W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
*zucht* en hoe leer jij dat soort begrippen, door te lezen, juist, en wat staat een dove in de weg om te lezen en te begrijpen?quote:Op zondag 16 maart 2008 16:15 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Maar ik vraag me af of gebarentaal niet ergens een keertje ophoudt. Kun je met handbewegingen echt net zo'n uitgebreide vocabulaire opbouwen als met stem en geluid?
Alleen al als je kijkt naar allerlei verschillende vakgebieden (zoals economie, scheikunde, natuurkunde enz.) dan heb je per vakgebied al duizenden begrippen. Tuurlijk kun je voor elk woord een gebaar bedenken, maar is dat systeem dan niet ontzettend rudimentair? Of bestaat er voor gebarentaal ook een alfabet? Kijk eens naar de woorden hieronder:
Aansprakelijkheidverzekering voor particulieren
Actuaris
Afsluitprovisie
Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds
Contingenteringskartel
Of scheikundige namen zoals:
PolyEtheenCarbonaat
Butadiene Acrylonitrile
2-(1-methylethoxy)fenyl-methylcarbamaat)
Kan een dove mij vertellen hoe hij dit soort begrippen zou uitbeelden? Is dat 1 gebaar voor elk woord of zijn de langere woorden opgebouwd uit meerdere gebaren?
Wat nou zucht? Mijn vraag is hier hoe beeld een dove deze begrippen uit? Hoe communiceert hij deze begrippen naar een medemens toe, zonder ze op te schrijven?quote:Op zondag 16 maart 2008 16:32 schreef Ra-z het volgende:
[..]
*zucht* en hoe leer jij dat soort begrippen, door te lezen, juist, en wat staat een dove in de weg om te lezen en te begrijpen?
1 vd grootste uitvindingen vd mens is het alfabet. Het alfabet maakt taal beheersbaar en controleerbaar. Zonder het alfabet zouden wij voor elk begrip een geheel eigen klank moeten bedenken. Dat is geen doen, want dan moet je alles onthouden. Mbv het alfabet kun je woorden makkelijker samenvoegen met het behoudt van klank. Daarmee comprimeer je het enorme bestand van woorden en begrippen dat mensen kennen. Dit enorme bestand is toegankelijk voor ons allemaal door het alfabet toe te passen.
Hebben doven ook een alfabet?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het gaat niet om lezen en begrijpen. Het gaat om hoe je die woorden uitbeeld in gebarentaal.quote:Op zondag 16 maart 2008 16:32 schreef Ra-z het volgende:
[..]
*zucht* en hoe leer jij dat soort begrippen, door te lezen, juist, en wat staat een dove in de weg om te lezen en te begrijpen?
PCP Vraagt of doven kunnen denken en dom zijn, en probeert dit te bewijzen door te vragen of er gebaren taal woorden zijn voor dingen als hypotheek aftrek, dat heeft niets meer met dom zijn of intelligentie te maken.quote:Op zondag 16 maart 2008 16:44 schreef Lonewolf2003 het volgende:
[..]
Het gaat niet om lezen en begrijpen. Het gaat om hoe je die woorden uitbeeld in gebarentaal.
das het zelfde als beweren dat arabieren slimmer zijn omdat er 28 letters in hun alfabet zitten of dat chinezen slimmer zijn omdat ze voor bijna ALLES wel 3 aparte woorden hebben afhankelijk van de tijd van het jaar bij wijze van.
en ja gebarentaal kent een alfabet, meestal het zelfde alfabet als de gesproken taal waar het van is afgeleid.
Als je het topic eens goed doorleest dan kom je erachter dat de OP en de TT achterhaald zijn en dat de discussie nu over andere dingen gaat.quote:Op zondag 16 maart 2008 16:55 schreef Ra-z het volgende:
[..]
PCP Vraagt of doven kunnen denken en dom zijn, en probeert dit te bewijzen door te vragen of er gebaren taal woorden zijn voor dingen als hypotheek aftrek, dat heeft niets meer met dom zijn of intelligentie te maken.
das het zelfde als beweren dat arabieren slimmer zijn omdat er 28 letters in hun alfabet zitten of dat chinezen slimmer zijn omdat ze voor bijna ALLES wel 3 aparte woorden hebben afhankelijk van de tijd van het jaar bij wijze van.
en ja gebarentaal kent een alfabet, meestal het zelfde alfabet als de gesproken taal waar het van is afgeleid.
Het gaat nu over de nuances van communicatie die naar mijn mening nodig zijn om een ontwikkelde maatschappij zoals de onze te kunnen opzetten.
En tuurlijk snappen doven het alfabet, maar hoe vertaald zich dat naar de bewegingen die worden gemaakt met de handen? De woorden hand en tand, lijken heel erg op elkaar en het is de klank van de t en die van de h die de woorden onderscheid. De klanken van de a, n en d blijven hetzelfde bij een compleet ander woord. Wanneer je in gebarentaal hand en tand uitbeeld dan zijn dat waarschijnlijk twee compleet verschillende bewegingen, waarin het alfabet niet kan worden ontdekt.
En het alfabet maakt communicatie controleerbaar en beheersbaar. Ook wanneer je begrippen of woorden niet kent, kun je toch een gevoel krijgen voor zo'n onbekend begrip of woord of je kunt deze betekenis misschien ontleden. Kan dat met gebarentaal ook?
Ik zou graag van een doof persoon willen weten hoe zij die woorden die ik eerder noemde, uitbeelden. Of wanneer doven een tekst lezen met niet alledaagse taal, kunnen zij die dan automatisch compleet en correct vertalen met gebarentaal?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
ik was jaren geleden gediagnostiseerd als 'beelddenker', maar ik ben zelf in de war op welke manier ik nou standaard 'met mezelf' communiceer.
De ene keer zie ik beelden/ hele video's, de andere keer doe ik het gewoon en de andere keer hoor ik mezelf praten (zoals ik het hoor als ik praat gewoon, dus niet via opname) of anderen praten. Beelden krijg ik meestal spontaan uit het niets (plattegrond zien, oplossingen, hoe ik iets las / wat er om me heen gebeurde) voor geluid moet ik meestal nadenken. Het jammere is dat ik het niet kan controleren :/ opeens onthou ik gewoon alles wat er op dat moment gebeurt. Zou willen da tik dat kon controleren, bespaart me nog meer tijd voor leren. Typen & Schrijven wisselt verder zwaar af, meestal denk ik al aan een ander woord/begrip/situatie voordat ik ook maar klaar was met het voorgaande woord.
Ik denk dus dat doven net zo prima kunnen denken, alleen op een manier anders dan een stemmetje hele tijd in je hoofd hoort praten.
Helaas moet ik een bepaald iets toegeven: ik ben heel erg gefocussed op beelden en ben ook doof geweest plus een soort doofheid tijdens me opgroeiing. Een handjevol niet vaak gebruikte woorden kan ik moeilijk beschrijven ik heb er gewoon geen beeld/concept voor, enkel dat het in bepaalde situaties worden gebruikt. Alleen vraag ik me maar ten zeerste af of 'niet-doven' dergelijke dingen wel kunnen beschrijven.
[ Bericht 31% gewijzigd door koffiegast op 16-03-2008 20:26:31 ]
De ene keer zie ik beelden/ hele video's, de andere keer doe ik het gewoon en de andere keer hoor ik mezelf praten (zoals ik het hoor als ik praat gewoon, dus niet via opname) of anderen praten. Beelden krijg ik meestal spontaan uit het niets (plattegrond zien, oplossingen, hoe ik iets las / wat er om me heen gebeurde) voor geluid moet ik meestal nadenken. Het jammere is dat ik het niet kan controleren :/ opeens onthou ik gewoon alles wat er op dat moment gebeurt. Zou willen da tik dat kon controleren, bespaart me nog meer tijd voor leren. Typen & Schrijven wisselt verder zwaar af, meestal denk ik al aan een ander woord/begrip/situatie voordat ik ook maar klaar was met het voorgaande woord.
Ik denk dus dat doven net zo prima kunnen denken, alleen op een manier anders dan een stemmetje hele tijd in je hoofd hoort praten.
Er zijn veel manieren om dingen af te lezen/begrijpen.... ooit gehoord van context? Trouwens waarom heb ik een hele geluidsysteem nodig om te kunnen begrijpen dat een bepaald woord een bepaald gevoel/begrip aanroept? Hier even een voorbeeld: begrijp, begrijpbaar. Zie je -baar? dat dus. En Nederlands heeft zeker meer dan genoeg woorden die je op die manier uit elkaar kunt halen. Het is niet alsof je enkel kunt leren als je kunt horen. Een woord is niets anders dan een arbitraire aanduiding voor een bepaald concept. Als je dus een die verbinding snapt en in iedergeval het concept begrijpt dan kom je een heel eind. Het zou pas erg zijn als je enkel in je natuurlijke taal kunt denken zoals het geschreven wordt met altijd dezelfde standaard gedachtens. Hoe ga je dan nog iets beschrijven waar de taal geen woord voor heeft. "Wijst naar de tenen tussen je grote- en kleine teen in." Bovendien zou dat zeer onlogisch zijn want heel veel gedachtens die wellicht enigszins worden aangeduid door woorden krijgen een enorme berg van informatie uit de context.quote:Op zondag 16 maart 2008 18:29 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Als je het topic eens goed doorleest dan kom je erachter dat de OP en de TT achterhaald zijn en dat de discussie nu over andere dingen gaat.
Het gaat nu over de nuances van communicatie die naar mijn mening nodig zijn om een ontwikkelde maatschappij zoals de onze te kunnen opzetten.
En tuurlijk snappen doven het alfabet, maar hoe vertaald zich dat naar de bewegingen die worden gemaakt met de handen? De woorden hand en tand, lijken heel erg op elkaar en het is de klank van de t en die van de h die de woorden onderscheid. De klanken van de a, n en d blijven hetzelfde bij een compleet ander woord. Wanneer je in gebarentaal hand en tand uitbeeld dan zijn dat waarschijnlijk twee compleet verschillende bewegingen, waarin het alfabet niet kan worden ontdekt.
En het alfabet maakt communicatie controleerbaar en beheersbaar. Ook wanneer je begrippen of woorden niet kent, kun je toch een gevoel krijgen voor zo'n onbekend begrip of woord of je kunt deze betekenis misschien ontleden. Kan dat met gebarentaal ook?
Ik zou graag van een doof persoon willen weten hoe zij die woorden die ik eerder noemde, uitbeelden. Of wanneer doven een tekst lezen met niet alledaagse taal, kunnen zij die dan automatisch compleet en correct vertalen met gebarentaal?
Helaas moet ik een bepaald iets toegeven: ik ben heel erg gefocussed op beelden en ben ook doof geweest plus een soort doofheid tijdens me opgroeiing. Een handjevol niet vaak gebruikte woorden kan ik moeilijk beschrijven ik heb er gewoon geen beeld/concept voor, enkel dat het in bepaalde situaties worden gebruikt. Alleen vraag ik me maar ten zeerste af of 'niet-doven' dergelijke dingen wel kunnen beschrijven.
[ Bericht 31% gewijzigd door koffiegast op 16-03-2008 20:26:31 ]
Maar hoe beeld je dat "baar" uit in gebarentaal? Is het gebaar voor "begrijpbaar" in gebarentaal bijna hetzelfde als voor het woord "begrijp"?quote:Op zondag 16 maart 2008 20:15 schreef koffiegast het volgende:
Er zijn veel manieren om dingen af te lezen/begrijpen.... ooit gehoord van context? Trouwens waarom heb ik een hele geluidsysteem nodig om te kunnen begrijpen dat een bepaald woord een bepaald gevoel/begrip aanroept? Hier even een voorbeeld: begrijp, begrijpbaar. Zie je -baar? dat dus.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
ik probeerde een soort verwijzing te maken dat woorden 'onderdelen' hebben, die samen een bepaald concept/relatie uitbeeld. Als gebarentaal dat kan, waarom zouden ze het ook niet kunnen denken?quote:Op zondag 16 maart 2008 20:52 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Maar hoe beeld je dat "baar" uit in gebarentaal? Is het gebaar voor "begrijpbaar" in gebarentaal bijna hetzelfde als voor het woord "begrijp"?
Je moet zeg maar dus niet 'gesproken taal' verheven tot de 'manier van denken'. Dus dat als je niet kunt horen/praten kun je ook niet denken. Heel veel woorden/acties in het dagelijks leven hebben geen woord en slechts een benadering is mogelijk dmv natuurlijke taal. Maakt dat het onmogelijk om iets te doen? de woorden staan zelf enkel als een soort aanwijzing van concepten/relaties/etc. waarbij die vaak aardig ruim ook zijn. Maw doven kunnen prima denken zolang zij weten hoe ze met concepten/etc. om moeten gaan. Dat ze wellicht geen stemmetje horen hoeft absoluut geen reden zijn om het niet te kunnen. Dieren hebben ook geen taal of beperkte begrippen, toch zijn sommige van hun in staat complexe handelingen te maken. Dat ze moeilijke begrippen niet hebben, dus? Vrijwel alle begrippen zijn een verwijzing naar een bepaalde status/handeling die complex is en vele handelingen hebben en daarbij verwijs ik weer naar het zinnetje 'woorden zijn enkel verwijzing naar concepten'.
Het zou heel goed kunnen dat doven op precies dezelfde manier nadenken als horende mensen. Daar gaat de discussie op het moment niet over. Mijn vraag is of communiceren via gebarentaal net zo beheersbaar en controleerbaar is als met spreektaal.quote:Op zondag 16 maart 2008 21:06 schreef koffiegast het volgende:
[..]
ik probeerde een soort verwijzing te maken dat woorden 'onderdelen' hebben, die samen een bepaald concept/relatie uitbeeld. Als gebarentaal dat kan, waarom zouden ze het ook niet kunnen denken?
Je moet zeg maar dus niet 'gesproken taal' verheven tot de 'manier van denken'. Dus dat als je niet kunt horen/praten kun je ook niet denken. Heel veel woorden/acties in het dagelijks leven hebben geen woord en slechts een benadering is mogelijk dmv natuurlijke taal. Maakt dat het onmogelijk om iets te doen? de woorden staan zelf enkel als een soort aanwijzing van concepten/relaties/etc. waarbij die vaak aardig ruim ook zijn. Maw doven kunnen prima denken zolang zij weten hoe ze met concepten/etc. om moeten gaan. Dat ze wellicht geen stemmetje horen hoeft absoluut geen reden zijn om het niet te kunnen. Dieren hebben ook geen taal of beperkte begrippen, toch zijn sommige van hun in staat complexe handelingen te maken. Dat ze moeilijke begrippen niet hebben, dus? Vrijwel alle begrippen zijn een verwijzing naar een bepaalde status/handeling die complex is en vele handelingen hebben en daarbij verwijs ik weer naar het zinnetje 'woorden zijn enkel verwijzing naar concepten'.
Verder weet ik nou nog steeds niet of de gebarentaal kan omgaan met lange scheikundige namen bijvoorbeeld of allerlei (abstracte) begrippen uit verschillende disciplines zoals natuurkunde en economie.
En verder: hoe associatief is gebarentaal? Is het gebaar voor hypotheekrenteaftrek, een combinatie van de gebaren voor hypotheek, rente en aftrek?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
http://www.dovenschap.nl/main.php?sid=27&cat=vingerspellingquote:Op zondag 16 maart 2008 21:16 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Het zou heel goed kunnen dat doven op precies dezelfde manier nadenken als horende mensen. Daar gaat de discussie op het moment niet over. Mijn vraag is of communiceren via gebarentaal net zo beheersbaar en controleerbaar is als met spreektaal.
Verder weet ik nou nog steeds niet of de gebarentaal kan omgaan met lange scheikundige namen bijvoorbeeld of allerlei (abstracte) begrippen uit verschillende disciplines zoals natuurkunde en economie.
En verder: hoe associatief is gebarentaal? Is het gebaar voor hypotheekrenteaftrek, een combinatie van de gebaren voor hypotheek, rente en aftrek?
Als je de letters van het woord kunt doen, waarom zou je niet andere handelingen met je hand zelfs hele acties kunnen beschrijven en indien er geen 'handeling' voor is gewoon spellen zoals in het nederlands? Vanuit dat perspectief zou ik zelfs zeggen dat het zelfs beter beheersbaar is dan spreektaal.
Beter beheersbaar? Communicatie wordt er niet eenvoudiger van als je complete woorden en begrippen moet gaan spellen.quote:Op zondag 16 maart 2008 21:33 schreef koffiegast het volgende:
[..]
http://www.dovenschap.nl/main.php?sid=27&cat=vingerspelling
Als je de letters van het woord kunt doen, waarom zou je niet andere handelingen met je hand zelfs hele acties kunnen beschrijven en indien er geen 'handeling' voor is gewoon spellen zoals in het nederlands? Vanuit dat perspectief zou ik zelfs zeggen dat het zelfs beter beheersbaar is dan spreektaal.
En is het woord voor kat, een combinatie van de gebaren voor de letter k, a en t?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Om nog even wat duidelijker neer te zetten wat ik bedoel:
Ik denk dat gebarentaal te vergelijken is met Romeinse letters en dat gesproken taal dan overeen komt met het decimale stelsel. Als metafoor dan he?
Beide manieren werken prima, alleen de een is omslachtiger dan de andere. De ander werkt sneller en effectiever waardoor communicatie sneller en beter verloopt.
Ik denk dat gebarentaal te vergelijken is met Romeinse letters en dat gesproken taal dan overeen komt met het decimale stelsel. Als metafoor dan he?
Beide manieren werken prima, alleen de een is omslachtiger dan de andere. De ander werkt sneller en effectiever waardoor communicatie sneller en beter verloopt.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ooit naar chinese tekens gekeken?quote:Op zondag 16 maart 2008 21:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Om nog even wat duidelijker neer te zetten wat ik bedoel:
Ik denk dat gebarentaal te vergelijken is met Romeinse letters en dat gesproken taal dan overeen komt met het decimale stelsel. Als metafoor dan he?
Beide manieren werken prima, alleen de een is omslachtiger dan de andere. De ander werkt sneller en effectiever waardoor communicatie sneller en beter verloopt.
Als ik met 1 beweging een woord beschrijf, dan is dat toch niet bepaald langzamer dan een woord?
Bovendien gaat nu de discussie dus over "Mijn vraag is of communiceren via gebarentaal net zo beheersbaar en controleerbaar is als met spreektaal. " En niet 'kunnen dove denken ?' ?
Ik geef je 1 grote tip: haal de gedachte uit je hoofd dat mensen enkel kunnen denken als ze >gesproken< natuurlijke taal kennen. Er zijn zat mensen die niet eens hun eigen taal goed beheersen, waarom zou dus gebarentaal daar voor onder doen.
Wellicht omdat je zelf niet inziet/begrijpt hoe gebarentaal in zijn omgang is dat je dan de conclusie neemt dat je moet kunnen praten om beheersbare/snelle communicatie te maken? Heb jij ooit wel eens opgelet bij het nieuws op zo'n 'doventolk' die in gebarentaal het nieuws 'vertaald'? Voor mijn idee werkt het uitstekend.
Sterker nog je kunt megaveel bewegingen maken met je hand(en), vingers en alle combinaties en eventueel zelfs lichaam/gezicht combinerend. Ik denk zelfs potentieel meer dan natuurlijke talen klanken hebben die ze van elkaar onderscheiden.
Trouwens het grappige is dat gesproken taal NIETS anders is dan een opeenvolging van klanken & 'pauzes'. Je zou kunnen zeggen dat je gewoon aan het spellen bent alleen dan een stuk sneller/vlotter (en uiteraard meer samenhangend, niet de namen noemt voor de letters). De gedachte: "Communicatie wordt er niet eenvoudiger van als je complete woorden en begrippen moet gaan spellen. " gaat hier dus niet op.
Dat hebben ze zeker, het handalfabet.quote:Op zondag 16 maart 2008 16:41 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Wat nou zucht? Mijn vraag is hier hoe beeld een dove deze begrippen uit? Hoe communiceert hij deze begrippen naar een medemens toe, zonder ze op te schrijven?
1 vd grootste uitvindingen vd mens is het alfabet. Het alfabet maakt taal beheersbaar en controleerbaar. Zonder het alfabet zouden wij voor elk begrip een geheel eigen klank moeten bedenken. Dat is geen doen, want dan moet je alles onthouden. Mbv het alfabet kun je woorden makkelijker samenvoegen met het behoudt van klank. Daarmee comprimeer je het enorme bestand van woorden en begrippen dat mensen kennen. Dit enorme bestand is toegankelijk voor ons allemaal door het alfabet toe te passen.
Hebben doven ook een alfabet?
Via Google kun je vast wel een link vinden waar het uitgelegd wordt (ik zit nu op me werk).
Als ik thuis ben zal ik wel even kijken of ik een link kan vinden.
Deze film geeft perfect antwoord op je vraag:quote:Op zondag 16 maart 2008 16:59 schreef ThE_ED het volgende:
En als je blind én doof bent?
Miracle worker
Ja en weet je hoe verdomd moeilijk japans te leren is omdat ze eigenlijk 3 verschillende alfabets (meervoud?) hebben? Hoe dat met chinees zit weet ik niet. Maar bij deze verschillende alfabets is de een nog langer dan de andere. Waarbij je dus honderden symbolen moet leren? Heb me zelfs laten vertellen dat sommige japanners zelf hun derde alfabet niet eens kennen. Dan kun je toch beter een simpeler alfabet hebben met een grotere reikwijdte?quote:Op zondag 16 maart 2008 23:31 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Ooit naar chinese tekens gekeken?
Als ik met 1 beweging een woord beschrijf, dan is dat toch niet bepaald langzamer dan een woord?
Waar haal je dat nou weer vandaan? Ik heb net nog gezegd dat mensen idd best kunnen denken wanneer ze doof zijn. En of gebarentaal onder doet voor spreektaal dat probeer ik juist uit te vinden!!quote:Bovendien gaat nu de discussie dus over "Mijn vraag is of communiceren via gebarentaal net zo beheersbaar en controleerbaar is als met spreektaal. " En niet 'kunnen dove denken ?' ?
Ik geef je 1 grote tip: haal de gedachte uit je hoofd dat mensen enkel kunnen denken als ze >gesproken< natuurlijke taal kennen. Er zijn zat mensen die niet eens hun eigen taal goed beheersen, waarom zou dus gebarentaal daar voor onder doen.
Ik denk dat het zo is, maar ik weet het niet zeker. Daarom heb ik in mijn vorige posts een aantal vragen gesteld, waarvan ik hoop dat een doof persoon ze kan beantwoorden. Pas als ik antwoord heb op die vragen, heb ik een helderder beeld voor mezelf.
quote:Wellicht omdat je zelf niet inziet/begrijpt hoe gebarentaal in zijn omgang is dat je dan de conclusie neemt dat je moet kunnen praten om beheersbare/snelle communicatie te maken? Heb jij ooit wel eens opgelet bij het nieuws op zo'n 'doventolk' die in gebarentaal het nieuws 'vertaald'? Voor mijn idee werkt het uitstekend.
Sterker nog je kunt megaveel bewegingen maken met je hand(en), vingers en alle combinaties en eventueel zelfs lichaam/gezicht combinerend. Ik denk zelfs potentieel meer dan natuurlijke talen klanken hebben die ze van elkaar onderscheiden.
Zoals ik al zei, die conclusie heb ik nog niet getrokken. Het lijkt me op dit moment logisch dat het wel zo is, maar ik kan dr naast zitten. Daarom stel ik vragen om er meer over te weten te komen.
Een ander argument dat ik nu aanvoer is zang. Een lied kan je ontroeren en emoties los maken puur en alleen door het op een bepaalde manier gebruiken van de stem. Dit wel in combinatie met woorden, maar het is de stem die je in vervoering kan brengen. Ik denk niet dat gebarentaal dit verfijnde kent, dat je los van de woorden, zulke emoties teweeg kunt brengen met gebarentaal.
Tuurlijk kun je met snelheid van beweging en gezichtsuitdrukkingen de gebaren kracht bijzetten of meer betekenis meegeven, maar ik denk niet dat dit systeem zo verfijnd is als bij spraak.
Taal is idd niets anders dan een opeenvolging van klanken en pauzes, maar door gebruik van het alfabet wordt dit een stuk controleerbaarder! Als je een woord leest, wat je nog nooit hebt gelezen weet je wel hoe je het moet uitspreken.quote:Trouwens het grappige is dat gesproken taal NIETS anders is dan een opeenvolging van klanken & 'pauzes'. Je zou kunnen zeggen dat je gewoon aan het spellen bent alleen dan een stuk sneller/vlotter (en uiteraard meer samenhangend, niet de namen noemt voor de letters). De gedachte: "Communicatie wordt er niet eenvoudiger van als je complete woorden en begrippen moet gaan spellen. " gaat hier dus niet op.
Daarom vroeg ik dus net of in gebarentaal het gebaar voor KAT een opeenvolging is van de gebaren voor de letters K, A en T. Als dit niet zo is, dan duidt dat op een niet efficient systeem. Dat zou betekenen dat wanneer je een nieuw woord ziet staan je er een nieuw gebaar bij moet leren om dit woord te kunnen communiceren naar een ander.
Verder hoef je je niet aangevallen te voelen. Ik weet dat de TT een beetje dom overkomt, maar de discussie is allang de diepte ingegaan. Het is niet mijn bedoeling om doven hier te bashen of ze als dom af te schilderen. Wat ik zo interessant vind aan deze discussie nu, is de vraag wat verschillende zintuigen bijdragen aan de ontwikkeling van cultuur, vd maatschappij, vd mens.
Zintuigen zijn instrumenten die wij hebben gekregen van de evolutie (of God) om te overleven. Met onze zintuigen kunnen we waarnemen en hoe meer zintuigen we hebben (in ons geval 5) hoe beter wij kunnen waarnemen en hoe beter beheersbaar onze omgeving wordt.
En tuurlijk kan 1 zintuig verder ontwikkeld worden als een ander uitvalt, maar ik denk niet dat het dat weggevallen zintuig compleet kan vervangen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
M'n familie is doof, zodoende beheers ik gebarentaal.quote:Op zondag 16 maart 2008 16:15 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Tuurlijk kun je voor elk woord een gebaar bedenken, maar is dat systeem dan niet ontzettend rudimentair? Of bestaat er voor gebarentaal ook een alfabet? Kijk eens naar de woorden hieronder:
Aansprakelijkheidverzekering voor particulieren
Actuaris
Afsluitprovisie
Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds
Contingenteringskartel
Of scheikundige namen zoals:
PolyEtheenCarbonaat
Butadiene Acrylonitrile
2-(1-methylethoxy)fenyl-methylcarbamaat)
Kan een dove mij vertellen hoe hij dit soort begrippen zou uitbeelden? Is dat 1 gebaar voor elk woord of zijn de langere woorden opgebouwd uit meerdere gebaren?
Voor de eerste vier bestaan er zeker gebaren. Van het vijfde begrip ben ik daar niet zo zeker van. Het heeft dan vooral betrekking op 'contingenterings-'. Maar daar valt vast wel een gebaar voor te bedenken.
Voor scheikundige namen is er een systeem van gebaren bedacht, het bestaat 30 jaar. Ik wou dat ik je kon laten zien hoe we scheikundige benamingen in gebarentaal doen, maar m'n bijdrage blijft helaas tekstueel beperkt
....
toevallig heb ik wat japans geleerd. Er zijn in principe 4 'alfabetten', maar dat is gewoon zo genoemd voor mensen die zich er niet in hebben verdiept (zo ook alle uitleg etc hoe grammatica van de taal werkt, magoed). In feite is het zo: 1 hiragana voor eigen taal syllable 'alfabet' gebruikt om de vervoegingen/standaardwoorden te beschrijven maar ook voor verduidelijking. 2e 'alfabet' is 'kanji' chinese tekens die simplified zijn, ze hebben 2 of meer lezingen (meestal 2 waarvan afhangt uit welk alfabet het volgende teken is, de uitzonderingen hebben meerdere en zijn veelgebruikte woorden net zoals je bij ons gewoon hebt) in school leer je er 2000 en er zijn circa 5000-8000 (dacht ik) maar de meeste kennen er wellicht maar 2500-3000 geloof ik, 3e alfabet zou je (vanuit jouw stukje) het katakana moeten noemen, wordt gebruikt voor woorden niet van japanse origine, systematische namen voor planten/dieren o.a. Ik zie ze zelf ook niet bepaald vaak... 4e is gewoon ons alfabet, maar de vraag is maar hoeveel van japanners het begrijpen of kunnen uitspreken (klanken zijn een stuk minder in aantal). Onze alfabet is trouwens ook idealistisch en voor mijn idee weinig verschillend met het 2e 'alfabet' de kanji, de kanji bestaat namelijk uit elementen die je met enige beoefening onder de knie hebt, vaste volgorde van schrijven, zodoende zou je elk teken gewoon een woord bestaand uit enkele 'opgehoopte' 'letters' moeten zien. Voordelen van hun schrift is dat je veel sneller woorden vindt in een tekst, slechts 1 teken hoeft te zien ipv een reeks, geen spaties nodig hebt, etc. (Het leren schrijven/herkennen van zo'n teken is dus niets anders dan een woord leren (op basis van visueel).)quote:Op zondag 16 maart 2008 23:58 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Ja en weet je hoe verdomd moeilijk japans te leren is omdat ze eigenlijk 3 verschillende alfabets (meervoud?) hebben? Hoe dat met chinees zit weet ik niet. Maar bij deze verschillende alfabets is de een nog langer dan de andere. Waarbij je dus honderden symbolen moet leren? Heb me zelfs laten vertellen dat sommige japanners zelf hun derde alfabet niet eens kennen. Dan kun je toch beter een simpeler alfabet hebben met een grotere reikwijdte?
Onjuist, er zijn meer dan zat uitzonderingen. Je kunt meestal slechts een benadering maken van de uitspraak. Hoe geoefender je bent met de uitspraak en de manier van schrijven hoe meer regels je kunt vaststellen die je zullen helpen voor de uitspraak. Letters kunnen meerdere klanken hebben: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet / http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_orthography en dan heb je nog vele variaties/dialecten/klemtoon/etcetera. Nederlands is dan zelfs nog redelijk in zijn standaardisering tussen orthographie en uitspraak (integendeel tot Engels o.a.). Om het drastischer te stellen ik ben (een van de/)het levende bewijs(/zen) dat geschreven woorden niet helpen bij uitspraakquote:Taal is idd niets anders dan een opeenvolging van klanken en pauzes, maar door gebruik van het alfabet wordt dit een stuk controleerbaarder! Als je een woord leest, wat je nog nooit hebt gelezen weet je wel hoe je het moet uitspreken.
De enige vraag die je moet stellen, wanneer vind je dat iets compleet vervangt/functioneert? Katten kunnen veel hogere tonen horen, honden beter ruiken, arends kunnen verder zien (mjah eigenlijk is de mens op visueel gebied heel erg sterk)quote:En tuurlijk kan 1 zintuig verder ontwikkeld worden als een ander uitvalt, maar ik denk niet dat het dat weggevallen zintuig compleet kan vervangen.
[ Bericht 1% gewijzigd door koffiegast op 17-03-2008 00:47:01 ]
Ik wist gewoon dat deze opmerking zou komen... Tuurlijk zijn er uitzonderingen maar die vallen in het niet bij de voordelen van het gebruik van het alfabet. Over het algemeen geeft een alfabet met zijn letters vrij nauwkeurig weer hoe een woord moet worden uitgesproken.quote:Op maandag 17 maart 2008 00:41 schreef koffiegast het volgende:
Onjuist, er zijn meer dan zat uitzonderingen. Je kunt meestal slechts een benadering maken van de uitspraak. Hoe geoefender je bent met de uitspraak en de manier van schrijven hoe meer regels je kunt vaststellen die je zullen helpen voor de uitspraak. Letters kunnen meerdere klanken hebben: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet / http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_orthography en dan heb je nog vele variaties/dialecten/klemtoon/etcetera. Nederlands is dan zelfs nog redelijk in zijn standaardisering tussen orthographie en uitspraak (integendeel tot Engels o.a.). Om het drastischer te stellen ik ben (een van de/)het levende bewijs(/zen) dat geschreven woorden niet helpen bij uitspraak
Heb een beetje het idee dat je steeds dingen probeert te weerleggen door op de uitzonderingen in te gaan.
Ik denk niet dat je een zintuig helemaal kunt vervangen door een ander zintuig. Elk zintuig is uniek en zintuigen met elkaar vergelijken is appels met peren vergelijken.quote:De enige vraag die je moet stellen, wanneer vind je dat iets compleet vervangt/functioneert? Katten kunnen veel hogere tonen horen, honden beter ruiken, arends kunnen verder zien (mjah eigenlijk is de mens op visueel gebied heel erg sterk)
Omdat elk zintuig zo uniek is, voegt het een compleet andere dimensie toe aan het ervaren van onze realiteit. En ik denk dus dat het op een bepaalde manier ervaren van de realiteit, leidt tot een bepaalde invulling van de realiteit in de vorm van cultuur, maatschappij en je eigen psyche of identiteit. En hoe meer dimensies wij kunnen beleven bij het ervaren van de realiteit, hoe voller of verfijnder de realiteit kan worden ervaren.
Ik ben verder benieuwd hoe jij denkt over de opmerking die ik maakte over zang. Dat zang je in vervoering kan brengen, bepaalde (heftige) emoties teweeg kan brengen op een manier dat gebarentaal dat volgens mij niet kan. Zo ver kan gebarentaal de diepte niet in denk ik.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het geeft inderdaad een redeljke benadering, maja dat kun je van heel veel zeggen geloof ik. Voor mijn idee probeer ik je verder alleen op het spoor te zetten dat doven prima kunnen denken en dat zonder gesproken natuurlijke taal je prima nog van alles en nog wat kunt meemaken. Dat het niet zo goed uitwerkt is misschien mijn fout.quote:Op maandag 17 maart 2008 01:08 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Ik wist gewoon dat deze opmerking zou komen... Tuurlijk zijn er uitzonderingen maar die vallen in het niet bij de voordelen van het gebruik van het alfabet. Over het algemeen geeft een alfabet met zijn letters vrij nauwkeurig weer hoe een woord moet worden uitgesproken.
Heb een beetje het idee dat je steeds dingen probeert te weerleggen door op de uitzonderingen in te gaan.
Persoonlijk heb ik maar heel weinig ervaren dat zang me ergens in een stemming kan brengen. Misschien ligt dat aan het feit dat ik het ben. Ik denk dat zang uberhaupt muziek gewoon bepaalde herinneringen opdoet bij mensen wat ze als iets leuks/ergs/etc ervaren. Ik denk niet dat gebarentaal zeer er onderlijd, simpelweg omdat je nog een grote portie communiceert door middel van lichaamstaal en 'woorden' (dus bepaalde handgebaren). Dat het niet hetzelfde is klopt, zoals je al zei appels met peren.quote:Ik ben verder benieuwd hoe jij denkt over de opmerking die ik maakte over zang. Dat zang je in vervoering kan brengen, bepaalde (heftige) emoties teweeg kan brengen op een manier dat gebarentaal dat volgens mij niet kan. Zo ver kan gebarentaal de diepte niet in denk ik.
Wat ik wel denk dat vele diverse dingen je tot bepaalde emoties kan brengen, bijv. een foto, een gebeurtenis etc. Misschien is zang in dat oogpunt een beetje krom aangezien je nu wellicht vergelijkt met iemand die doof is en iemand die niet doof of blind is. Stel dat je nou blind was, dan kunnen bepaalde aanblikken je niet 'teweegbrengen'.
Interessant. Bedankt voor je antwoordquote:Op maandag 17 maart 2008 00:12 schreef ThinAir het volgende:
[..]
M'n familie is doof, zodoende beheers ik gebarentaal.
Voor de eerste vier bestaan er zeker gebaren. Van het vijfde begrip ben ik daar niet zo zeker van. Het heeft dan vooral betrekking op 'contingenterings-'. Maar daar valt vast wel een gebaar voor te bedenken.
Voor scheikundige namen is er een systeem van gebaren bedacht, het bestaat 30 jaar. Ik wou dat ik je kon laten zien hoe we scheikundige benamingen in gebarentaal doen, maar m'n bijdrage blijft helaas tekstueel beperkt
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Heb net nog wat gelezen in een boek en misschien dat ik de situatie het beste op deze manier kan schetsen:quote:Op maandag 17 maart 2008 01:49 schreef koffiegast het volgende:
Wat ik wel denk dat vele diverse dingen je tot bepaalde emoties kan brengen, bijv. een foto, een gebeurtenis etc. Misschien is zang in dat oogpunt een beetje krom aangezien je nu wellicht vergelijkt met iemand die doof is en iemand die niet doof of blind is. Stel dat je nou blind was, dan kunnen bepaalde aanblikken je niet 'teweegbrengen'.
Als het aankomt op de communicatie met jezelf, dus binnenin, dan zijn gesproken en geschreven taal waarschijnlijk niet zo effectief als beeldtaal en gevoel. Beeldtaal en gevoel zijn zelfs vele malen beter als het aankomt op de communicatie in jezelf.
Maar vervolgens moet je je eigen belevingswereld wel kunnen delen met anderen. Op deze manier word je eigen belevingswereld ook weer verrijkt en om met elkaar te kunnen samenleven is het handig om zo precies en efficient mogelijk te kunnen communiceren.
En dan blijf ik bij mijn mening dat gesproken taal efficienter is dan gebarentaal als het op woorden alleen aankomt, en ik denk ook dat gesproken taal rijker is omdat je meer nuances kunt aanbrengen door middel van je stem. Met gebarentaal kun je ook zeker in bepaalde mate nuances aanbrengen maar ik denk niet dat dat net zo precies kan dan wanneer je spreektaal gebruikt.
Bedenk hierbij ook, dat je tijdens het spreken ook een soort van gebarentaal kunt gebruiken. Ik praat bijvoorbeeld erg veel met mijn handen tijdens het spreken. Dat is nog geen gebarentaal zoals doven dat kennen, maar het voegt toch nog weer iets extra's toe aan het al verfijnde communiceren met je stemgebruik.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het lokt wel mensenquote:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
|
|
