Al zijn voor mij als leek op dit gebied die missers veel duidelijker in het OT dan in het NT. Bovendien lijkt het me niet dat het een doel is geweest van de makers om een uitsluitend geschiedkundig werk neer te zetten.

Om nog maar een parallel te trekken; er zijn ook vele geschriften te vinden over een spaghetti monster; maakt dat het automatisch waar?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:54 schreef koningdavid het volgende:
Klopt. Al spreekt dit de bronnen tegen is dit zeer speculatief.

De bronnen? Ja degene die zeggen dat hij wonderlijk is opgestaan? Dat lijkt me logisch.

quote:

Leg uit?

Jezus openbaarde zich in een visioen aan Paulus. en: http://en.wikipedia.org/wiki/Desposyni

quote:

Jij negeert een overdaad aan bronnen zonder een redelijk argument daarvoor te geven.

Een redelijk argument is dat wonderen geen plaats hebben in de wetenschap. Dat weet je zelf natuurlijk ook wel. Als er meerdere bronnen zijn van een wonderbaarlijke gebeurtenis rond Alexander de Grote, vind je elke naturalistische verklaring ook een betere. Want je gaat toch niet werkelijk geloven dat Alexander de Grote in staat was tot wonderen.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 00:19 schreef koningdavid het volgende:
En toch is de 'minimal-facts approach' omtrent de opstanding de reden geweest dat velen, waaronder ook geleerden, zich bekeerden tot het christendom.

Mwach, voor elke stelling vind je wel een groep mensen die daaraan voldoet. Velen? Geen grote percentages me dunkt.

quote:

En op bekeerlingen is cognitieve dissonantie niet bepaald van toepassing. Het was netzomin van toepassing op Paulus en Jakobus.

Cognitieve dissonantie is op iedereen van toepassing.

Het lijkt me overigens ook een mooi truism dat de meeste bijbelwetenschappers de bijbel als een goede en bruikbare bron zien.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:37 schreef koningdavid het volgende:

Waar blijft je lijstje met namen van Jezusachtige figuren van voor Jezus tijd trouwens?

Hoewel ik toch al weet hoe je erop gaat reageren, hap ik toch maar:

Naam / vergelijkingen met Jezus:
Buddha

Buddha was born of the virgin Maya (maagd maria), who was considered the "Queen of Heaven."

He was of royal descent.

He crushed a serpent's head.

He performed miracles and wonders, healed the sick, fed 500 men from a "small basket of cakes," and walked on water.

He abolished idolatry, was a "sower of the word," and preached "the establishment of a kingdom of righteousness."

He taught chastity, temperance, tolerance, compassion, love, and the equality of all.

He was transfigured on a mount.

Sakya Buddha was crucified in a sin-atonement, suffered for three days in hell, and was resurrected.

He ascended to Nirvana or "heaven."

Buddha was considered the "Good Shepherd", the "Carpenter", the "Infinite and Everlasting."

He was called the "Savior of the World" and the "Light of the World."

Horus of Egypt

Horus was born of the virgin Isis-Meri on December 25th in a cave/manger, with his birth being announced by a star in the East and attended by three wise men.

He was a child teacher in the Temple and was baptized when he was 30 years old.

Horus was also baptized by "Anup the Baptizer," who becomes "John the Baptist."

He had 12 disciples.

He performed miracles and raised one man, El-Azar-us, from the dead.

He walked on water.

Horus was transfigured on the Mount.

He was crucified, buried in a tomb and resurrected.

He was also the "Way, the Truth, the Light, the Messiah, God's Anointed Son, the Son of Man, the Good Shepherd, the Lamb of God, the Word" etc.

He was "the Fisher," and was associated with the Lamb, Lion and Fish ("Ichthys").

Horus's personal epithet was "Iusa," the "ever-becoming son" of "Ptah," the "Father."

Horus was called "the KRST," or "Anointed One," long before the Christians duplicated the story.

Mithra, Sungod of Persia

Mithra was born of a virgin on December 25th.

He was considered a great traveling teacher and master.

He had 12 companions or disciples.

He performed miracles.

He was buried in a tomb.

After three days he rose again.

His resurrection was celebrated every year.

Mithra was called "the Good Shepherd."

He was considered "the Way, the Truth and the Light, the Redeemer, the Savior, the Messiah."

He was identified with both the Lion and the Lamb.

His sacred day was Sunday, "the Lord's Day," hundreds of years before the appearance of Christ.

Mithra had his principal festival on what was later to become Easter, at which time he was resurrected.

His religion had a Eucharist or "Lord's Supper."

Krishna of India

The similarities between the Christian character and the Indian messiah are many. Indeed, Massey finds over 100 similarities between the Hindu and Christian saviors, and Graves, who includes the various noncanonical gospels in his analysis, lists over 300 likenesses. It should be noted that a common earlier English spelling of Krishna was "Christna," which reveals its relation to '"Christ." It should also be noted that, like the Jewish godman, many people have believed in a historical, carnalized Krishna.

Krishna was born of the Virgin Devaki ("Divine One")

His father was a carpenter.

His birth was attended by angels, wise men and shepherds, and he was presented with gold, frankincense and myrrh.

He was persecuted by a tyrant who ordered the slaughter of thousands of infants.

He was of royal descent.

He was baptized in the River Ganges.

He worked miracles and wonders.

He raised the dead and healed lepers, the deaf and the blind.

Krishna used parables to teach the people about charity and love.

"He lived poor and he loved the poor."

He was transfigured in front of his disciples.

In some traditions he died on a tree or was crucified between two thieves.

He rose from the dead and ascended to heaven.

Krishna is called the "Shepherd God" and "Lord of lords," and was considered "the Redeemer, Firstborn, Sin Bearer, Liberator, Universal Word."

He is the second person of the Trinity, and proclaimed himself the "Resurrection" and the "way to the Father."

He was considered the "Beginning, the Middle and the End," ("Alpha and Omega"), as well as being omniscient, omnipresent and omnipotent.

His disciples bestowed upon him the title "Jezeus," meaning "pure essence."

Krishna is to return to do battle with the "Prince of Evil," who will desolate the earth.

Ik weet dat er enkele fouten tussen kunnen zitten, maar zoals al eerder gezegd in dit topic denken vele mensen dat het verhaal van Jezus een mix is tussen deze voorgaande personen. Als het Christendom de Heidense paas gebruiken kunnen overnemen als Christelijk feest, waarom kan dan niet met personen?

Verhalen over een bepaalde historische figuur hoeven natuurlijk ook niet één-op-één worden overgenomen. Er kan best een mengelmoesje aan aspecten uit allerlei eerdere mythologieën worden toegepast op een nieuw figuur. Veel Christelijke feestdagen / gebruiken lijken ook gebaseerd op oudere heidense feestdagen of gebruiken.

En dan hebben we ook nog de europeese versie van Jezus:

quote:

Many, perhaps most, Pagan religions in the Mediterranean area had a major seasonal day of religious celebration at or following the Spring Equinox. Cybele, the Phrygian fertility goddess, had a fictional consort who was believed to have been born via a virgin birth. He was Attis, who was believed to have died and been resurrected each year during the period MAR-22 to MAR-25. "About 200 B.C. mystery cults began to appear in Rome just as they had earlier in Greece. Most notable was the Cybele cult centered on Vatican hill ...Associated with the Cybele cult was that of her lover, Attis (the older Tammuz, Osiris, Dionysus, or Orpheus under a new name). He was a god of ever-reviving vegetation. Born of a virgin, he died and was reborn annually. The festival began as a day of blood on Black Friday and culminated after three days in a day of rejoicing over the resurrection."

De wiki over hem is ook wel leuk om te lezen, haha!

quote:

In de Frygische versie van de mythe, schonk Zeus het leven aan de hermafrodiet Agditis terwijl hij masturbeerde op Cybele — of, afhankelijk van de versie, zijn sperma morste op de grond tijdens zijn slaap.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 11:48 schreef Monolith het volgende:
Verhalen over een bepaalde historische figuur hoeven natuurlijk ook niet één-op-één worden overgenomen. Er kan best een mengelmoesje aan aspecten uit allerlei eerdere mythologieën worden toegepast op een nieuw figuur. Veel Christelijke feestdagen / gebruiken lijken ook gebaseerd op oudere heidense feestdagen of gebruiken.

da seg ik tog ook in die laatst allina

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:

[..]

Hoewel ik toch al weet hoe je erop gaat reageren, hap ik toch maar:

Ik vind het wel wonderlijk hoe massaal dit soort vergelijkingen op internet gemaakt worden, zonder dat er fatsoenlijke bronnen worden vermeldt. Als die er wel zijn, dan houd ik me zeker aanbevolen.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 11:48 schreef Monolith het volgende:
Veel Christelijke feestdagen / gebruiken lijken ook gebaseerd op oudere heidense feestdagen of gebruiken.

Volgens mij lijkt dit niet alleen zo, maar wordt dit ook gewoon toegegeven door christenen. Het zou het wat makkelijker maken voor de heidenen om zich te bekeren. Daarom is het ook niet interessant dat Horus op 25 december geboren zou zijn. Jezus is dat (waarschijnlijk) niet.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 11:50 schreef Xith het volgende:

[..]

da seg ik tog ook in die laatst allina

Daar had ik even overheen gelezen, mijn excuses.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 11:51 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik vind het wel wonderlijk hoe massaal dit soort vergelijkingen op internet gemaakt worden, zonder dat er fatsoenlijke bronnen worden vermeldt. Als die er wel zijn, dan houd ik me zeker aanbevolen.

Ja die text komt van een website gemaakt door mensen zoals Papierversnipperaar Daarom behoud ik me ook van de fouten die erin kunnen zitten... Ik zit nu op het werk en heb niet de tijd om voor elk persoon de echt, goede stukken text door te lezen...

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 11:51 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik vind het wel wonderlijk hoe massaal dit soort vergelijkingen op internet gemaakt worden, zonder dat er fatsoenlijke bronnen worden vermeldt. Als die er wel zijn, dan houd ik me zeker aanbevolen.

Bijvoorbeeld Pagan and Christian creeds van Edward Carpenter of een iets recenter werk als The Virgin Goddess: Studies in the Pagan and Christian Roots of Mariology van Stephen Benko.

Die maagden hebben het er maar druk mee!

Ik zie nog steeds geen "feiten"... wel zie ik kd zich in allerlei bochten wringen om te blijven praten over "de feiten" en "de wetenschappers", maar waar zijn de "onnoemelijk veel bronnen", de elkaar versterkende citaten, de bewijzen?