Wettelijk verbod op terugdraaien kilometerteller auto

Luister in het oosten van het land importeren veel dealers auto's uit Duitsland. Dan draaien ze vrolijk de teller terug omdat er in Duitsland geen registratie methode is. Je wordt dus gewoon genaaid!!

Dat is oplichting en moet verboden worden. KLAAR

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 21:26 schreef sigme het volgende:

Wie tegen is, is vast een oplichter..

Zo heb ik het niet gezegd, laat staan bedoeld.

quote:

En zie daar de suggestie herhaald.

Er staat dat ik het mij niet kan voorstellen. Ik begrijp het niet. Misschien wel dom van mij, maar feitelijk is dat wel zoals het is: ik begrijp het probleem niet, behalve dan voor de mensen die tellers terug willen draaien, want het is logisch waarom zij tegen een verbod zijn.

quote:

In principe is wettelijke regelgeving *niet* nodig. Om voor of tegen iets toch een wet te maken is méér argumentatie nodig dan:
- soortgelijke zaken zijn ook verboden
- wie tegen is is vast laakbaar
- het is een ondeel van iets dat al verboden is

Kennelijk lees jij over iets heen: het is al lang verboden om tellerstanden terug te draaien, indien en voorzover het onderdeel is van een oplichtingsactie. Men wil hiermee de bewijslast makkelijker maken.

quote:

Het enige wat het aanpakt zijn de (nu vermoedelijk legale) aanbieders van kilometerterugdraaiïngen. Poeh nou.

Dat is een onjuiste veronderstelling. Het wordt voor die groep wel moeilijk om klandizie te krijgen, wat toch weer het probleem terug zal dringen. Maar verwacht geen opsporing op dat punt, want het gaat echt om het aanpakken van de handelaren.

quote:

En wat het oplevert is meer regelgeving, vastlegging, rapportage, bewijslastrotzooi.

Niet mee eens, zeker niet ten aanzien van de bewijslast. Nu is het simpel: teller verkeerd? Strafbaar. In plaats van aantonen dat iemand het deed met het doel om een ander op te lichten.

quote:

De oplichters daar worden naar gelang het uitkomt af en toe wat gehinderd, waarna ze niet lang daarna een nieuwe zaak openen en weer zonder enig probleem mensen lokken die een buitenkansje tegen het lijf denken te lopen - en pas bij de ANWB komen als het kreng stuk is want de aanschafkeuring kost centen .

Het is lastig om auto's te verkopen vanuit de bak...

quote:

Kortom: symboolpolitiek, symboolwetgeving. Niemand wordt er beter van en toch kost het geld.

Het is absoluut geen symboolpolitiek. Hoe kom je erbij? En weldegelijk worden mensen er beter van. Hoe vaak lees je niet dat mensen hun auto die ze net hebben ingeruild zien staan bij de dealer waar de auto is ingeruild met een nieuwe tellerstand terug? Die handelaren hebben met deze wet gewoon een probleem en op dit moment niet.

quote:

En voorlopig heb ik van de juristjes

Vind je het niet beschamend om eerst te hoop te lopen tegen een vermeende suggestieve opmerking, om dan op deze manier terug te komen?

quote:

hier nog geen argument vóór vernomen.

Ja, als je steeds over die gemakkelijker bewijslast heen leest dan houdt het op zeker moment op...

quote:

Ja, dat het valsheid in geschrifte is.

Dat had ik dus weer niet gesteld. Ik had gesteld dat het soortgelijk is.

quote:

Als je argumenteert dat de enige reden om tegen te kunnen zijn, een wens tot oplichten via teruggedraaide kilometerteller is, dan denk je dat blijkbaar.

Als... Maar wat er in gelezen moet heb ik reeds uit de doeken gedaan...

quote:

Ik vind het raadselachtig waarom een mens niet tegen een wet kan zijn zonder het in de wet beoogde laakbare gedrag te vertonen, willen vertonen of zelfs maar aan te moedigen, maar ja.

Dat mag allemaal, maar mag ik het vreemd vinden dat iemand een probleem heeft met dit verbod? Want feitelijk denk ik dat het merendeel van de mensen in dit land vinden dat het niet zou moeten mogen. Dat het strafbaar zou moeten zijn. Naar zijn aard heeft het ook een misdrijf karakter, ipv een overtredingskarakter.

Anders gezegd: het is te gek voor woorden dat het nog niet verboden is.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 22:22 schreef sigme het volgende:

De bewijslast van de oplichting wordt niet lichter doordat een teruggedraaide kilometerteller verboden is.

Natuurlijk wel. Je kunt nu immers volstaan met het bewijzen dat de handelaar wist dat de stand teruggedraaid was en hoeft dus niet daar bovenop te bewijzen dat hij met die verkeerde stand iemand heeft willen oplichten.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 09:10 schreef sigme het volgende:
Nee, dat zal het lastige stuk van het bewijs zijn.

Dat blijkt inderdaad in de praktijk zo te zijn.

quote:

Als het doel van het verbod is oplichting te voorkomen, lijkt het je dan niet nuttig dat er ook sprake moet zijn van intentie tot oplichting?

Geef mij een reden om een teller terug te draaien die niet tot doel heeft iemand te bedonderen... Ik zie hem niet.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 09:16 schreef DS4 het volgende:
Geef mij een reden om een teller terug te draaien die niet tot doel heeft iemand te bedonderen... Ik zie hem niet.

Als je een nieuwe motor in je auto zet bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 09:25 schreef Boze_Appel het volgende:

Als je een nieuwe motor in je auto zet bijvoorbeeld.

Slechte reden, want alle overige onderdelen hebben WEL zoveel gedraaid.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 09:26 schreef sigme het volgende:

Waarom? Waarom vindt de rechter het geen oplichting? Dat kan niet het ontbreken van een verbod tot terugdraaien kilometerteller zijn. Als het volgens de rechter (nu) geen oplichting is, vanwaar dan de redernatie dat het wél oplichting is en *dus* logisch dat het om die reden verboden moet zijn?

Het gaat om het leveren van bewijs. Dus: kan de rechter al dan niet het feit BEWEZEN achten. Daarna komt pas de vraag of het strafbaar is (vide artt. 348, 350 Sv).

quote:

Als oplichting een probleem is moet je dat aanpakken.

Dat wil men ook en men wil het doelmatiger maken.

quote:

Niet alle partikulieren verbieden om met hun éigendom te doen wat ze willen.

Belangenafweging. Het belang om je eigen teller terug te mogen draaien acht ik veel lager in rang dan het onderhavige opsporingsbelang.

quote:

Is een (werkende)kilometerteller trouwens een verplicht onderdeel van een auto?

Dat zou goed kunnen, maar ik durf het niet te zeggen.

quote:

De laatste auto die ik kocht had een kmteller van 6 cijfers. Daar helpt geen kilometertellerterugdraaiverbod aan..

Dat klopt, maar iedereen weet dan dat het ipv 80K 180K, 280K, enz. kan zijn en is dus op zijn hoede, waar bij een teller zoals tegenwoordig normaal de consument afgaat op de gelezen stand.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 11:36 schreef DS4 het volgende:
Belangenafweging. Het belang om je eigen teller terug te mogen draaien acht ik veel lager in rang dan het onderhavige opsporingsbelang.

Precies, dat is de kern. Vooral omdat nog steeds niemand in dit topic een redelijk doel heeft kunnen aangeven van het terugdraaien van een teller. Om dan met eigendomsrechten aan te komen zetten, is hetzelfde als eisen dat je het recht hebt om met je eigen printer, inkt en pen een vals taxatierapport mag opstellen met nagemaakte handtekening.

En Sigme overdrijft de lasten die een dergelijk verbod met zich meebrengen. Het zal niet bepaald het ingewikkeldste stukje wetgeving worden, waar vele juristen zich dagen over moeten buigen. Verder gaan de handhavingskosten misschien zelfs omlaag, omdat het terugdraaien van de teller makkelijker aan te tonen zal zijn dan de opzet bij oplichting.

Maar het allerbelangrijkste vind ik nog wel dat handjevol mensen, ook al is het geen massa, dat genaaid wordt met de kilometerstand en zich onder de huidige wet zwaar tekortgedaan voelt doordat een dergelijke verderfelijke handeling die nergens goed voor is volgens de wet is toegestaan. De wet hoort de opgelichten te beschermen en niet de oplichters.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 09:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Geef mij een reden om een teller terug te draaien die niet tot doel heeft iemand te bedonderen... Ik zie hem niet.

Reeds gezegd. Tweedehands teller erin. Verkeerd gekalibreerde teller. Aangezien oplichting al lang verboden is, heeft dit verbod alleen maar effect op degenen die het op een eerlijke manier doen.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 16:15 schreef Autodidact het volgende:

Tweedehands teller erin.

Dat is iets anders dan terugdraaien... Teller vervangen omdat deze stuk is, is niet verboden.

quote:

Verkeerd gekalibreerde teller.

Wederom: teller vervangen omdat deze stuk is, is niet verboden.

quote:

Aangezien oplichting al lang verboden is, heeft dit verbod alleen maar effect op degenen die het op een eerlijke manier doen.

Niet dus, want het heeft alles met de bewijslast te maken.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is iets anders dan terugdraaien... Teller vervangen omdat deze stuk is, is niet verboden.

Wederom: teller vervangen omdat deze stuk is, is niet verboden.

Uhm. Als je er een andere tweedehands teller in doet zul je deze moeten terugzetten op de originele stand - de stand van de auto waar hij in zit. Als de teller hoger staat dan het aantal kilometers van de auto (tweedehands teller) zal het eerlijkheidshalve teruggezet moeten worden...

Bij kalibratie zul je hem niet per se hoeven te vervangen, je kunt hem goed kalibreren en weer terug draaien tot de stand waar die op hoort. Deze eerlijke mensen criminaliseer je.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:40 schreef DS4 het volgende:

Niet dus, want het heeft alles met de bewijslast te maken.

Dat is hetzelfde met dit verbod...Je moet bewijzen dat persoon X kilometerteller Y heeft teruggedraaid. Heeft hij dit gedaan om anderen op te lichten, dan is hij nu al strafbaar.

[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 03-04-2008 00:45:29 ]

quote:

Op donderdag 3 april 2008 00:12 schreef Autodidact het volgende:

Uhm. Als je er een andere tweedehands teller in doet zul je deze moeten terugzetten op de originele stand - de stand van de auto waar hij in zit.

Ik zie het probleem niet indien dat zo zou zijn.

quote:

Als de teller hoger staat dan het aantal kilometers van de auto (tweedehands teller) zal het eerlijkheidshalve teruggezet moeten worden...

Nog afgezien van de vraag hoe vaak het voorkomt dat iemand een teller wil monteren die al meer gebruikt is dan de oude die stuk is gegaan: lijkt mij dat hier wel een mouw aan te passen valt.

quote:

Bij kalibratie zul je hem niet per se hoeven te vervangen, je kunt hem goed kalibreren en weer terug draaien tot de stand waar die op hoort.

Ofwel de afwijking is normaal (enkele procenten), ofwel de afwijking is zodanig dat het meteen opvalt. Bij de eerste variant gebeurt er niets, bij de tweede variant hoeft er niets teruggedraaid te worden, want die (zeg) 1.000 km extra heeft natuurlijk geen significante invloed op de waarde van de auto.

quote:

Dat is hetzelfde met dit verbod...Je moet bewijzen dat persoon X kilometerteller Y heeft teruggedraaid. Heeft hij dit gedaan om anderen op te lichten, dan is hij nu al strafbaar.

Ik heb het nu al meerdere keren uitgelegd. Het is weldegelijk eenvoudiger om de bewijslast rond te krijgen bij een handelaar die de zaak probeert te flessen met deze regelgeving.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 08:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zie het probleem niet indien dat zo zou zijn.

Nee, nu niet. Met dit voorstel is dat dus illegaal.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 08:48 schreef DS4 het volgende:

Nog afgezien van de vraag hoe vaak het voorkomt dat iemand een teller wil monteren die al meer gebruikt is dan de oude die stuk is gegaan: lijkt mij dat hier wel een mouw aan te passen valt.

Wel een mouw aan te passen valt? In de eerste plaats vroeg jij om gevallen waarin geen sprake is van oplichting, ik noem ze, en dan doet het er ineens toe dat je dit niet dagelijks doet me de auto. Inderdaad, maar het gebeurt, en het wordt illegaal in dit idee. Vrijheidsbeperking voor onschuldigde mensen omdat men niet bekwaam is om reeds schuldigde mensen te pakken. Het probleem is niet de wet, maar de handhaving. Dit is het zoveelste geval van een overheid die zijn falen wil camoufleren...alsof nieuwe wetten hun onkunde verhelpt.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 08:48 schreef DS4 het volgende:

Ofwel de afwijking is normaal (enkele procenten), ofwel de afwijking is zodanig dat het meteen opvalt. Bij de eerste variant gebeurt er niets, bij de tweede variant hoeft er niets teruggedraaid te worden, want die (zeg) 1.000 km extra heeft natuurlijk geen significante invloed op de waarde van de auto.

Het is simpelweg niet waar dat de auto meer heeft gereden en dus moet het eerlijkheidshalve teruggedraaid kunnen worden. Of het nou 1.000 kilometer of 10.000 kilometer is. Verder kan het mis gaan als er een ongeluk is gebeurd of als het verkerd is aangesloten.

Dit gebeurt, en dit criminaliseer jij. Jij wilde voorbeelden daarvan, je krijgt ze....en je bagetelliseert ze. Je kunt ook gewoon toegeven dat er wel degelijk goede redenen zijn om de kilometerstand terug te draaien.

Zie: http://www.eurox.nl/faq.php

quote:

Op donderdag 3 april 2008 08:48 schreef DS4 het volgende:

Ik heb het nu al meerdere keren uitgelegd. Het is weldegelijk eenvoudiger om de bewijslast rond te krijgen bij een handelaar die de zaak probeert te flessen met deze regelgeving.

Nee hoor. Men vindt altijd manieren om het moeilijker te maken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 03-04-2008 16:05:54 ]

quote:

Op donderdag 3 april 2008 09:20 schreef Autodidact het volgende:

Met dit voorstel is dat dus illegaal.

Absoluut niet. Tellerwisseling is niet zo bijzonder en kan vaak gewoon in het onderhoudsboekje worden gedocumenteerd.

quote:

In de eerste plaats vroeg jij om gevallen waarin geen sprake is van oplichting, ik noem ze, en dan doet het er ineens toe dat je dit niet dagelijks doet me de auto.

Nee, ik geef aan dat het voorbeeld wat jij noemt vergezocht is en dat de regeling zodanig te maken is dat het in dit geval geen probleem is. Het is niet alsof er nooit eerder met een dergelijk bijltje is gehakt...

quote:

en het wordt illegaal in dit idee.

Dat betwist ik dus.

quote:

Het is simpelweg niet waar dat de auto meer heeft gereden en dus moet het eerlijkheidshalve teruggedraaid kunnen worden.

Wat een onzin zeg. Je hoeft echt niet bijzonder begaafd te zijn om te beseffen dat de door jou genoemde gevallen niet onder het verbod zullen vallen.

quote:

Dit gebeurt, en dit criminaliseer jij.

Ik criminaliseer niets. Jij trekt het voorstel in het belachelijke door.

quote:

Je kunt ook gewoon toegeven dat er wel degelijk goede redenen zijn om de kilometerstand terug te draaien.

Een teller vervangen is iets totaal anders, dan waar dit verbod over gaat. Wacht eerst eens de tekst van het wetsvoorstel af zou ik zeggen.

Als je nu zou zeggen dat men moet zorgen dat normale tellerwisselingen buiten het verbod horen te vallen heb je een punt. Nu niet.

quote:

Nee hoor. Men vindt altijd manieren om het moeilijker te maken.

Ik heb gemotiveerd aangegeven waarom ik vind dat de bewijslast minder wordt. Als je dat nou eens zou weerleggen in plaats van "nietus!" roepen...

quote:

Op donderdag 3 april 2008 17:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

Absoluut niet. Tellerwisseling is niet zo bijzonder en kan vaak gewoon in het onderhoudsboekje worden gedocumenteerd.
[..]

Nee, ik geef aan dat het voorbeeld wat jij noemt vergezocht is en dat de regeling zodanig te maken is dat het in dit geval geen probleem is. Het is niet alsof er nooit eerder met een dergelijk bijltje is gehakt...

Dat iets vaker gebeurt maakt het niet goed. Onschuldige eerlijke mensen worden in hun vrijheden beperkt - namelijk om hun kilometerteller terug te draaien als dat nodig is.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 17:15 schreef DS4 het volgende:

Wat een onzin zeg. Je hoeft echt niet bijzonder begaafd te zijn om te beseffen dat de door jou genoemde gevallen niet onder het verbod zullen vallen.

Jawel, want je moet je teller terugdraaien.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 17:15 schreef DS4 het volgende:

Ik criminaliseer niets. Jij trekt het voorstel in het belachelijke door.

Niks ervan. Jij vroeg om situaties waarin het voorkomt dat je om eerlijke redenen je kilometer terug moet draaien. Ik geef ze, en dat zijn echt geen belachelijke situaties. Ze gebeuren.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 17:15 schreef DS4 het volgende:

Een teller vervangen is iets totaal anders, dan waar dit verbod over gaat.

Je leest verdomd slecht want het gaat niet om het vervangen. Het gaat om het vervangen én de teller daarna terugdraaien tot de juiste stand. Of om het terugdraaien omdat de software verkeerd is ingesteld.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 18:49 schreef Autodidact het volgende:

Je leest verdomd slecht want het gaat niet om het vervangen. Het gaat om het vervangen én de teller daarna terugdraaien tot de juiste stand.

Nee, dat is logisch. Eerst de teller monteren en daarna terugdraaien...

Man, hou toch op. De Bovag wil deze maatregelen en is prima in staat om mee te denken zodat er een regeling komt waarmee de branche uit de voeten kan.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 19:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, dat is logisch. Eerst de teller monteren en daarna terugdraaien...

Inderdaad, dat zal soms moeten. Je leest overigens nog steeds maar half, want ook als de software verkeerd was ingesteld of verward is geraakt door een ongeluk zal het -in de auto- teruggedraaid moeten worden.

Je wilde voorbeelden, jij krijgt ze. 't Is niet erg als je ze zelf niet kan verzinnen, maar dit is wel een erg eigenwijze reactie op zo'n correctie.

[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 03-04-2008 19:48:54 ]