BBC World: Chinese Tanks in Tibet

quote:

Op zondag 16 maart 2008 01:42 schreef Demophon het volgende:

[..]

Met als groot verschil: China zit nu al meer dan 50 jaar in Tibet waar het een waar kolonisatie politiek voert. Het heeft niet de bedoeling daar ooit weg te gaan.

dan vraag ik het volgende aan je, zal VS ooit toe laten dat er anti-westerse regering aan de macht komt in irak? De Verenigende Staten en de Europese Unie hebben ook nooit de verkiezingsoverwinning van HAMAS erkend. Het is wel een beetje dubbel he --> China zal ook geen moeite hebben met een altijd pro-Chineses regering in Tibet

[ Bericht 20% gewijzigd door chynaa1985 op 16-03-2008 02:53:04 ]

Hoe lang trouwens zullen de Amerikaanse troepen aanwezig zijn in Irak/ Midden Oosten? ik denk niet dat ze snel zullen verdwijnen --> Met al die investeringen en contracten, behoort Irak economische gezien al van de Verenigende Staten

[ Bericht 77% gewijzigd door chynaa1985 op 16-03-2008 02:57:17 ]

quote:

Op zondag 16 maart 2008 02:50 schreef chynaa1985 het volgende:
Hoe lang trouwens zullen de Amerikaanse troepen aanwezig zijn in Irak/ Midden Oosten? ik denk niet dat ze snel zullen verdwijnen --> Met al die investeringen en contracten, behoort Irak economische gezien al van de Verenigende Staten

Leuk geprobeerd, maar Irak heeft in 5 jaar al veel meer zelfbestuur gekregen dan Tibet in 60 jaar.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 09:29 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Leuk geprobeerd, maar Irak heeft in 5 jaar al veel meer zelfbestuur gekregen dan Tibet in 60 jaar.

Inderdaad, plus dat hier even aan wordt voorbij gegaan wat ik eerder zei: China heeft doelbewust geen plannen om weg te gaan want ze voeren in Tibet een waar kolonisatie politiek. Er worden volop Han-Chinezen geïmmigreerd in Tibet (zoals ze ook met Taiwan deden, bekend staaltje van de Chinezen) met allerlei beloftes en financiële voordeeltjes als Han gezinnen zich daar willen vestigen. Niet dat Han-Chinezen echt geschikt zijn om op grote hoogten te wonen, maarja. Tevens wordt de Tibetaanse cultuur meer en meer gemarginaliseerd. In vele gebieden gebieden zijn de Han-Chinezen een aanzienlijk percentage van de bevolking; in sommige gebieden vormen zij nu zelfs al de meerderheid en de oorspronkelijke bevolking de minderheid!

[ Bericht 0% gewijzigd door Demophon op 16-03-2008 10:34:58 ]

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 13:56 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Hoe zie jij die bezetting van Tibet dan? Als gerechtvaardigd? Mag China elk land binnenvallen als ze daar zin in heeft en heeft de lokale bevolking die brute overheersing dan maar weerstandsloos te slikken? Je bent bekend met de diverse misstanden die de Chinezen in Tibet veroorzaakt hebben?

Het heeft geen zin om op dit forum mijn mening genuanceerd te presenteren, dus ik zal mijn visie zwart/wit presenteren net zoals het door jou en anderen wordt gedaan. Tibet hoort bij China, en is een onderdeel van China. Tibet stond eeuwenlang onder Chinese suzereiniteit. De titel 'dalai lama' is gegeven door de Chinese keizer van de Yuan dynastie. Tibet is ook nooit erkend als land door andere landen. Toen Mao zorgde voor politieke hereniging van Tibet met de rest van China, had Tibet geen diplomatieke banden met andere landen. Tibet is vergelijkbaar met Mongolie. Mongolie is wel onafhankelijk geworden van China door Russische druk. Tibet is gewoon binnen de Chinese staat gebleven, hoewel de CIA stiekem opstandelingen bewapende.

Tibet is belangrijk voor China vanwege de ligging. Veel van de rivieren komen uit Tibet. De ligging van Tibet is strategisch belangrijk. Jaarlijks worden er miljarden gepompt in Tibet voor de ontwikkeling. Nu heb ik weleens met iemand gesproken die zei: "Waarom al het geld naar Tibet brengen. Het is een verspilling!" Ik zei: "Het is een investering die zich zal bewijzen." Toen de Amerikanen Alaska van Rusland kochten, waren er ook mensen die zeiden dat het een verspilling was. Wie kan dat nu nog zeggen?

Naast al deze praktische dingen, is er ook iets als 'gezichtsverlies'. Denk jij dat de Chinezen de Dalai Lama en zijn aanhangers zouden willen laten winnen? Het gaat allemaal om politieke macht. Peking gaat niks delen met de Dalai Lama, als het helemaal niks hoeft te delen. Zo werkt het al millenia in China. Hoewel de Dalai Lama de onafhankelijkheid heeft afgeworen, en nu feitelijk een soort Hongkong model voor Tibet wil, is dat voor Peking onbespreekbaar... Deze rellen van de afgelopen dagen gaat daar niks aan veranderen. Het was 1989 toen de laatste rellen waren. Het is nu 2008. Veel van de relschoppers zijn jongeren die de laatste rellen niet (bewust) hebben meegemaakt. Dit betekent dat ze in het interbellum veel vrijheid hebben gekend, want anders zouden ze het niet in hun hoofd hebben gehaald om winkels en auto's in de fik te steken, en stenen naar de politie te gooien zoals voetbalhooligans. Ze zagen de ruimte, en hebben die gebruikt. Ik denk dat deze rellen precies het tegenovergestelde effect zullen krijgen: de teugels worden harder aangetrokken.

Het is een dilemma voor Peking. Enerzijds willen ze niet teveel imago schade oplopen door te hard in te grijpen (wat ze dus niet doen), anderzijds willen ze niet de relschoppers appeasen, want dan gaan ze het straks weer doen. Ik denk dat de Olympische Spelen niet zo belangrijk voor China zullen zijn, en het was stom van de Chinese overheid om zoveel belangrijkheid toe te wijzen aan de Spelen. Uiteraard is het verdedigen van de soevereiniteit van de Chinese staat veel belangrijker.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 15:15 schreef Demophon het volgende:

[..]

Dit is dus helemaal WEL waar.

Ik ga de discussie met Taiwan graag aan, maar dit is het topic over Tibet. Over een paar dagen zijn er de verkiezingen voor de "President van de Republiek China", en die gaat de KMT kanidaat Ma Ying-jeou glansrijk winnen. We kunnen tegen die tijd een nieuwe topic maken om te bespreken wat dit gaat betekenen voor de betrekkingen van Taiwan met het Chinese vasteland.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 10:55 schreef SpaRood het volgende:
Veel van de relschoppers zijn jongeren die de laatste rellen niet (bewust) hebben meegemaakt.

Maaar velen weten er door de uitgebreide censuur van china ook totaal niets vanaf.

Verder roep je maar wat want echt veel beelden van de demonstraties die jij eufemistisch rellen noemt hebben we nog niet gezien.

Hoeveel doden vallen in nederland bij voetbal rellen?

Als we de laatse berichten die de wereld in geslingerd worden door de dalai lama moeten geloven zitten we al op meer dan 80 doden. Als je dat gewoon rellen blijft noemen vindt ik het nogal getuigen van je hoofd in het zand steken en niet willen kijken wat er echt aan de hand is daar.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 11:13 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maaar velen weten er door de uitgebreide censuur van china ook totaal niets vanaf.

Verder roep je maar wat want echt veel beelden van de demonstraties die jij eufemistisch rellen noemt hebben we nog niet gezien.

Hoeveel doden vallen in nederland bij voetbal rellen?

Het zijn toch rellen? Uit de Van Dale:

quote:

rel (dem; rellen; relletje)
1 ruzie, opschudding op straat

Dit is een correcte beschrijving van wat er daar zich afspreekt. Of wil je dat ik het liever straatterreur noem? En ik geloof de Dalai lama niet....ik geloof nog eerder in de Sinterklaas.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 10:18 schreef Demophon het volgende:

[..]

Inderdaad, plus dat hier even aan wordt voorbij gegaan wat ik eerder zei: China heeft doelbewust geen plannen om weg te gaan want ze voeren in Tibet een waar kolonisatie politiek. Er worden volop Han-Chinezen geïmmigreerd in Tibet (zoals ze ook met Taiwan deden, bekend staaltje van de Chinezen) met allerlei beloftes en financiële voordeeltjes als Han gezinnen zich daar willen vestigen. Niet dat Han-Chinezen echt geschikt zijn om op grote hoogten te wonen, maarja. Tevens wordt de Tibetaanse cultuur meer en meer gemarginaliseerd. In vele gebieden gebieden zijn de Han-Chinezen een aanzienlijk percentage van de bevolking; in sommige gebieden vormen zij nu zelfs al de meerderheid en de oorspronkelijke bevolking de minderheid!

Voeg daar even aan toe om het beeld even verder te schetsen wat China daar allemaal uitvreet.
- massale ontbossing
- dumpen van nucleair afval
- vernietigen / vernielen van heiligdommen

Ik blijf erbij dat er voor het westen 'te weinig te halen is' om zich op te werpen in de strijd voor een vrij Tibet. Er is alleen maar te verliezen, gezien alle economische belangen. Daarom gaat er ook weinig gebeuren de komende tijd. Jammergenoeg.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 11:13 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Verder roep je maar wat want echt veel beelden van de demonstraties die jij eufemistisch rellen noemt hebben we nog niet gezien.

"Vreedzame demonstraties"

Ik heb zelfs beelden gezien van monniken die ramen intrappen. Die hebben kennelijk weinig geleerd van de leer van de Boeddha.

Ik hoop dat deze crisis zo snel mogelijk wordt opgelost, en dat iedereen weer verder kan gaan met zijn leven. Wie wint nou hierbij? Ik denk niemand.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 10:18 schreef Demophon het volgende:

[..]

Inderdaad, plus dat hier even aan wordt voorbij gegaan wat ik eerder zei: China heeft doelbewust geen plannen om weg te gaan want ze voeren in Tibet een waar kolonisatie politiek. Er worden volop Han-Chinezen geïmmigreerd in Tibet (zoals ze ook met Taiwan deden, bekend staaltje van de Chinezen) met allerlei beloftes en financiële voordeeltjes als Han gezinnen zich daar willen vestigen. Niet dat Han-Chinezen echt geschikt zijn om op grote hoogten te wonen, maarja. Tevens wordt de Tibetaanse cultuur meer en meer gemarginaliseerd. In vele gebieden gebieden zijn de Han-Chinezen een aanzienlijk percentage van de bevolking; in sommige gebieden vormen zij nu zelfs al de meerderheid en de oorspronkelijke bevolking de minderheid!

Een regering die zelf niet in staat om voort te bestaan zonder de leger van de Verenigende Staten, noem ik niet 'meer zelfbestuur in 5 jaar'. Ze kunnen wel meer zelfbestuur hebben, maar hun bestaan recht is voortgekomen uit de Verenigende Staten niet door de Irakees volk. Met de voorbeeld van Irak wou ik alleen maar zeggen dat een land bevrijden net zo goed kan worden gezien als een land bezetten. Irak en Tibet zijn helemaal niet analoog aan elkaar. Tibet was in de jaren 50 door China geannexeerd en in dezelfde periode werd de staat Israel gesticht ten koste van de Palestijnen. De joden hadden geschiedenis als argument gebruikt om hun staat toe te eigenen ten koste van de Palestijnen.

Tibet kwestie zit eigenlijk tussen de Irak-kwestie en Israel-kwestie in. Natuurlijk praat ik het geval niet goed. Het was ook de oorlog zuchtigheid van China in die tijd. Maar ik probeer gewoon een genuanceerde beeld te schetsen. Iedereen hier kijkt zwart/wit en niemand probeert de totale plaatje te zien.
Verder heeft China miljarden geld in Tibet gestopt, Tibet is strategische heel erg belangrijk en je hebt nog de onaantastbare soevereiniteit van een land. Als China Tibet de onafhankelijkheid laten verklaren zullen de Oejgoeren(voormalige turken die naar China waren getrokken) nog meer aanslagen plegen (ze willen ook onafhankelijkheid). Zonder een WO3 waarbij de hele wereld in de as ligt (waar met kernbommen worden gegooid), zal Tibet nimmer de onafhankelijkheid krijgen.

Hoe China Tibet aanviel/bevrijdde, had VS Irak aangevallen/bevrijd
Hoe China Tibet zie als een deel van zijn eigen land, zo zien joden de staat Israel. Als we nog verder teruggaan in de tijd (de kolonisatie van Amerika en de genocide van de indianen). Nu praat niemand over de onafhankelijkheid van Amerika voor de indianen --> iedereen zal denken dat het onmogelijk is omdat het zo lang geleden is ( toen mag je dus wel genocide plegen) en bezetters (na velen generatie ) zijn de bewoners geworden.

Ik geef toe dat ik geen oplossing weet over de kwestie, omdat ik noot in Tibet ben geweest. Ik heb nooit met de gewone Tibetaans bevolking gepraat. Ik weet niet of de rellen 'echt' door de bevolking komt, of door een paar monniken die meer macht naar toe willen trekken. Alles is zo propaganda

quote:

Op zondag 16 maart 2008 12:27 schreef SpaRood het volgende:

[..]

"Vreedzame demonstraties"

Ik heb zelfs beelden gezien van monniken die ramen intrappen. Die hebben kennelijk weinig geleerd van de leer van de Boeddha.

Ik hoop dat deze crisis zo snel mogelijk wordt opgelost, en dat iedereen weer verder kan gaan met zijn leven. Wie wint nou hierbij? Ik denk niemand.

de tibetanen, dit is een van de laatste kansen om in the picture te komen

[quo

Het is een dilemma voor Peking. Enerzijds willen ze niet teveel imago schade oplopen door te hard in te grijpen (wat ze dus niet doen), anderzijds willen ze niet de relschoppers appeasen, want dan gaan ze het straks weer doen. Ik denk dat de Olympische Spelen niet zo belangrijk voor China zullen zijn, en het was stom van de Chinese overheid om zoveel belangrijkheid toe te wijzen aan de Spelen. Uiteraard is het verdedigen van de soevereiniteit van de Chinese staat veel belangrijker.
[/quote]


ja, ik snap ook niet waarom ze per se de olympische spelen naar Beijing hadden gehaald. Voor mij was het ook een raadsel. ze kunnen toch nog een paar jaar mee wachten?

quote:

Op zondag 16 maart 2008 14:12 schreef chynaa1985 het volgende:
ja, ik snap ook niet waarom ze per se de olympische spelen naar Beijing hadden gehaald. Voor mij was het ook een raadsel. ze kunnen toch nog een paar jaar mee wachten?

Ze dachten dat dit jaar het goede moment was om de 'coming out' van China te presenteren. Chinezen zijn bijgelovig, en het nummer 8 betekent "geluk." Ik ben helemaal voor de Spelen in China, maar ik ga alleen kijken naar de openingsceremonie...voor de rest vind ik het vrij onbelangrijk evenement.

Zie ik hierboven twee mensen van het Chinese communistische apparaat die 20 jaar geleden door hun partij de wereld in zijn gestuurd om, als het zo ver mocht komen, zaken goed te praten als dat nodig zou zijn?


Kom op zeg......hoe je het ook went of keert: China bezet Tibet.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 15:08 schreef SnuggLe het volgende:
Zie ik hierboven twee mensen van het Chinese communistische apparaat die 20 jaar geleden door hun partij de wereld in zijn gestuurd om, als het zo ver mocht komen, zaken goed te praten als dat nodig zou zijn?


Kom op zeg......hoe je het ook went of keert: China bezet Tibet.

Nee nee, je moet ze niet kwetsen hoor! China wil de Tibetanen alleen maar helpen, want het liep daar de spui gaten uit. Orde hebben ze daar nodig. Ze hebben daar veel geld in gestoken, waar ook de Chinezen wat aan hebben. En tenslotte het grootste punt wat ze zeggen: Tibet is van China!

quote:

Op zondag 16 maart 2008 15:22 schreef Demophon het volgende:

[..]

China wil de Tibetanen alleen maar helpen [...] Tibet is van China!

Juist,jij begrijpt het....

quote:

Op zondag 16 maart 2008 15:22 schreef Demophon het volgende:

[..]

Nee nee, je moet ze niet kwetsen hoor! China wil de Tibetanen alleen maar helpen, want het liep daar de spui gaten uit. Orde hebben ze daar nodig. Ze hebben daar veel geld in gestoken, waar ook de Chinezen wat aan hebben. En tenslotte het grootste punt wat ze zeggen: Tibet is van China!

waarom gaan jullie me persoonlijk aanvallen? ik heb nooit de intensie gehad om de Tibet-kwestie goed te praten. de enige wat ik heb gedaan is om jullie te laten zien dat er meer dingen meespelen. Als jullie zo overtuigend zijn van jullie gelijk, kom dan met argumenten, en niet met deze soort dingen.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 15:41 schreef chynaa1985 het volgende:

[..]

waarom gaan jullie me persoonlijk aanvallen? ik heb nooit de intensie gehad om de Tibet-kwestie goed te praten. de enige wat ik heb gedaan is om jullie te laten zien dat er meer dingen meespelen. Als jullie zo overtuigend zijn van jullie gelijk, kom dan met argumenten, en niet met deze soort dingen.

Dit is altijd zo op fora, zeker op FOK!

Ik ken ook fora waar dingen worden gezegd waar al die langharige "Free Tibet! hippies met Palestijnen sjaaltjes spontaan een hartverzakking van zouden krijgen.

'Protesten' bij de Chinese ambassade...hoe vredelievend. Zijn er nog FOK!ers die met bakstenen hebben gegooid?

Verzoek aan de moddereter, kan de TT worden aangepast in een neutralere titel als "Onrust in Tibet"?

Uit de Volkskrant:

"Bij de onlusten zijn tot dusverre zeker dertig doden gevallen. Het zijn niet alleen Tibetanen die door het leger zijn doodgeschoten, maar ook Chinese burgers die vermoord werden door de Tibetaanse meute die vrijdag door de winkelstraten van Lhasa trok. Ook kwamen enkele mensen om in de vlammen van gebouwen die in brand werden gestoken."

"Een Canadese toerist vertelde zondag in een Hongkongse krant hoe hij voorkwam dat een Chinees op straat werd doodgeknuppeld. Leger en politie wisten meer dan 580 mensen te redden uit de handen van ‘gewelddadige saboteurs’, aldus persbureau Nieuw China. In totaal werden vrijdag meer dan 160 gebouwen en auto's in brand gestoken."

"Dat kan de sfeer in Tibet de komende tijd weer terugzetten tot de dagen na de in bloed gesmoorde opstand van 1959, toen honderden Tibetanen de dood vonden en duizenden de grens over vluchtten. Zo’n strafcampagne aan de vooravond van de Olympische Spelen zal sommige westerse sporters misschien tot een boycot doen besluiten van het sportevenement, maar dat is voor de Chinese regering een ondergeschikte kwestie. Het de kop indrukken van bewegingen die op Chinezenjacht zijn gaat boven alles, in Peking."

Bronnen:
* http://www.volkskrant.nl/(...)iet_zo_volgzaam_meer
* http://www.volkskrant.nl/(...)llen_Tibet_ultimatum
* http://www.youtube.com/watch?v=lFY1j8qs9mk

Laten we hopen dat de boel de-escaleert.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 16:23 schreef SpaRood het volgende:
[ afbeelding ]

'Protesten' bij de Chinese ambassade...hoe vredelievend. Zijn er nog FOK!ers die met bakstenen hebben gegooid?

Als mijn volk een halve eeuw zo onderdrukt was als de Tibetanen was een baksteen gooien nog wel het misnte wat ik zou doen...

Ben je bekend met dit soort dingen? http://www.youtube.com/watch?v=hXC5RxhZUYw

quote:

Op zondag 16 maart 2008 16:23 schreef SpaRood het volgende:
[ afbeelding ]

'Protesten' bij de Chinese ambassade...hoe vredelievend. Zijn er nog FOK!ers die met bakstenen hebben gegooid?

Vreemd he? Sinds de inval heeft China 20% van de bevolking vermoordt, er leefden toen 6 miljoen Tibetanen, sinds die tijd staat de teller rond de 1.2 miljoen doden. Ja heel raar dat ze daar boos zijn.

Als het al bij China hoort, waarom vermoorden ze dan meer dan een miljoen van 'hun eigen' volk?

En de Nederlandse sporters kunnen ook maar betr hun mond houden: Nederlandse sporters kunnen tijdens de Olympische Spelen in Peking worden opgepakt als ze zich kritisch uitlaten over de politieke situatie in China. Nederland kan daar weinig aan doen, blijkt uit antwoorden op Kamervragen.

nu.nl

Yep, zo ga je met kritiek om.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 16:43 schreef Evil_Jur het volgende:

Ben je bekend met dit soort dingen? http://www.youtube.com/watch?v=hXC5RxhZUYw

Ja en daar ben ik ook helemaal tegen. Er gaan jaarlijks duizenden de grens over, zowel naar India en terug. Ik denk dat dit ernstige incidenten zijn, en geen beleid.

En over "onderdrukking"...iedereen had het zwaar in de tijd van Mao. Voor de tijd van Mao werden Tibetanen veel meer onderdrukt door monniken en nonnen, de elite van die samenleving. Juist de laatste jaren was er meer vrijheid. Als het goed gaat met de rest van China, dan gaat het ook beter met Tibet. Het lot van Tibet is gekoppeld aan dat van de rest van China.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 16:49 schreef popolon het volgende:

[..]

Vreemd he? Sinds de inval heeft China 20% van de bevolking vermoordt, er leefden toen 6 miljoen Tibetanen, sinds die tijd staat de teller rond de 1.2 miljoen doden. Ja heel raar dat ze daar boos zijn.

Deze cijfers zijn onzin. Kom maar met een serieuze bron.