[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Sinds wanneer zijn skeptici het met elkaar eens? Er zijn skeptici die het wel en het niet geloven.

Ik schrijf ook dat er een consensus is onder de historici en sceptici. Dat wil niet zeggen dat ieder persoon het er mee eens is, maar wel dat het een algemeen aanvaard gedachtegoed is.

quote:

Het ligt allemaal aan context. Vraag maar aan een christen. Als iemand een personage in z'n boek aan haalt dan kan je met geluk zien aan de context of iemand een levend persoon bedoeld en een historisch feit opnoemt of dat iemand een allegorisch verhaal aan haalt om een punt te maken.

Ben ik het niet met je eens. Door onderzoek kun je wel degelijk onderzoeken hoe het bedoeld wordt in de context. Een leek misschien niet, maar iemand die de kennis/ervaring over een bepaalde periode heeft, kan wel degelijk bepalen of het allegorisch bedoeld is of dat het om een levend persoon gaat.

quote:

Ik ben niet onder de indruk van bronnen door mensen die jezus nog nooit hebben gezien en af gaan op verhalen. En daarbij vind ik het uitermate verdacht dat niemand tijdens z'n leven over hem heeft geschreven uit de eerste hand. Het helpt allemaal niet mee.

Je moet wel in die tijd denken: er werd niet veel geschreven en dat wat er werd geschreven in die tijd was meestal "nuttig": annalen, administratieve geschriften, verslagen, etc. Er werd niet vanalles vastgelegd zoals tegenwoordig, dat iedere poep en scheet in het nieuws komt. Dus dat er al personen zijn die dat wel doen (zoals bijv. Flavius Josephus) is op zich al bijzonder.
Je moet wel bepaalde dingen in hun historische context zien en ik heb het idee dat jij dit punt m.b.t. de bronnen teveel naar het heden wilt betrekken.

quote:

Nog 1 punt wat ik wil maken. Koningdavid suggereert in het topic (ook in de OP) dat dit allemaal heel wetenschappelijk is. Historici zijn geen wetenschappers. Geschiedkunde is geen exact vak. Het dient ook niet als iets dergelijks behandeld te worden. Wetenschap kan slechts ondersteunend zijn voor de meningen van historici maar uiteindelijk blijft geschiedkunde een grote collectie aannames en subjectieve bevindingen en hoe verder je terug de tijd in gaat hoe moeilijker het is om vooral veel documentatie te vinden over 1 persoon of onderwerp. Dat snap ik. Maar om dat als excuus aan te voeren dat we dan maar moeten aannemen dat dit figuur ooit echt heeft rondgelopen op aard vind ik aardig ver gaan.

De bronnen die genoemd worden beschrijven wat mij betreft een dermate onmogelijk en unlikely personage dat het mij eerder overkomt als een fictief gebeuren.

Ik ben het niet met je eens dat geschiedenis een grote "collectie aannames en subjectieve bevindingen is", nu doe je de geschiedenis echt tekort; het is namelijk wel degelijk een wetenschap.
Voor de leken: de bedoeling van wetenschap is om kennis te vergaren door onderzoek, en laat dat nou net een van de dingen zijn waar historici zich mee bezig houden.

Ik ben het daarentegen wel met je eens dat hoe verder je terug gaat in de tijd, hoe moeilijker het wordt om bepaalde dingen te onderzoeken, maar het is niet onmogelijk om dingen te bewijzen ook al zijn ze lang geleden gebeurd.

Dat jij de bronnen interpreteert op een manier waarop het op jou als fictief overkomt, mag. Maar het is niet reëel.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 12:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wil je hier echt bewijs voor?

Atheïsten over Jezus.
Hindoeïsten over Jezus
Boeddhisten over Jezus
Moslims over Jezus
New-Agers over Jezus
Humanisten over Jezus
Socialisten over Jezus

Niet alleen christenen schrijven over Jezus hoor.

Atheisten:

quote:

Jesus for Atheists

In de tegenwoordige tijd zou Jezus een Atheist zijn.

Hindoes:

quote:

Jesus did not set up a Church

Een getraumatiseerde Boeddhist:

quote:

Not the least of them involves my own unhappy childhood and young adulthood being trained as a member of a version of Christianity that expressed an extremely exclusivist position regarding religious pluralism

New Age:

quote:

Dus belangrijk is dat Jezus een opleiding heeft genoten van een Indiaanse Goeroe, dat is best wel even iets om over na te denken en daarmee wordt ook gelijk duidelijk van zijn geestelijk vermogens, zoals de echte Yogi’s hebben. Zijn kennis van zowel de Joodse, Griekse, Romeinse en allerlei Sjamanistische tradities, die toentertijd daar in die multiculturele samenleving aanwezig waren.

Als geboren Avatar, als een geboren ingewijde, kon hij het kruis overwinnen, is aan het kruis niet fysiek gestorven. Hij heeft daarna aardig wat jaren doorgeleefd.

Pure ketterij

Humanisten:

quote:

If there really was a preacher in some ways similar to the one depicted in the Gospels [...]

Theoretisch, hypothetisch.

Socialisten:

quote:

[...] a charge Chavez rejects. His idea of "21st Century Socialism" is, to hear him tell it, true Christianity.

Chavez is dus een christen.


Het zijn ketterse artikelen of het zijn getraumatiseerde (ex-) christenen die een mening hebben over (een potentiële) Jezus. Maar erg ondersteunden voor jouw zaak is het allemaal niet.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 19:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik kan me voorstellen dat het alleen gelovige wetenschappers zijn die het hun tijd waard vinden om een stuk over Jezus te schrijven.

Dat vind ik een hele rare uitspraak. Alleen maar omdat Hij een centraal figuur in een religie is? Dan is het toch juist voor bijvoorbeeld godsdienstwetenschappers of cultureel antropologen heel interessant om de persoon achter Jezus te onderzoeken (of om bijvoorbeeld na te gaan of het hier om 1 historisch persoon gaat, een mythisch figuur, of een combinatie daarvan ) ? Dat staat los van enig religieuze overtuiging.

Ik snap niet zo goed waar die misplaatste arrogante toon goed voor is.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 14:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat vind ik een hele rare uitspraak. Alleen maar omdat Hij een centraal figuur in een religie is? Dan is het toch juist voor bijvoorbeeld godsdienstwetenschappers of cultureel antropologen heel interessant om de persoon achter Jezus te onderzoeken (of om bijvoorbeeld na te gaan of het hier om 1 historisch persoon gaat, een mythisch figuur, of een combinatie daarvan ) ? Dat staat los van enig religieuze overtuiging.

Hoe kan (een stuk over) Jezus als centrale figuur binnen een religie nou los staan van religieuze overtuiging? Of op z'n minst een religieuze opvoeding. Als ongelovig opgevoede persoon is Jezus voor mij alleen maar een element van een religie en verder niet van belang. Ik vind religieuze discussies wel interessant, maar Jezus op zich niet. Ik ga er dus ook geen stuk over schrijven.

quote:

Ik snap niet zo goed waar die misplaatste arrogante toon goed voor is.

Dat is interpretatie. Wellicht raakt religieuze kritiek een gevoelige snaar bij je.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 14:15 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik een hele rare uitspraak. Alleen maar omdat Hij een centraal figuur in een religie is? Dan is het toch juist voor bijvoorbeeld godsdienstwetenschappers of cultureel antropologen heel interessant om de persoon achter Jezus te onderzoeken (of om bijvoorbeeld na te gaan of het hier om 1 historisch persoon gaat, een mythisch figuur, of een combinatie daarvan ) ? Dat staat los van enig religieuze overtuiging.

Ik snap niet zo goed waar die misplaatste arrogante toon goed voor is.

Ik denk dat het wel klopt dat het overgrote deel dat zich bezighoudt met een wetenschappelijke benadering van de bijbel (en dan dus echt de publicaties schrijven, niet de commentaren die kd net linkte), Christelijk is. Dat komt vooral omdat het grootste deel een theologische achtergrond heeft, of in het kader van theologische publicaties gedaan worden, en de meeste mensen die theologie studeren zijn nou eenmaal Christelijk.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 14:34 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik denk dat het wel klopt dat het overgrote deel dat zich bezighoudt met een wetenschappelijke benadering van de bijbel (en dan dus echt de publicaties schrijven, niet de commentaren die kd net linkte), Christelijk is. Dat komt vooral omdat het grootste deel een theologische achtergrond heeft, of in het kader van theologische publicaties gedaan worden, en de meeste mensen die theologie studeren zijn nou eenmaal Christelijk.

Maar je hebt ook godsdienstwetenschappers. Als ik me moet baseren om de studie hier in Groningen, denk ik dat een aanzienlijk deel daarvan of heel gematigd Christen is, of gewoonweg niet. Daarbij ken ik persoonlijk ook nogal wat mensen bij theologie die vrij gematigd Christen zijn en vooral wetenschappelijk naar de Bijbel kijken. In ieder geval zijn dat geen mensen die gauw wetenschappelijke bevindingen die hun overtuiging tegenspreken zouden wegleggen. Da's ook niet zo gek; je leert ook heel technisch naar de geschriften te kijken bij dergelijke studies.

Maar dat is mijn mening gebaseerd op de studie Godsdienstwetenschappen en Theologie hier in Groningen. Moet ook zeggen dat ik vooral met het vrijzinnige deel van die mensen omga

Ik weet niet welk deel van de wetenschappers die zich bezighoudt met bijbelonderzoek ook daadwerkelijk Joods of Christelijk is. Kan het wel es navragen of mensen in het vakgebied daar een indicatie van hebben.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 14:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hoe kan (een stuk over) Jezus als centrale figuur binnen een religie nou los staan van religieuze overtuiging? Of op z'n minst een religieuze opvoeding. Als ongelovig opgevoede persoon is Jezus voor mij alleen maar een element van een religie en verder niet van belang. Ik vind religieuze discussies wel interessant, maar Jezus op zich niet. Ik ga er dus ook geen stuk over schrijven.
[..]

Ik begrijp niet zo goed wat je nu wilt zeggen. Een persoon kan toch objectief naar Mohammed, Buddha, Jezus, of wat voor religieus centraal figuur kijken? Je kunt toch ook prima de Bijbel of de Koran historisch-kritisch bekijken omdat het je interesseert ? Daar is geen religieuze overtuiging voor nodig.

quote:

Dat is interpretatie. Wellicht raakt religieuze kritiek een gevoelige snaar bij je.

Nee, religieuze kritiek niet; ik hang geen religie aan. Onterechte kritiek die ik slecht onderbouwd vind misschien wel.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 14:41 schreef Haushofer het volgende:
Maar dat is mijn mening gebaseerd op de studie Godsdienstwetenschappen en Theologie hier in Groningen. Moet ook zeggen dat ik vooral met het vrijzinnige deel van die mensen omga

Ik weet niet welk deel van de wetenschappers die zich bezighoudt met bijbelonderzoek ook daadwerkelijk Joods of Christelijk is. Kan het wel es navragen of mensen in het vakgebied daar een indicatie van hebben.

En Groningen heeft geen religieuze signatuur, sowieso een beetje een links bolwerk. De grootste theologie opleidingen hebben allemaal een bindtenis met een grote kerk, meestal heb je dan ook een aansluitende opleiding voor dominee of pastoor. (Utrecht en Tilburg werken samen met de Katholieke Theologische Universiteit, Kampen en de VU zijn sterk Protestants, etc.)

quote:

Op zondag 30 maart 2008 14:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik begrijp niet zo goed wat je nu wilt zeggen. Een persoon kan toch objectief naar Mohammed, Buddha, Jezus, of wat voor religieus centraal figuur kijken? Je kunt toch ook prima de Bijbel of de Koran historisch-kritisch bekijken omdat het je interesseert ? Daar is geen religieuze overtuiging voor nodig.
[..]

Maar als je religie alleen ziet als mechanisme, is de inhoud van de religie niet belangrijk. Je kan het mechanisme (de gedachtekronkels van KoningDavid bijvoorbeeld) bestuderen zonder verder op de details van de religie in te gaan.

Ik geloof niet in God, ik ben dus alleen geïnteresseerd in de eigenschappen van God voorzover een bepaalde gelovige die beschrijft om zijn religie met de echte wereld aan te laten sluiten. De eigenschappen van een God an sich interesseren me niet.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 14:47 schreef speknek het volgende:

[..]

En Groningen heeft geen religieuze signatuur, sowieso een beetje een links bolwerk. De grootste theologie opleidingen hebben allemaal een bindtenis met een grote kerk, meestal heb je dan ook een aansluitende opleiding voor dominee of pastoor. (Utrecht en Tilburg werken samen met de Katholieke Theologische Universiteit, Kampen en de VU zijn sterk Protestants, etc.)

Da's waar

quote:

Op zondag 30 maart 2008 11:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Over wat voor zaken heb je het nu?

De bronnen waarmee je jouw argumentaties ondersteund.

quote:

[..]

Ik heb ook niet 'één' boek gebruikt als 'bewijs'?

De bijbel kan wel als één boek gezien worden lijkt me. of één bundeling van geschriften als je dat liever hebt. In elk geval putten jouw bronnen vooral daaruit, en dat lijkt me ook niet zo gek als ze uit theologische hoek komen.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 14:34 schreef speknek het volgende:
Ik denk dat het wel klopt dat het overgrote deel dat zich bezighoudt met een wetenschappelijke benadering van de bijbel (en dan dus echt de publicaties schrijven, niet de commentaren die kd net linkte), Christelijk is. Dat komt vooral omdat het grootste deel een theologische achtergrond heeft, of in het kader van theologische publicaties gedaan worden, en de meeste mensen die theologie studeren zijn nou eenmaal Christelijk.

Ben ik het niet helemaal met je eens Ik heb er ook een hele poos, serieus, over na zitten denken om Theologie/Godsdienstwetenschappen te gaan studeren en ik ben niet gelovig. Meer uit pure interesse dat ik voor die studie zou kiezen. Uiteindelijk heb ik het niet gedaan omdat ik een baan in het onderwijs kreeg.

Ik zou het juist prettig vinden om met een zo blanco mogelijke blik naar de godsdienstgeschiedenis te kijken zodat je objectief kunt kijken hoe zich dit ontwikkelde, zonder dat je op de een of andere manier "geremd" wordt door je geloof (als je begrijpt wat ik bedoel ).

Overgrote deel heh, ik weet wel zeker dat er ook ongelovigen zijn die de studie voglen. En je hebt het niet gedaan, en dat komt waarschijnlijk ook omdat het puur uit interesse is, en je er geen baan in zou willen.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 19:47 schreef speknek het volgende:
Overgrote deel heh, ik weet wel zeker dat er ook ongelovigen zijn die de studie voglen. En je hebt het niet gedaan, en dat komt waarschijnlijk ook omdat het puur uit interesse is, en je er geen baan in zou willen.

Hmmm, ik zou er ook wel in willen werken hoor Alleen niet als voorganger/dominee, oid.
Maar tja, als je eenmaal als afgestudeerde aan het werk gaat, is het moeilijk om een goed verdienende baan aan de kant te zetten en weer aan de studie te gaan
Maar ja, een groot gedeelte van de studenten zal idd gelovig zijn.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 00:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je wilde relevante artikels voor mijn 'zaak'? Zeg dat dan, ik dacht dat je niet kon voorstellen dat niet-christenen stukken over Jezus schrijven. Dat is natuurlijk grote onzin, er zijn boekenkasten te vullen met boeken van niet-christelijke schrijvers over Jezus.

Namen van sceptische (niet-christelijke) geleerden kan je vinden in dit artikel over het onderzoek van Habermas: http://www.garyhabermas.c(...)l_Jesus_3-2_2005.htm

Kan je even licht schijnen over welke van de genoemde onderzoekers niet-christelijk, of beter nog, niet-gelovig zijn?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 00:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Niet-christenen:

Ludemann, Goulder, Conzellman, Ehrmann, Crossan, Borg, Funk, Broer, Wells, Derret... kwam ik alleen al tegen in het artikel.

Worden hun specifieke ideeën ook belicht in die link?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 00:07 schreef koningdavid het volgende:
Namen van sceptische (niet-christelijke) geleerden

Wonderlijk, dat je automatisch skeptisch bent als je niet-christelijk bent. En omgekeerd: christenen zijn niet-skeptisch. Ziedaar de a priori betrouwbaarheidsgraad van christelijke Jezus-'onderzoekers'.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 09:37 schreef Doffy het volgende:

[..]

Wonderlijk, dat je automatisch skeptisch bent als je niet-christelijk bent. En omgekeerd: christenen zijn niet-skeptisch. Ziedaar de a priori betrouwbaarheidsgraad van christelijke Jezus-'onderzoekers'.

Dat zegt hij toch niet? Dat maak jij van zijn opmerking.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 11:13 schreef Sp00k13 het volgende:

[..]

Dat zegt hij toch niet? Dat maak jij van zijn opmerking.

Het valt mij wel op dat er legitimiteit word geclaimed voor de "wetenschap" rond Jezus omdat er ook niet-gelovigen aan mee doen terwijl die niet gelovigen juist sceptisch zijn.

KoningDavid lijkt er mee weg te komen door vragen in kleine stapjes te beantwoorden en de samenhang te omzeilen.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 12:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En hoewel ze sceptisch, zijn ze het grotendeels eens met de door mij genoemde 'feiten'. Toch apart he?


[..]

Waarmee weg te komen? Iedereen stelt alleen maar vragen over randzaken. Ik had meer gehoopt op een inhoudelijke discussie, die is er vrijwel niet gekomen.

Aan de OP te zien blijft er maar weinig stof tot discussie over. Welke richting had jij het in willen zien gaan?