Moet Wilders 'gepakt' worden

quote:

Op maandag 3 maart 2008 19:28 schreef De.Kromme het volgende:
Ik kon over dit onderwerp specifiek niet echt een topic vinden, maar als ie er wel, is gooi maar op slot deze .

Mijn vraag : moet Wilders vervolgd worden wanneer er door z'n film gewonden/doden vallen in binnen/buitenland voor het bewust in gevaar brengen van personen? En is het juridisch gezien uberhaupt mogelijk? Kan je het op aanzet tot moord gooien in de rechtbank?

Ik zelf vind dat Wilders wel verantwoordelijk gesteld moet worden voor de gevolgen van z'n film, hij is meerdere malen op de gevaren gewezen door verschillende 'experts' en negeert deze.

Waarom zou je iemand verantwoordelijk stellen voor de daden van een ander mens ?
Is marilyn manson verantwoordelijk voor Columbine zoals sommige graag roepen ? is de maker van counterstrike verantwoordelijk voor de slachtoffers van Seung-Hui Cho ?
Bullshit dus niet buigen voor een stelletje idioten die met van alles dreigen , of zoals H. van Randwijk al schreef , Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht

quote:

Op maandag 3 maart 2008 20:02 schreef Kanjer het volgende:

Wilders is in zijn eentje NIET verantwoordelijk voor de veels te korte teentjes van de heren islamieten.

Lange tenen heet dat, lange tenen. Je kunt er namelijk makkelijk op trappen!

Maar verder heb je gelijk, hoor.

Natuurlijk kun je Wilders niet aanklagen voor moorden die anderen plegen.
Net zo min kan men die Deen aanklagen voor de schade die moslims toegebracht hebben aan ambassades e.d. omdat die lui niet tegen een tekeningetje kunnen.

Haha, staan ze uit protest een vlag over de grond te vegen.
"Hoe!! Nou word ik boos!!"

Het probleem is dat Wilders niet te pakken valt omdat hij te bang is: http://www.volkskrant.nl/(...)_verzoeken_tot_debat

Via debatten is hij te neutraliseren, maar Wilders' tactiek is om veel te schreeuwen en daarna weg te lopen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 03:01 schreef kraakvandaal het volgende:

[..]

Vrijheid van meningsuiting is dat. Naar buiten gaan zou gezien je discussiestijl weleens goed voor je zijn.

Mijn vrijheid van meningsuiting is dat je dom loopt te trollen of een kortzichtige josti bent.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 08:57 schreef Montov het volgende:
Het probleem is dat Wilders niet te pakken valt omdat hij te bang is: http://www.volkskrant.nl/(...)_verzoeken_tot_debat

Via debatten is hij te neutraliseren, maar Wilders' tactiek is om veel te schreeuwen en daarna weg te lopen.

quote:

Op de vraag waarom de PVV-leider niet met moslims in debat wil, laat Wilders per sms weten: ‘Na de film ga ik met hen in gesprek, daarvoor niet.’

Geduld is een schone zaak.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 10:58 schreef damian5700 het volgende:

[..]


[..]

Geduld is een schone zaak.

Zelfs een jaar of meer geleden wees hij constant verzoeken af, en toen was er nog helemaal geen sprake van een filmpje. Hij heeft altijd wel een excuus. Na zijn film zal hij het wel te druk hebben.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 11:07 schreef Montov het volgende:

[..]

Zelfs een jaar of meer geleden wees hij constant verzoeken af, en toen was er nog helemaal geen sprake van een filmpje. Hij heeft altijd wel een excuus. Na zijn film zal hij het wel te druk hebben.

Oh, oké.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 10:58 schreef damian5700 het volgende:

[..]


[..]

Geduld is een schone zaak.

Ik wil niet dat hij met moslims an sich in debat gaat. Ik wil dat hij met de andere volksvertegenwoordigers in debat gaat, en dat niet enkel over de film. Een debat met moslims naar aanleiding van de film gaat toch een welles-niettus-farce worden.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 11:14 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Ik wil niet dat hij met moslims an sich in debat gaat. Ik wil dat hij met de andere volksvertegenwoordigers in debat gaat, en dat niet enkel over de film. Een debat met moslims naar aanleiding van de film gaat toch een welles-niettus-farce worden.

Hij zal toch een keer op een uitnodiging moeten ingaan. Bovendien kan ik me nog een aantal debatten voor de geest halen die niet over de film gingen, maar waar de vonken wel van afvlogen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 03:00 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Lang leve de insomnia. Ik heb het gelezen. En ik kan wel wat hijaten ontdekken in het betoog, maar daar is dit het topic niet voor. Maar kort gezegd: ja, het is zonder twijfel veel groterschaliger en heftiger door stennisschopperij en wanbeleid (en mogelijk manipulatie) door het CDA. Duidelijk. Ik kan me er dus voor een groot deel in vinden.

Maar de vorm is wel degelijk ook een factor. In het betreffende stuk wordt bijvoorbeeld gerefereerd aan een uitspraak van Wilders waarin hij zegt dat Mohammed in de film geportreteerd wordt en dat hem ''iets'' gaat overkomen.

Nou is dat portretteren van Mohammed natuurlijk al een vorm waarvan bewezen is dat het garant staat voor extra "spektakel". Je zou zelfs kunnen suggeren dat Wilders daar zelfs op uit is door deze vorm te kiezen, maar dat terzijde. En door enkel te zeggen dat hem "iets" gaat gebeuren wordt er eigenlijk al op gezinsspeeld dat het de cartoons gaat overtreffen. Hij wordt niet alleen afgebeeld, nee ik ga nog een stapje verder suggereerd hij. Want wees eerlijk, als Wilders zegt dat Mohammed iets gaat overkomen dan ligt het niet in de lijn der verwachtingen dat hem iets plezierigs gaat overkomen. Kortom: Wilders suggeert zelf al dat hij de cartoons gaat overtreffen en dat wat betrekking tot de vorm. Mohammed portretteren en hem iets laten overkomen of laten doen is geen inhoud, dat is vorm.

En dat is slechts een voorbeeld wat in dat stuk wordt aangehaald. Zo zijn er meer.

Maar goed, interessant stuk. Mocht het kloppen (ik mis veel bronnen en bewijs in het stuk) dan pleit het 1 en ander zeker in het voordeel van Wilders. Maar het spreekt mijn punt wat vorm/inhoud en morele verantwoordelijkheid niet tegen en het pleit Wilders ook niet vrij op die punten.

Maar goed. In dit epistel beperk je je tot één voorbeeld en dat hang je op aan het tipje van de sluier, dat Wilders heeft opgelicht; op het einde van de film zal de profeet Mohammed in beeld komen en daar zal ‘iets mee gebeuren’.

Nu zal ik zeker niet beweren, dat moslims die de film gaan bekijken en zien dat hun profeet wordt afgebeeld, niet gekwetst gaan worden. Er zullen, mijn inziens, alleen nog meer krachten nodig zijn om algehele gekte te doen los barsten. Rondom het voornemen van Wilders (want de aankondiging gebeurde niet door hemzelf, maar door een lek in kabinetskringen) zijn die krachten al wel in gang gezet. Niet in de minste plaats door het optreden van het kabinet zelf.
An sich betekent het afbeelden van de profeet niet direct hel en verdoemenis, zo heeft ook de affaire van de cartoonrellen laten zien. Daar moest wel wat lobby bij te pas komen.
Op de Nederlandse televisie wordt door een heropleving van deze kwestie de gewraakte foto uit de cartoon affaire reeks, Mohammed met een bom in zijn tulband, regelmatig pontificaal in beeld vertoond (Nova) zonder dat daarbij islamitische Nederlanders daardoor, verblind door woede, elke vorm van beschaving verliezen.
Ook eerder in de affaire Sooreh Hera heeft de gewraakte foto, de Mohammed masker, menig maal de achtergrond gesierd in discussieprogramma's van Nova en Pauw & Witteman.
Wederom geen enkele sprake van een armageddon.

Ik vind dit erg in tegenspraak met de huidige teneur waarbij de suggestie wordt gewekt, dat moslims over geen enkele menswaardigheid beschikken en niets anders kunnen dan zich op een ongecultiveerde manier uiten. Over het algemeen hebben islamitische Nederlanders zich bij diverse crisis keurig gedragen en waarom dan nu de veronderstelling, dat het deze keer drastisch anders loopt is mij een raadsel.
Ja, moslims kunnen gekwetst raken. Maar kwetsen an sich is geen reden om een verbod te suggereren of te wijzen op verantwoordelijkheden. Dat wijzen op verantwoordelijkheden is natuurlijk ook een verkapte vorm van verbieden; het met uiterste klem ontraden.
Het is wel leuk om een totalitair trekje te willen verdoezelen, maar in de lijn van PvdA-er Dijselbloem zeg ik, dat 'we echt wat principiëler moeten worden in deze discussie.’
Ook wil ik John Stuart Mill aanhalen. Die heeft in zijn boek On Liberty al aangetoond, dat als kwetsen strafbaar wordt gesteld dat leidt tot inperking van de meningsvrijheid. Hij schrijft 'dat de ervaring leert dat men eerder gekwetst is als de aanval overtuigender en krachtiger is. Hoe moeilijker men de tegenstander van repliek kan dienen, hoe eerder men geneigd is de aanval als kwetsend te bestempelen'.
Vandaar dat Mill het recht om te kwetsen tot hoeksteen van het publiek debat maakt.

Wilders heeft tot nog toe niet veel losgelaten. In het interview met HP/De Tijd zegt hij, dat hij in een korte film wil laten zien 'dat die koran niet alleen veel mensen inspireert, maar ook in grote delen van de wereld wordt toegepast' en op zijn weblog schrijft hij, dat korancitaten aan bijvoorbeeld terroristische aanslagen en vrouwenonderdrukking worden gekoppeld en dat hij wil aantonen, dat 'de koran de aanleiding en inspiratiebron is voor intolerantie, moord en terreur.’
Dit doet mij sterk denken aan Islamisten en Naïvsten en dat is niets meer dan een bijdrage voor het publiek debat.

quote:

Ook wil ik John Stuart Mill aanhalen. Die heeft in zijn boek On Liberty al aangetoond, dat als kwetsen strafbaar wordt gesteld dat leidt tot inperking van de meningsvrijheid. Hij schrijft 'dat de ervaring leert dat men eerder gekwetst is als de aanval overtuigender en krachtiger is. Hoe moeilijker men de tegenstander van repliek kan dienen, hoe eerder men geneigd is de aanval als kwetsend te bestempelen'.
Vandaar dat Mill het recht om te kwetsen tot hoeksteen van het publiek debat maakt.

Ik weet niet hoor, maar kun je dit misschien nader toelichten. Het beperken van de vrijheid van meningsuiting door de overheid is ongerelateerd in deze aan de beperkingen die we onszelf moeten opleggen ten einde het grootst mogelijke geluk voort te brengen, volgens mij. Waar jij op doelt is het principe dat de overheid geen bevoogdende rol op het gebied van de moraal dient aan te nemen. Echter als 'het kwetsen' uitloopt op het toebrengen van schade (door 1 partij aan een andere partij, eventueel in het buitenland) hoe verhoudt zich dit tot dat belangrijke ethische principe van Mill; het grootst mogelijk geluk bereiken? Zou Mill werkelijk bedoeld hebben: toe maar mien jong Wilders, maak je ideologische punt maar, ook al kun je voorzien dat hierdoor schade berokkend wordt aan anderen en ook al vallen hierbij mogelijkerwijs slachtoffers? En is de vrijheid van meningsuiting dus een ammendement op het schadebeginsel van Mill???

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 11:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik weet niet hoor, maar kun je dit misschien nader toelichten. Het beperken van de vrijheid van meningsuiting door de overheid is ongerelateerd in deze aan de beperkingen die we onszelf moeten opleggen ten einde het grootst mogelijke geluk voort te brengen, volgens mij. Waar jij op doelt is het principe dat de overheid geen bevoogdende rol op het gebied van de moraal dient aan te nemen. Echter als 'het kwetsen' uitloopt op het toebrengen van schade (door 1 partij aan een andere partij, eventueel in het buitenland) hoe verhoudt zich dit tot dat belangrijke ethische principe van Mill; het grootst mogelijk geluk bereiken? Zou Mill werkelijk bedoeld hebben: toe maar mien jong Wilders, maak je ideologische punt maar, ook al kun je voorzien dat hierdoor schade berokkend wordt aan anderen en ook al vallen hierbij mogelijkerwijs slachtoffers? En is de vrijheid van meningsuiting dus een ammendement op het schadebeginsel van Mill???

Ik ben bekend met het schadebeginsel, maar de schade beperkt zich tot het kwetsen. Niet tot het handelen van islam apologeten.
De overheid kan allen maar optreden als er sprake is van directe en fysieke schade aan anderen door toedoen van deze film.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 12:09 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ben bekend met het schadebeginsel, maar de schade beperkt zich tot het kwetsen. Niet tot het handelen van islam apologeten.
De overheid kan allen maar optreden als er sprake is van directe en fysieke schade aan anderen door toedoen van deze film.

Maar dat laatste is toch precies waarover we nu praten? Blijkbaar bezit de overheid kennis (vanuit ambassades en andere bronnen) dat de vlam in de pan vliegt na het vertonen van deze film. Ik kan met name het optreden van Verhagen in deze niet als anders interpreteren.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 12:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar dat laatste is toch precies waarover we nu praten? Blijkbaar bezit de overheid kennis (vanuit ambassades en andere bronnen) dat de vlam in de pan vliegt na het vertonen van deze film. Ik kan met name het optreden van Verhagen in deze niet als anders interpreteren.

Dat zie ik toch anders. Het schadebeginsel komt er kortweg op neer, dat Wilders's vrijheid absoluut is zolang het geen anderen belemmert in hun vrijheid. Iemands persoonlijke welzijn, fysiek of moreel, is geen reden voor overheidsingrijpen.
Dat mensen gekwetst kunnen raken is geen argument tot overheidsingrijpen. Sterker nog Mill acht dit een wezenlijk onderdeel voor het publiek debat.
Het schadebeginsel moet men wel toepassen op de islam apologeten die fysieke schade gaan berokkenen aan gebouwen en individuen.

Maar goed. De mening van een filosoof is natuurlijk geen dogma.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 12:34 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat zie ik toch anders. Het schadebeginsel komt er kortweg op neer, dat Wilders's vrijheid absoluut is zolang het geen anderen belemmert in hun vrijheid. Iemands persoonlijke welzijn, fysiek of moreel, is geen reden voor overheidsingrijpen.
Dat mensen gekwetst kunnen raken is geen argument tot overheidsingrijpen. Sterker nog Mill acht dit een wezenlijk onderdeel voor het publiek debat.
Het schadebeginsel moet men wel toepassen op de islam apologeten die fysieke schade gaan berokkenen aan gebouwen en individuen.

Maar goed. De mening van een filosoof is natuurlijk geen dogma.

Dat is dan een interessante interpretatie: de vrijheid van meningsuiting is dan een ammendement op het schadebeginsel. Ik weet dat ik met een bepaalde mening geweld uitlok, dat geweld vindt plaats, maar toch ben ik daarop ethisch niet aanspreekbaar. Dat moet de overheid maar regelen. En idd hier binnen onze landsgrenzen wel, maar in het buitenland?
Ik denk trouwens dat je in deze discussie ook 'Two concepts on liberty' moet betrekken, van Isaiah Berlin. De vraag of de positieve vrijheid van het individu absoluut behoort te zijn.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 22:32 schreef waht het volgende:

Hoe moeilijk is het nou om de film gewoon niet te bekijken. Iedereen die zacht gezegd niet blij is met deze film kan met Wilders in discussie gaan. En met 'met Wilders in discussie gaan' bedoel ik NIET de eerste de beste Nederlander in je omgeving omleggen omdat Wilders toevallig ook Nederlands is. Of is dat teveel gevraagd, kleinzerige primitievelingen?

Dit dus. Iemand heeft kritiek, een ander wordt woedend en gaat mensen omleggen, maar de persoon die kritiek heeft wordt verantwoordelijk gehouden en vervolgd. Dat is toch te zot voor woorden?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 12:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is dan een interessante interpretatie: de vrijheid van meningsuiting is dan een ammendement op het schadebeginsel. Ik weet dat ik met een bepaalde mening geweld uitlok, dat geweld vindt plaats, maar toch ben ik daarop ethisch niet aanspreekbaar. Dat moet de overheid maar regelen. En idd hier binnen onze landsgrenzen wel, maar in het buitenland?
Ik denk trouwens dat je in deze discussie ook 'Two concepts on liberty' moet betrekken, van Isaiah Berlin. De vraag of de positieve vrijheid van het individu absoluut behoort te zijn.

Het past precies in de lijn zoals hij dat ongeveer gezegd heeft, als de hele mensheid plus één dezelfde mening zou zijn toegedaan en slechts één persoon de tegenovergestelde mening dan zou de mensheid niet meer recht hebben om die opinie het zwijgen op te leggen dan die ene persoon, als hij daartoe de macht zou hebben, het recht zou hebben om de hele mensheid tot zwijgen te dwingen.
Echter schade is zelden te voorkomen, dus moet keer op keer worden nagegaan hoe groot de schade is, die de vrijheid aanricht en wat dan het zwaarst moet wegen.
Het past ook in vooruitgang en in leergierigheid, want daar is de vrijheid voor bedoeld; om te leren.

Het moet niet veel gekker worden (om W. maar eens te citeren)
Iemand is van plan een film uit te brengen en wordt nu al bedreigd door moslims en door politici.
Van de eerste groep kan ik he begrijpen omdat die irrationeel handelen, maar bij de tweede groep kan ik slechts gissen naar hun motivatie. Die motivatie komt iig niet uit ons recht, want daar is zelfs het denken en voorbereiden van misdaden niet strafbaar.
Hier weten we niet of de film komt,
En als ie komt, wat de inhoud is.
En dan is het maar de vraag of door het uitbrengen van de film een strafbaar feit wordt gepleegd
NB: als er in de film strafbare feiten worden gepleegd, dan is dat geen aanleiding tot verbieden, want dan zou je elke politieserie moeten verbieden

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 12:53 schreef lightbearer het volgende:
Dit dus. Iemand heeft kritiek, een ander wordt woedend en gaat mensen omleggen, maar de persoon die kritiek heeft wordt verantwoordelijk gehouden en vervolgd. Dat is toch te zot voor woorden?

Inderdaad te zot maar dat is precies hoe sommigen hier redeneren

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 13:29 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Inderdaad te zot maar dat is precies hoe sommigen hier redeneren

Ik zie het meer als iemand die voortdurend een wolf in schaapskleren gaat lopen opjutten. De wolf weet niet beter, het zit in zijn natuur om schapen op te vreten, maar schaap Wilders weet heel goed waar hij mee bezig is. Op een gegeven moment is de wolf het beu, grijpt een schaap, en scheurt het aan stukken. Natuurlijk niet het Wilders schaap, want die is goed beveiligd door zijn security schapen.

Je bent imho gewoon een domme lul als je een stelletje barbaren gaat lopen opjutten.