[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

Geen zin om alles terug te lezen, maar volgens mij kwam de ondersteuning van jouw stellingen vooral uit theologische hoek. Waarom heb je het dan telkens over geschiedenis/historici

En jahoor, daar is-ie weer met z'n "tientallen bronnen" en "wetenschappelijke consensus". Moet ik dan nog maar eens vragen naar de feiten waar dat uit zou blijken?

Draai je alleen een verhaaltje voor jezelf af, of probeer je serieus over iets te discussieren, kd? Tien keer herhalen dat er consensus zou en/of 'tientallen bronnen', maakt je beweringen niet geloofwaardiger, noch de discussie inhoudelijker.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 15:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Blijf ze intrappen die open deuren pvs!

Anything to keep you awake and sharp!

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 17:37 schreef Doffy het volgende:
En jahoor, daar is-ie weer met z'n "tientallen bronnen" en "wetenschappelijke consensus". Moet ik dan nog maar eens vragen naar de feiten waar dat uit zou blijken?

Wanneer kunnen we wat jou betreft van een feit spreken, en dan met name over gebeurtenissen van zo'n 2000 jaar geleden? Waar moet het bronnenmateriaal aan voldoen?

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 18:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uit theologische, historische en filosofische hoek. Eigenlijk gewoon elke kritische geleerde die een academisch stuk over de opstanding heeft geschreven.

Ik kan me voorstellen dat het alleen gelovige wetenschappers zijn die het hun tijd waard vinden om een stuk over Jezus te schrijven.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 18:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uit theologische, historische en filosofische hoek. Eigenlijk gewoon elke kritische geleerde die een academisch stuk over de opstanding heeft geschreven.

Blijft staan dat ik vooralsnog dat ik alleen zaken heb gezien uit de theologische hoek, plus één boek dat nogal dubieus is als je het wil gebruiken als bewijs voor historische gebeurtenissen.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 20:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Iedereen schrijft over Jezus. Christenen, atheïsten, boeddhisten, hindoeïstem, new-agers, humanisten, socialisten, etc, etc.

Bron? Bewijs?

[ Bericht 100% gewijzigd door Sp00k13 op 30-03-2008 04:11:51 ]

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Sinds wanneer zijn skeptici het met elkaar eens? Er zijn skeptici die het wel en het niet geloven.

Ik schrijf ook dat er een consensus is onder de historici en sceptici. Dat wil niet zeggen dat ieder persoon het er mee eens is, maar wel dat het een algemeen aanvaard gedachtegoed is.

quote:

Het ligt allemaal aan context. Vraag maar aan een christen. Als iemand een personage in z'n boek aan haalt dan kan je met geluk zien aan de context of iemand een levend persoon bedoeld en een historisch feit opnoemt of dat iemand een allegorisch verhaal aan haalt om een punt te maken.

Ben ik het niet met je eens. Door onderzoek kun je wel degelijk onderzoeken hoe het bedoeld wordt in de context. Een leek misschien niet, maar iemand die de kennis/ervaring over een bepaalde periode heeft, kan wel degelijk bepalen of het allegorisch bedoeld is of dat het om een levend persoon gaat.

quote:

Ik ben niet onder de indruk van bronnen door mensen die jezus nog nooit hebben gezien en af gaan op verhalen. En daarbij vind ik het uitermate verdacht dat niemand tijdens z'n leven over hem heeft geschreven uit de eerste hand. Het helpt allemaal niet mee.

Je moet wel in die tijd denken: er werd niet veel geschreven en dat wat er werd geschreven in die tijd was meestal "nuttig": annalen, administratieve geschriften, verslagen, etc. Er werd niet vanalles vastgelegd zoals tegenwoordig, dat iedere poep en scheet in het nieuws komt. Dus dat er al personen zijn die dat wel doen (zoals bijv. Flavius Josephus) is op zich al bijzonder.
Je moet wel bepaalde dingen in hun historische context zien en ik heb het idee dat jij dit punt m.b.t. de bronnen teveel naar het heden wilt betrekken.

quote:

Nog 1 punt wat ik wil maken. Koningdavid suggereert in het topic (ook in de OP) dat dit allemaal heel wetenschappelijk is. Historici zijn geen wetenschappers. Geschiedkunde is geen exact vak. Het dient ook niet als iets dergelijks behandeld te worden. Wetenschap kan slechts ondersteunend zijn voor de meningen van historici maar uiteindelijk blijft geschiedkunde een grote collectie aannames en subjectieve bevindingen en hoe verder je terug de tijd in gaat hoe moeilijker het is om vooral veel documentatie te vinden over 1 persoon of onderwerp. Dat snap ik. Maar om dat als excuus aan te voeren dat we dan maar moeten aannemen dat dit figuur ooit echt heeft rondgelopen op aard vind ik aardig ver gaan.

De bronnen die genoemd worden beschrijven wat mij betreft een dermate onmogelijk en unlikely personage dat het mij eerder overkomt als een fictief gebeuren.

Ik ben het niet met je eens dat geschiedenis een grote "collectie aannames en subjectieve bevindingen is", nu doe je de geschiedenis echt tekort; het is namelijk wel degelijk een wetenschap.
Voor de leken: de bedoeling van wetenschap is om kennis te vergaren door onderzoek, en laat dat nou net een van de dingen zijn waar historici zich mee bezig houden.

Ik ben het daarentegen wel met je eens dat hoe verder je terug gaat in de tijd, hoe moeilijker het wordt om bepaalde dingen te onderzoeken, maar het is niet onmogelijk om dingen te bewijzen ook al zijn ze lang geleden gebeurd.

Dat jij de bronnen interpreteert op een manier waarop het op jou als fictief overkomt, mag. Maar het is niet reëel.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 12:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wil je hier echt bewijs voor?

Atheïsten over Jezus.
Hindoeïsten over Jezus
Boeddhisten over Jezus
Moslims over Jezus
New-Agers over Jezus
Humanisten over Jezus
Socialisten over Jezus

Niet alleen christenen schrijven over Jezus hoor.

Atheisten:

quote:

Jesus for Atheists

In de tegenwoordige tijd zou Jezus een Atheist zijn.

Hindoes:

quote:

Jesus did not set up a Church

Een getraumatiseerde Boeddhist:

quote:

Not the least of them involves my own unhappy childhood and young adulthood being trained as a member of a version of Christianity that expressed an extremely exclusivist position regarding religious pluralism

New Age:

quote:

Dus belangrijk is dat Jezus een opleiding heeft genoten van een Indiaanse Goeroe, dat is best wel even iets om over na te denken en daarmee wordt ook gelijk duidelijk van zijn geestelijk vermogens, zoals de echte Yogi’s hebben. Zijn kennis van zowel de Joodse, Griekse, Romeinse en allerlei Sjamanistische tradities, die toentertijd daar in die multiculturele samenleving aanwezig waren.

Als geboren Avatar, als een geboren ingewijde, kon hij het kruis overwinnen, is aan het kruis niet fysiek gestorven. Hij heeft daarna aardig wat jaren doorgeleefd.

Pure ketterij

Humanisten:

quote:

If there really was a preacher in some ways similar to the one depicted in the Gospels [...]

Theoretisch, hypothetisch.

Socialisten:

quote:

[...] a charge Chavez rejects. His idea of "21st Century Socialism" is, to hear him tell it, true Christianity.

Chavez is dus een christen.


Het zijn ketterse artikelen of het zijn getraumatiseerde (ex-) christenen die een mening hebben over (een potentiële) Jezus. Maar erg ondersteunden voor jouw zaak is het allemaal niet.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 19:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik kan me voorstellen dat het alleen gelovige wetenschappers zijn die het hun tijd waard vinden om een stuk over Jezus te schrijven.

Dat vind ik een hele rare uitspraak. Alleen maar omdat Hij een centraal figuur in een religie is? Dan is het toch juist voor bijvoorbeeld godsdienstwetenschappers of cultureel antropologen heel interessant om de persoon achter Jezus te onderzoeken (of om bijvoorbeeld na te gaan of het hier om 1 historisch persoon gaat, een mythisch figuur, of een combinatie daarvan ) ? Dat staat los van enig religieuze overtuiging.

Ik snap niet zo goed waar die misplaatste arrogante toon goed voor is.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 14:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat vind ik een hele rare uitspraak. Alleen maar omdat Hij een centraal figuur in een religie is? Dan is het toch juist voor bijvoorbeeld godsdienstwetenschappers of cultureel antropologen heel interessant om de persoon achter Jezus te onderzoeken (of om bijvoorbeeld na te gaan of het hier om 1 historisch persoon gaat, een mythisch figuur, of een combinatie daarvan ) ? Dat staat los van enig religieuze overtuiging.

Hoe kan (een stuk over) Jezus als centrale figuur binnen een religie nou los staan van religieuze overtuiging? Of op z'n minst een religieuze opvoeding. Als ongelovig opgevoede persoon is Jezus voor mij alleen maar een element van een religie en verder niet van belang. Ik vind religieuze discussies wel interessant, maar Jezus op zich niet. Ik ga er dus ook geen stuk over schrijven.

quote:

Ik snap niet zo goed waar die misplaatste arrogante toon goed voor is.

Dat is interpretatie. Wellicht raakt religieuze kritiek een gevoelige snaar bij je.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 14:15 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik een hele rare uitspraak. Alleen maar omdat Hij een centraal figuur in een religie is? Dan is het toch juist voor bijvoorbeeld godsdienstwetenschappers of cultureel antropologen heel interessant om de persoon achter Jezus te onderzoeken (of om bijvoorbeeld na te gaan of het hier om 1 historisch persoon gaat, een mythisch figuur, of een combinatie daarvan ) ? Dat staat los van enig religieuze overtuiging.

Ik snap niet zo goed waar die misplaatste arrogante toon goed voor is.

Ik denk dat het wel klopt dat het overgrote deel dat zich bezighoudt met een wetenschappelijke benadering van de bijbel (en dan dus echt de publicaties schrijven, niet de commentaren die kd net linkte), Christelijk is. Dat komt vooral omdat het grootste deel een theologische achtergrond heeft, of in het kader van theologische publicaties gedaan worden, en de meeste mensen die theologie studeren zijn nou eenmaal Christelijk.