Omdat ik denk dat die uitspraak vandaag de dag nog steeds even geldig kan zijn (en ik dus impliceer dat we maar een klein beetje ontwikkeld zijn) post ik hierbij een gedeelte van zijn bekende speech, vertaald.
I have a dream
quote:Niet beoordeeld worden op hun huidskleur, maar op hun individuele prestaties. Het klinkt zo gemakkelijk, het klinkt zo mooi, het klinkt zelfs heel normaal, maar men lijkt er miserabel in te falen.Ik heb een droom dat op een dag dit land zal opstaan en de ware betekenis van haar motto zal naleven: "Wij vinden de volgende waarheden vanzelfsprekend: dat alle mensen gelijk geschapen zijn". Ik heb een droom dat op een dag, op de rode heuvels van Georgia, de zonen van voormalige slaven en de zonen van voormalige slavenhouders in staat zullen zijn samen aan te schuiven aan een tafel van broederschap. Ik heb een droom dat op een dag zelfs de staat Mississippi, een woestijnstaat, die blakert in de hitte van onrecht en onderdrukking, veranderd zal worden in een oase van vrijheid en gerechtigheid. Ik heb een droom dat mijn vier kinderen op een dag zullen leven in een land waar zij niet beoordeeld zullen worden op hun huidskleur, maar naar de inhoud van hun karakter. Ik heb een droom vandaag
Waarom lijkt het voor vele mensen (en om de calimero's voor te zijn; van allerlei oorsprongen, huidskleuren en geboortelanden) toch zo moeilijk om niet te oordelen op individuele prestaties, individuele daden in plaats van groepen? Waarom vindt men het nodig om over bijna elke bevolkingsgroep een mening te hebben?
Op FOK!, andere websites, de TV, krant en op straat komen allerlei zogenaamde argumenten voorbij. Ik geef er even een paar.
"Je kunt niet anders, ieder individu op zijn prestaties oordelen is te lastig en onmogelijk"
Klopt, je kunt niet over ieder individu wereldwijd een mening hebben, zoiets is onwerkbaar. Je hoeft echter ook geen mening over een totale groep van miljoenen tot wel miljarden mensen te hebben na een aantal nieuwsberichten veroorzaakt door, wederom, enkele individuen. Zelfs al zou 99% wat doen, dat betekend niet dat die andere 1% van diezelfde groep dat ook zou doen. Het is nergens nodig om van allerlei groepen een mening te hebben.
"Jamaar de statistieken laten duidelijk zien dat er met die huidskleur of die afkomst duidelijk meer kans is op..."
!"Het komt door dat boek of het geloof van ze, daardoor zijn ze allemaal zo, precies hetzelfde."
."Procentueel zijn die buitenlanders crimineler dan wij Nederlanders."
Hartstikke waar. Al is het nagenoeg in elk land zo dat allochtonen over het algemeen crimineler zijn dan de autochtonen. De oorzaak is echter erg complex, en heeft allerlei pedagogische, sociologisch, economische en bureaucratische oorzaken. Niet dat zoiets komt door een simpel omschreven oorzaak als een bepaald boek, bijvoorbeeld. Wederom weer statistieken die individuen nodeloos op een hoop gooien, zonder te kijken naar prestaties van individuen.
"Maar ik móet wel een mening over een groep hebben om mee te kunnen praten in een discussie."
."Het zijn enkele rotte appels die het voor de rest verpesten..."
Dít vind ik eenzelfde bullshit-argument, hoewel ik het vroeger ook wel eens aangehaald heb. Al zie ik nu zelf in dat het belachelijk is. Het klinkt eerst heel sociaal, aardig haast, alsof je het anderen haast niet kwalijk kan nemen. Men velt echter nog stééds een oordeel over een groep (de rest), die beïnvloed zou worden door individuen.
"Je voelt je zeker wel verheven, elitair, of te goed voor ons ofzo?"
Nee. Ik ben een mens, net zoals iedereen.
"Je hebt nog niets meegemaakt op straat. Als je meemaakte wat ik meemaak, dan sprak je wel anders."
Wederom:
. Ook dit komt weer neer op het oordelen van complete groepen op prestaties en daden van individuen. Ook ikzelf heb het één en ander meegemaakt. Nee ik ben niet opgegroeid in de ghetto's van de Bronx en ook niet in 't Gooi. Maar hoezo zou een mening over een groep goed te praten zijn omdat je wat daden van individuen van dichtbij meemaak?----------------------------------------------------------------------
Aan ieder die wil reageren dus de vraag, waar komt dit oordelen van groepen vandaan? Waarom doet men dat toch dat het een lieve lust is? Alsof het haast een volkssport is? Waarom moet men meningen hebben over complete groepen, en die projecteren op individuen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Yildiz op 02-03-2008 22:26:13 ]
.quote:je generaliseertOp zondag 2 maart 2008 22:18 schreef Yildiz het volgende:
Hartstikke waar. Al is het nagenoeg in elk land zo dat allochtonen over het algemeen crimineler zijn dan de autochtonen.
quote:wie zegt dat het anders is dan, dan is niet het onderzoek verkeerd, maar de conclusies.De oorzaak is echter erg complex, en heeft allerlei pedagogische, sociologisch, economische en bureaucratische oorzaken.
quote:Generalisaties zijn nou eenmaal handig, je moet de nuance natuurlijk altijd in je achterhoofd houden. Als je bijv. als neger zijnde een neonazi tegenkomt met hitlertattoo's tegenkomt, is de generalisatie dat deze gevaarlijk zijn, miss is net deze neonazi wel veranderd en vriendelijk. Die kans is echter klein. Iedereen heeft altijd bij iedereen wel een soort eerste indruk waar ze conclusies uit trekkenNiet dat zoiets komt door een simpel omschreven oorzaak als een bepaald boek, bijvoorbeeld. Wederom weer statistieken die individuen nodeloos op een hoop gooien, zonder te kijken naar prestaties van individuen.
quote:Je kan iemand beoordelen op huidskleur of religie (=aangeboren of persoonlijke, private overtuiging) toch niet vergelijken met iemand met een hitlertattoo (keuze en openbaar haatstatement)?Op zondag 2 maart 2008 22:45 schreef Amokzaaier het volgende:
Generalisaties zijn nou eenmaal handig, je moet de nuance natuurlijk altijd in je achterhoofd houden. Als je bijv. als neger zijnde een neonazi tegenkomt met hitlertattoo's tegenkomt, is de generalisatie dat deze gevaarlijk zijn, miss is net deze neonazi wel veranderd en vriendelijk. Die kans is echter klein. Iedereen heeft altijd bij iedereen wel een soort eerste indruk waar ze conclusies uit trekken
Verder: aparte OP, is weer 'ns wat anders.
Aldus mijn hypothese.
Iedereen deelt van alles en iedereen op in groepen. Omdat het makkelijk is, je een gevoel geeft dat je weet waar je aan toe bent. Gedreven door angst waarschijnlijk.
quote:Dat komt doordat de groep 'mensen in pak' doorgaans een goede reputatie hebben.Op maandag 3 maart 2008 01:33 schreef Amokzaaier het volgende:
Het aantal mensen dat oordelen aan huidskleur verbind ( rascisten) is in de loop der tijd drastisch gedaalt. Ik denk dat er weinig mensen zijn die Aboutaleb met criminaliteit associeren, of naar hun portemonnee grijpen als ze langs een neger ( vraag aan negers in topic: vinden jullie dit een vervelend woord?) in pak lopen.
Dat merk ik zelf ook regelmatig. Als ik in mijn capuchontrui en trainingsbroek door de stad bagger word ik totaal anders behandeld dan wanneer ik strak in pak over straat ga.
quote:Ik heb in pak ook het gevoel dat de politie er voor mij isOp maandag 3 maart 2008 01:38 schreef Cracka-ass het volgende:
[..]
Dat komt doordat de groep 'mensen in pak' doorgaans een goede reputatie hebben.
Dat merk ik zelf ook regelmatig. Als ik in mijn capuchontrui en trainingsbroek door de stad bagger word ik totaal anders behandeld dan wanneer ik strak in pak over straat ga.
!maargoed als een ambtenaar het heeft over kutmarokkanen, dan bedoelt hij niet de marokkanen in pak, hij bedoelt niet alle marokkanen
quote:Op maandag 3 maart 2008 01:42 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
Ik heb in pak ook het gevoel dat de politie er voor mij is
quote:Een ambtenaar is dan ook (bijna altijd) politiek correct als het op zulke onderwerpen aankomt.maargoed als een ambtenaar het heeft over kutmarokkanen, dan bedoelt hij niet de marokkanen in pak, hij bedoelt niet alle marokkanen
(Ik generaliseer voor het gemak even.)
Ik ga hem niet helemaal vertellen, maar het komt er dus op neer dat een neger word aangehouden omdat hij geen licht op zn fiets heeft en in de bak terecht komt.
10 jaar gevangenisstraf krijgt ie.
En de clou is dan dat dus iemand anders tegen hem zegt: "Nou, dan heb je nog geluk dat ze je overdag gepakt hebben!!!!!"
ps: de rest lul je er maar een verhaaltje omheen ofzo
quote:Ik was vergeten te vertellen dat die kerel die hem vroeg hoe lang hij moest zitten een blanke was en een moordenaar en verkrachter en dat hij 1 jaar moest ziitenOp maandag 3 maart 2008 02:05 schreef Scaurus het volgende:
Hoezo? 's Nachts hadden ze de neger nooit kunnen pakken, behalve als hij zijn tanden had ontbloot.
ps: ik weet dat negers des nachts moeilijk te spotten zijn, maar het ging om het idee dat een blanke 1 jaar krijgt en een neger 10 jaar omdat hij geen licht op zn fiets had. Overdag.
psps: eik moet ik hem ook gewoon helemaal vertellen, maar hij duurt best lang en ik ben moe, dus dat doe ik neit
quote:"Op FOK!, andere websites, de TV, krant en op straat komen allerlei zogenaamde argumenten voorbij. Ik geef er even een paar."Op zondag 2 maart 2008 22:18 schreef Yildiz het volgende:
Aan ieder die wil reageren dus de vraag, waar komt dit oordelen van groepen vandaan? Waarom doet men dat toch dat het een lieve lust is? Alsof het haast een volkssport is? Waarom moet men meningen hebben over complete groepen, en die projecteren op individuen?
Doe je nu niet precies hetzelfde?
quote:Je aangeleerde geloof vasthouden en het aan je uiterlijk laten zien als je volwassen bent is wel degelijk een vrije keuze - het is geen genetisch iets. Een huidskleur kun je niet zo vergelijken met een idee...overigens ook niet met een swastika.Op zondag 2 maart 2008 23:15 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je kan iemand beoordelen op huidskleur of religie (=aangeboren of persoonlijke, private overtuiging) toch niet vergelijken met iemand met een hitlertattoo (keuze en openbaar haatstatement)?
Verder: aparte OP, is weer 'ns wat anders.
quote:Ik wil het daarom ook even niet over religie hebben in dit topic. Daar was het Martin L. King ook niet om te doen. Dat ging om de huidskleur en het oordeel wat daaraan geplakt werd. Nog steeds gebeurt dat. Ik ben het er wel mee eens dat dat minder gebeurt, maar als ik nog steeds zie hoeveel uitspraken waar dan ook nog steeds gedaan worden op basis van het groeperen van mensen met dezelfde huidskleur, dan denk ik dat zijn toespraak nog steeds erg actueel zou kunnen zijn.Op maandag 3 maart 2008 07:48 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je aangeleerde geloof vasthouden en het aan je uiterlijk laten zien als je volwassen bent is wel degelijk een vrije keuze - het is geen genetisch iets. Een huidskleur kun je niet zo vergelijken met een idee...overigens ook niet met een swastika.
quote:Dat is zonder meer waar. Niet alleen voor racisme trouwens.Op maandag 3 maart 2008 19:25 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik wil het daarom ook even niet over religie hebben in dit topic. Daar was het Martin L. King ook niet om te doen. Dat ging om de huidskleur en het oordeel wat daaraan geplakt werd. Nog steeds gebeurt dat. Ik ben het er wel mee eens dat dat minder gebeurt, maar als ik nog steeds zie hoeveel uitspraken waar dan ook nog steeds gedaan worden op basis van het groeperen van mensen met dezelfde huidskleur, dan denk ik dat zijn toespraak nog steeds erg actueel zou kunnen zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 03-03-2008 20:50:30 ]
quote:Helaas wel. Er is wel een groep die het wel kan, maar het zit toch vaak in 'ons' om zo te denken. De schakel van dat denken is gewoon nog niet om bij velen. Bij velen zit het er nog in.Niet beoordeeld worden op hun huidskleur, maar op hun individuele prestaties. Het klinkt zo gemakkelijk, het klinkt zo mooi, het klinkt zelfs heel normaal, maar men lijkt er miserabel in te falen.
Wat er nodig is, is dat die knop uiteindelijk wel omgaat, maar dan moet men denken in termen als mededogen, gelijkheid en rechtvaardigheid. En belangrijk: geweldloosheid.
Ten tweede wil ik opmerken dat je MLK's speech nog verder kan doortrekken. Na zijn dood is zijn beweging ook gegroeid en zijn de vleugels ook meer uitgeslagen. Vanuit die beweging zijn ook dierenrechtenbewegingen ontstaan. En zijn vrouw en zoon zijn later veganist geworden.
Nu wil ik hier geen discussie maken over dierenrechten, maar belangrijk is wel denk om de kern van de speech te lezen en niet de woorden.
Respect omgaan met iedereen en de omgeving. Ook andere levende wezens. Zelfs wanneer je deze op een ander niveau zet als de mens.
Gandhi heeft daarom ook gezegd dat een beschaving valt af te meten aan de wijze waarop men met dieren omgaat. Maar die spreuk kan je ook algemener vertalen in hoe men met elkaar en met zijn/haar omgeving omgaat.
quote:ok meneer vegan streakerOp dinsdag 4 maart 2008 00:51 schreef TechXP het volgende:
[..]
Helaas wel. Er is wel een groep die het wel kan, maar het zit toch vaak in 'ons' om zo te denken. De schakel van dat denken is gewoon nog niet om bij velen. Bij velen zit het er nog in.
Wat er nodig is, is dat die knop uiteindelijk wel omgaat, maar dan moet men denken in termen als mededogen, gelijkheid en rechtvaardigheid. En belangrijk: geweldloosheid.
Ten tweede wil ik opmerken dat je MLK's speech nog verder kan doortrekken. Na zijn dood is zijn beweging ook gegroeid en zijn de vleugels ook meer uitgeslagen. Vanuit die beweging zijn ook dierenrechtenbewegingen ontstaan. En zijn vrouw en zoon zijn later veganist geworden.
Nu wil ik hier geen discussie maken over dierenrechten, maar belangrijk is wel denk om de kern van de speech te lezen en niet de woorden.
Respect omgaan met iedereen en de omgeving. Ook andere levende wezens. Zelfs wanneer je deze op een ander niveau zet als de mens.
Gandhi heeft daarom ook gezegd dat een beschaving valt af te meten aan de wijze waarop men met dieren omgaat. Maar die spreuk kan je ook algemener vertalen in hoe men met elkaar en met zijn/haar omgeving omgaat.
quote:Daar staat dan ook weer tegenover dat hij met minderjarige meisjes in bed sliep.Op dinsdag 4 maart 2008 00:51 schreef TechXP het volgende:
[..]
Gandhi heeft daarom ook gezegd dat een beschaving valt af te meten aan de wijze waarop men met dieren omgaat.
quote:De kern had niks met veganisme of dierenrechten te maken. Het ging over burger- /mensenrechten.maar belangrijk is wel denk om de kern van de speech te lezen en niet de woorden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 04-03-2008 09:28:43 ]
Jah Rastafari.
quote:Hoe overidealistisch kan je zijnOp dinsdag 4 maart 2008 00:51 schreef TechXP het volgende:
Wat er nodig is, is dat die knop uiteindelijk wel omgaat, maar dan moet men denken in termen als mededogen, gelijkheid en rechtvaardigheid. En belangrijk: geweldloosheid.
Die knop zal nooit omgaan. De mens is van nature nou eenmaal gewelddadig, wreed en egoïstisch. Voor hen bij wie dit kwaad in de opvoeding niet in goede banen is geleid, kan zeer moeilijk een knop omzetten. Er zal altijd een groot deel van de bevolking (vrij) gewelddadig en egoïstisch zijn.
quote:Je komt er wel. Nu nog je idealen zonder geweld voor elkaar krijgen.Op dinsdag 4 maart 2008 00:51 schreef TechXP het volgende:
Wat er nodig is, is dat die knop uiteindelijk wel omgaat, maar dan moet men denken in termen als mededogen, gelijkheid en rechtvaardigheid. En belangrijk: geweldloosheid.
Geweldsloosheid prediken met geweldsmiddelen is nogal hypocriet vind je niet?quote:?Op dinsdag 4 maart 2008 08:02 schreef Autodidact het volgende:
Daar staat dan ook weer tegenover dat hij met minderjarige meisjes in bed sliep.
quote:Ik zeg ook niet dat het iets met veganisme te maken had. Wel dat de basis veel uitgebreider was dan je in eerste instantie opneemt van zijn boodschap.De kern had niks met veganisme of dierenrechten te maken. Het ging over burger- /mensenrechten.
Het is niet voor niets dat vanuit zijn beweging dierenrechtenbewegingen zijn ontstaan.
quote:Wellicht, maar dat betekent niet dat je er niet naar moet streven he.. ik hou de hoop, want ik heb ook een droomOp dinsdag 4 maart 2008 10:29 schreef Scaurus het volgende:
Hoe overidealistisch kan je zijn
Die knop zal nooit omgaan. De mens is van nature nou eenmaal gewelddadig, wreed en egoïstisch. Voor hen bij wie dit kwaad in de opvoeding niet in goede banen is geleid, kan zeer moeilijk een knop omzetten. Er zal altijd een groot deel van de bevolking (vrij) gewelddadig en egoïstisch zijn.
quote:Er zijn groepjes activisten die gewelddadig zijn, maar dat zijn er enkelen. ZIjn vooral gasten die even een jaartje dierenactivist zijn en dan weer iets anders gaan doen. De meeste zijn geweldloosOp dinsdag 4 maart 2008 10:51 schreef Boze_Appel het volgende:
Je komt er wel. Nu nog je idealen zonder geweld voor elkaar krijgen.
Jij stelt als ik het goed begrijp dat mensen niet naar het individu kijken, maar alleen naar de groep als geheel?
Dat zal voor een deel van de bevolking absoluut het geval zijn, maar ik denk dat de meerderheid genuanceerder is. Als ik voor mezelf spreek: Ik heb een mening over mensen en groepen, maar kan het individu wel los zien van de groep waar hij/zij toe behoort.
Het tweede argument dat jij verwerpt (statistieken) is naar mijn idee juist wel een steekhoudend argument (mits men het individu los kan zien van de groep). Overigens wil ik nog wel even opmerken dat het feit dat er een relatie is, nog niets zegt over de causaliteit en de aan/afwezigheid van andere relevante variabelen.
Het enige wat in mijn ogen moet gebeuren, en wat het dichtst ligt bij Kings droom, is er wat eerlijker over te zijn. Er is niks mis met vooroordelen zolang je de wil hebt om er ook vanaf te stappen als je merkt dat het anders is(in 99% van de gevallen). Ikzelf merk vrij weinig van discriminatie, doch een kenniskring rijk met mensen die een andere huidskleur hebben, wel dat er heel veel op discriminatie gegooid wordt. In mijn ogen bestaad het ook niet écht meer in Nederland.
Enige wat erop wijst dat het nog voorkomt is het feit dan blanken over het algemeen rijker zijn dan mensen van een andere origine. Maar dat zou je ook op heel veel andere factoren kunnen gooien.
quote:Wie utopische idealen heeft, schiet altijd mis. Zie de marxisten. Zij richtten hoog door een utopie te willen stichten, maar doordat dat niet te verwezenlijken viel eindigde hun droom in een 1984-achtige staat.Op dinsdag 4 maart 2008 11:18 schreef TechXP het volgende:
Wellicht, maar dat betekent niet dat je er niet naar moet streven he.. ik hou de hoop, want ik heb ook een droom
Met realisme en common sense bereiken we veel meer dan met idealisme. De werkelijkheid is namelijk niet makkelijk naar je hand te zetten en er zijn grenzen aan het menselijk kunnen. Wij kunnen bijv. niet geweld uitbannen uit onze samenleving, daar de neiging tot geweld in de menselijke aard zit (zij het in gradaties).
quote:Ken de achtergronden niet daarvan en geen flauw idee wat marxisten precies inhoudt.Op dinsdag 4 maart 2008 14:48 schreef Scaurus het volgende:
Wie utopische idealen heeft, schiet altijd mis. Zie de marxisten. Zij richtten hoog door een utopie te willen stichten, maar doordat dat niet te verwezenlijken viel eindigde hun droom in een 1984-achtige staat.
quote:In tegendeel. Juist door idealisme is de maatschappij op het huidige punt gekomen. Realisme hoort er ook bij, maar dat betekent niet dat je idealistisch mag denken.Met realisme en common sense bereiken we veel meer dan met idealisme. De werkelijkheid is namelijk niet makkelijk naar je hand te zetten en er zijn grenzen aan het menselijk kunnen. Wij kunnen bijv. niet geweld uitbannen uit onze samenleving, daar de neiging tot geweld in de menselijke aard zit (zij het in gradaties).
Zonder idealisme was je waarschijnlijk onder een nazistisch bewind geweest.
quote:Wie de geschiedenis niet kent, tast in het duister.Op dinsdag 4 maart 2008 15:43 schreef TechXP het volgende:
Ken de achtergronden niet daarvan en geen flauw idee wat marxisten precies inhoudt.
quote:Wel, zonder het idealisme was er uberhaupt geen Nazisme geweest. Het Nazisme bestond namelijk uit prachtige idealen zoals de verbeterde mens (Nietzsche's Ubermensch en het Sociaal-Darwinisme) en de zuiverheid van het Arische ras.In tegendeel. Juist door idealisme is de maatschappij op het huidige punt gekomen. Realisme hoort er ook bij, maar dat betekent niet dat je idealistisch mag denken.
Zonder idealisme was je waarschijnlijk onder een nazistisch bewind geweest.
Onze maatschappij is niet volwassen geworden met idealisme. Nederland is ontstaan uit de machtsberekening van de adel uit de zeven gewesten (wat mede de oorzaak van de Opstand was), de wil om winst te maken in de Gouden Eeuw en de noodzaak om het volk onder de duim en de macht hoog te houden in de 19de eeuw. Tot aan de socialisten na de oorlog is er amper idealisme te bespeuren in de Nederlandse geschiedenis.
Idealen zijn goed: zo is het ideaal dat ouderen een basisinkomen moeten krijgen bewonderenswaardig. Bovenal is het uitvoerbaar. Onuitvoerbare idealen, zoals een geweldloze wereld, zijn dat niet. De verwezenlijking leidt voornamelijk tot menselijk leed en onderdrukking, zo leert de geschiedenis.
quote:waar natuurlijk, maar ik heb focus op andere geschiedenis dingen, dus weet ook niet alles heOp dinsdag 4 maart 2008 15:52 schreef Scaurus het volgende:
Wie de geschiedenis niet kent, tast in het duister.
quote:Zeker, dat kan je ook idealistisch noemen. Idealisme kan negatief of positief zijn.Wel, zonder het idealisme was er uberhaupt geen Nazisme geweest. Het Nazisme bestond namelijk uit prachtige idealen zoals de verbeterde mens (Nietzsche's Ubermensch en het Sociaal-Darwinisme) en de zuiverheid van het Arische ras.
quote:Dat ben ik niet met je eens. De ene periode kent meer idealisme dan de andere, maar er zijn altijd idealistische punten geweest. De huidige wetten en regels zijn ook deels gekomen door idealisme. Anderzijds hebben belangen ook altijd meegespeeld.Onze maatschappij is niet volwassen geworden met idealisme. Nederland is ontstaan uit de machtsberekening van de adel uit de zeven gewesten (wat mede de oorzaak van de Opstand was), de wil om winst te maken in de Gouden Eeuw en de noodzaak om het volk onder de duim en de macht hoog te houden in de 19de eeuw. Tot aan de socialisten na de oorlog is er amper idealisme te bespeuren in de Nederlandse geschiedenis.
quote:Ik denk ook niet dat geweld altijd uit te bannen is, maar het streven naar iets wat je graag ziet is niet verkeerd. Belangrijk is wel het realistische gehalte dat het niet zo 1-2-3 er is. Als je denkt dat als je idealen morgen er zijn, dan zorgt dat voor frustratie e.d. en dan word je juist zelf wat je niet wilt worden.Idealen zijn goed: zo is het ideaal dat ouderen een basisinkomen moeten krijgen bewonderenswaardig. Bovenal is het uitvoerbaar. Onuitvoerbare idealen, zoals een geweldloze wereld, zijn dat niet. De verwezenlijking leidt voornamelijk tot menselijk leed en onderdrukking, zo leert de geschiedenis.
quote:Autonomen noemen ze die, voeren actie om te rellen dat is waar ze op uit zijn.Op dinsdag 4 maart 2008 11:18 schreef TechXP het volgende:
Er zijn groepjes activisten die gewelddadig zijn, maar dat zijn er enkelen. ZIjn vooral gasten die even een jaartje dierenactivist zijn en dan weer iets anders gaan doen. De meeste zijn geweldloos
quote:Een basiskennis van de geschiedenis is noodzakelijk. Wie niet weet wat het Marxisme inhoudt, moet zich schamen. De wereld is niet te begrijpen zonder kennis daarvan.Op dinsdag 4 maart 2008 15:56 schreef TechXP het volgende:
waar natuurlijk, maar ik heb focus op andere geschiedenis dingen, dus weet ook niet alles he
quote:Klassieke geschiedenis is blijkbaar niet je 'focus', want je weet niet dat er in de vroegste samenlevingen al wetten en regels waren. Waarom die ontstaan zijn? Omdat daar waar mensen samenleven, conflicten ontstaan wat kan uitmonden in anarchie, een toestand waarin het leven 'short, nasty and brutish' (Hobbes) is. Daarom is er een Leviathan nodig, een overheid die door middel van wetten en regels orde houdt.Dat ben ik niet met je eens. De ene periode kent meer idealisme dan de andere, maar er zijn altijd idealistische punten geweest. De huidige wetten en regels zijn ook deels gekomen door idealisme. Anderzijds hebben belangen ook altijd meegespeeld.
Staten zijn niet ontstaan door idealisme. Ze komen voort uit de noodzaak om het samenleven te reguleren, en bestaan voort dankzij de menselijke wil tot macht over niet alleen vijanden maar ook het eigen volk. Wie de Romeinse geschiedenis aanschouwt, ziet dat wetten ontstonden uit hevige conflicten tussen klassen en de onderwerping van andere volkeren wiens rechten en wetten gedefinieerd moesten worden.
De geschiedenis kent geen idealisme - totdat in het Westen de gedachte opkwam dat de mens de wereld volledig naar zijn hand kan zetten.
quote:Enkel omdat Ghandi iets zegt of doet, maakt het nog niet juist.
quote:Zijn boodschap houdt op bij de homo sapiens. Ik heb King nog nooit iets over dieren horen zeggen.Op dinsdag 4 maart 2008 11:16 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat het iets met veganisme te maken had. Wel dat de basis veel uitgebreider was dan je in eerste instantie opneemt van zijn boodschap.
"I have a dream that one day this nation will rise up and live out the true meaning of its creed: "We hold these truths to be self-evident: that all men are created equal."
Niet: All species should be equal. Door "men" te zeggen scheidt hij overduidelijk mens van dier wat betreft rechten.
quote:Mja. Jort Kelder is ook met dierenrechten bezig, maar dat wil niet zeggen dat je kunt claimen dat "uit tijdschriften voor miljonairs dierenrechtenbewegingen zijn ontstaan".Op dinsdag 4 maart 2008 11:16 schreef TechXP het volgende:
[..]
Het is niet voor niets dat vanuit zijn beweging dierenrechtenbewegingen zijn ontstaan.
Laten we het over King en racisme hebben. Niet over beesten.
quote:Ik weet alleen dat het iets met communisme van doen heeft. Dit deel is bij ons met geschiedenis niet zo diep behandeld eerlijk gezegd. En ik heb weinig interesse in communistische denkbeelden, dus heb me daar niet zo in verdiept.Op dinsdag 4 maart 2008 16:08 schreef Scaurus het volgende:
Een basiskennis van de geschiedenis is noodzakelijk. Wie niet weet wat het winhoudt, moet zich schamen. De wereld is niet te begrijpen zonder kennis daarvan.
quote:Idealisme is niet perse het pleiten voor vrede enzo, maar ook een visie hebben. Vanuit visies is naar mijn mening wel het huidige ontstaan.Klassieke geschiedenis is blijkbaar niet je 'focus', want je weet niet dat er in de vroegste samenlevingen al wetten en regels waren. Waarom die ontstaan zijn? Omdat daar waar mensen samenleven, conflicten ontstaan wat kan uitmonden in anarchie, een toestand waarin het leven 'short, nasty and brutish' (Hobbes) is. Daarom is er een Leviathan nodig, een overheid die door middel van wetten en regels orde houdt.
quote:Het romeinse rijk was vanuit een idealistische visie toch? Ze wilden alles veroveren ofzo.Staten zijn niet ontstaan door idealisme. Ze komen voort uit de noodzaak om het samenleven te reguleren, en bestaan voort dankzij de menselijke wil tot macht over niet alleen vijanden maar ook het eigen volk. Wie de Romeinse geschiedenis aanschouwt, ziet dat wetten ontstonden uit hevige conflicten tussen klassen en de onderwerping van andere volkeren wiens rechten en wetten gedefinieerd moesten worden.
quote:Niet mee eens dus.De geschiedenis kent geen idealisme - totdat in het Westen de gedachte opkwam dat de mens de wereld volledig naar zijn hand kan zetten.
quote:?Op dinsdag 4 maart 2008 16:23 schreef Autodidact het volgende:
Enkel omdat Ghandi iets zegt of doet, maakt het nog niet juist.
quote:Maakt niet uit. Woorden spreken niet altijd de hele visie uit. En MLK is doodgemaakt, maar Rosa Parks (vegetarier), vrouw en zoon van MLK waren veganist. En deze laatste hebben zich uitgesproken voor dieren. Net als nog een paar mensen uit de mensenrechten/burgerrechtenbewegingen.Zijn boodschap houdt op bij de homo sapiens. Ik heb King nog nooit iets over dieren horen zeggen.
quote:M.i. moet je door de woorden heen lezen. Tuurlijk zeggen de woorden het moment van toen."I have a dream that one day this nation will rise up and live out the true meaning of its creed: "We hold these truths to be self-evident: that all men are created equal."
Niet: All species should be equal. Door "men" te zeggen scheidt hij overduidelijk mens van dier wat betreft rechten.
Maar de visie daarachter is veel uitgebreider. Het gaat niet alleen om jezelf, je medelanders, maar ook alle anderen, en hoe je met omgeving om gaat.
quote:Nee, maar als jij je verdiept in de geschiedenis van dierenrechtenactivisme/dierenbescherming, dan weet je dat deze voortkomen uit mensenrechten/burgerrechtenbeweging.Mja. Jort Kelder is ook met dierenrechten bezig, maar dat wil niet zeggen dat je kunt claimen dat "uit tijdschriften voor miljonairs dierenrechtenbewegingen zijn ontstaan".
quote:Tuurlijk, dat zei ik al, dat het geen discussie daarover zou moeten worden.Laten we het over King en racisme hebben. Niet over beesten.
Ik wilde wel graag over de diepere visie in gaan en over hoe in de praktijk het beter zou kunnen worden.
quote:Nou, toon het bewijs maar. Hoe is de huidige natie-staat, het kapitalisme of constitutie uit idealisme ontstaan? Wie een historische claim maakt, moet bewijs tonen.Op dinsdag 4 maart 2008 17:03 schreef TechXP het volgende:
Idealisme is niet perse het pleiten voor vrede enzo, maar ook een visie hebben. Vanuit visies is naar mijn mening wel het huidige ontstaan.
quote:Tja, hier praat je in de lucht. Aan de vorming van het Romeinse Rijk heeft geen greintje idealisme deel gehad.Het romeinse rijk was vanuit een idealistische visie toch? Ze wilden alles veroveren ofzo.
Op welke geschiedenis focus je je uberhaupt? Chinees servies van de late 17de eeuw?
quote:Waarom niet? Kun je aantonen dat er voor de Verlichting en Franse Revolutie een maakbaarheidsideaal was?Niet mee eens dus.
quote:Religie is ook een keuze. Een haatstatement kan ook een persoonlijke overtuiging zijn.Op zondag 2 maart 2008 23:15 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je kan iemand beoordelen op huidskleur of religie (=aangeboren of persoonlijke, private overtuiging) toch niet vergelijken met iemand met een hitlertattoo (keuze en openbaar haatstatement)?
quote:Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen deskundige ben op geschiedenis, maar er zijn toch wetten gekomen tegen kinderarbeid, leerplichtwet e.d. dat is vanuit een idealistische insteek geweest.Op dinsdag 4 maart 2008 17:10 schreef Scaurus het volgende:
Nou, toon het bewijs maar. Hoe is de huidige natie-staat, het kapitalisme of constitutie uit idealisme ontstaan? Wie een historische claim maakt, moet bewijs tonen.
Iedereen die bepaalde doelen stelt in dat die veranderingen wilt zien heeft een idealistische visie.
quote:Tja, hier praat je in de lucht. Aan de vorming van het Romeinse Rijk heeft geen greintje idealisme deel gehad.
quote:Mijn directe kennisgebied rondom geschiedenis focust zich vooral af rondom dierenrechten en dierproeven.Op welke geschiedenis focus je je uberhaupt? Chinees servies van de late 17de eeuw?
Tweede wereldoorlog vind ik ook wel interessant en oude beschavingen, maar dat is niet iets waar ik me intensief in verdiept heb. En vanalles van af weet. Laat staan al die historische figuren enzo.
quote:http://nl.wikipedia.org/w(...)gen_tot_de_Revolutie:Waarom niet? Kun je aantonen dat er voor de Verlichting en Franse Revolutie een maakbaarheidsideaal was?
Lijken me toch idealistische redenen geweest. Ergens niet mee eens zijn en dat anders willen hebben.
quote:Helaas leidde de Franse Revolutie ook direct tot Terreur. Citaat van Robespierre dat het ongeveer aangeeft:Op woensdag 5 maart 2008 02:18 schreef TechXP het volgende:
Lijken me toch idealistische redenen geweest. Ergens niet mee eens zijn en dat anders willen hebben.
quote:«La terreur n'est autre chose que la justice prompte, sévère, inflexible ; elle est donc une émanation de la vertu ; elle est moins un principe particulier qu'une conséquence du principe général de la démocratie, appliqué aux plus pressants besoins de la patrie».
quote:De Franse Revolutie uitgevoerd behandeld hebbende bij mijn studie kan ik zeggen dat de Revolutie niet veroorzaakt werd door idealisme. De financiële crisis, privileges van de elite (die hervormingen blokkeerde) en de hongersnoden speelden een veel grotere rol.Op woensdag 5 maart 2008 02:18 schreef TechXP het volgende:
http://nl.wikipedia.org/w(...)gen_tot_de_Revolutie:
Lijken me toch idealistische redenen geweest. Ergens niet mee eens zijn en dat anders willen hebben.
quote:Alle begin is moeilijk, en elk voordeel heb zen nadeel. De revolutie heeft structurele verbetering gebracht aan de positie van de burger, dmv een grondwet, trias politica. Het volk is er niet voor de vorst, maar de vorst voor eht volk. Vrijheid, gelijkheid en broederschap.. idealisme van de bovenste plank. In het begin zie je echter dat het onstane machtsvacuüm door dictators word opgevuld, en dat brengt grote nadelen met zich mee.Op woensdag 5 maart 2008 08:49 schreef Iblis het volgende:
Helaas leidde de Franse Revolutie ook direct tot Terreur. Citaat van Robespierre dat het ongeveer aangeeft:
[..]
quote:dat klopt, maar het gedrag van de elite ( en de koning) werd hierbij ook vanuit idealistisch oogpunt veroordeeld. Boeren werden geterroriseerd door hun landheer. De revolutie werd misschien niet veroorzaakt door idealisme ( wel oa), maar het heeft er zeker vorm en elan aan gegeven.Op woensdag 5 maart 2008 09:26 schreef Scaurus het volgende:
De Franse Revolutie uitgevoerd behandeld hebbende bij mijn studie kan ik zeggen dat de Revolutie niet veroorzaakt werd door idealisme. De financiële crisis, privileges van de elite (die hervormingen blokkeerde) en de hongersnoden speelden een veel grotere rol.
quote:op korte termijn. Op lange termijn de vorming van democratie. Bij een revolutie zonder idealisme, zou er een nieuw soort koning komen en blijvenOp woensdag 5 maart 2008 10:02 schreef Scaurus het volgende:
Tja, en tot wat heeft het geleid? Duizenden doden, voortdurende crisis, anarchie en uiteindelijk het monster Napoleon Bonaparte.
quote:Ik zou bijna zeggen – natuurlijk – werd het ook vanuit idealistisch oogpunt veroordeeld. Het geeft een zekere legitimiteit omdat machtswellust een stuk lager staat aangeschreven dan iets uit idealisme doen. Maar zodra de idealistische acties deels baatzuchtig worden, is het idealisme eerder uitgekozen om PR redenen dan als grondslag.Op woensdag 5 maart 2008 09:37 schreef Amokzaaier het volgende:
dat klopt, maar het gedrag van de elite ( en de koning) werd hierbij ook vanuit idealistisch oogpunt veroordeeld. Boeren werden geterroriseerd door hun landheer. De revolutie werd misschien niet veroorzaakt door idealisme ( wel oa), maar het heeft er zeker vorm en elan aan gegeven.
Omgekeerd, we kunnen op papier nog zo idealistisch zijn, als er niet genoeg pragmatische redenen zijn, of zelfs pragmatische redenen tegen, dan kan het idealisme zo de ijskast in. Kijk maar naar consumentengedrag. Sweatshops, ontbossing, dierenleed. Allemaal verwerpelijk, maar overkomelijk zolang het goedkoop blijft.
quote:Democratie is ook een manier voor de niet-geestelijke, niet-adellijke (maar wel gegoede) klasse om toch een vinger in de pap te krijgen. Eerst census-kiesrecht, daarna pas algemeen kiesrecht. Het is vaak pas na opstand van een groep die voor z'n rechten opkomt dat die rechten gegeven worden. Een ‘blanke’ Martin Luther King zou, wat dat betreft toch nog opvallender zijn geweest.Op woensdag 5 maart 2008 10:05 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
op korte termijn. Op lange termijn de vorming van democratie. Bij een revolutie zonder idealisme, zou er een nieuw soort koning komen en blijven
quote:Dat is dus echt bogus. Engeland heeft in 1789 noch 1848 een revolutie gehad, maar is sneller gedemocratiseerd dan mening land waar de Revolutie doorwerkte.Op woensdag 5 maart 2008 10:05 schreef Amokzaaier het volgende:
op korte termijn. Op lange termijn de vorming van democratie. Bij een revolutie zonder idealisme, zou er een nieuw soort koning komen en blijven
quote:tuurlijk, de nieuwe idealen waren in het voordeel van de burger. Ik zeg niet dat idealen altijd onbaatzuchtig zijn...het tegendeel is meestal waar.Op woensdag 5 maart 2008 10:06 schreef Iblis het volgende:
Ik zou bijna zeggen – natuurlijk – werd het ook vanuit idealistisch oogpunt veroordeeld. Het geeft een zekere legitimiteit omdat machtswellust een stuk lager staat aangeschreven dan iets uit idealisme doen. Maar zodra de idealistische acties deels baatzuchtig worden, is het idealisme eerder uitgekozen om PR redenen dan als grondslag.
Omgekeerd, we kunnen op papier nog zo idealistisch zijn, als er niet genoeg pragmatische redenen zijn, of zelfs pragmatische redenen tegen, dan kan het idealisme zo de ijskast in. Kijk maar naar consumentengedrag. Sweatshops, ontbossing, dierenleed. Allemaal verwerpelijk, maar overkomelijk zolang het goedkoop blijft.
quote:http://prevos.net/cultuur/c09211/leereenheid10.htmOp woensdag 5 maart 2008 10:09 schreef Scaurus het volgende:
Dat is dus echt bogus. Engeland heeft in 1789 noch 1848 een revolutie gehad, maar is sneller gedemocratiseerd dan mening land waar de Revolutie doorwerkte.
Dus je wil zeggen dat Frankrijk zonder revolutie sneller was gedemocratiseerd?
quote:Ja, we zouden anti-revolutionair moeten zijn idd.Op woensdag 5 maart 2008 10:02 schreef Scaurus het volgende:
Tja, en tot wat heeft het geleid? Duizenden doden, voortdurende crisis, anarchie en uiteindelijk het monster Napoleon Bonaparte.
Sorry offtopic.
quote:tegenwoordig wel ja.Op woensdag 5 maart 2008 11:37 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, we zouden anti-revolutionair moeten zijn idd.
quote:Ja, de ervaring van toen mbt de Franse revolutie zorgde voor dat anti-revolutionaire en die ervaring is nu niet anders. Ideologie boven mens stellen. Om een perfecte wereld te krijgen zijn nooit genoeg slachtoffers beschikbaar. Je ziet het nu bij Wilders ook weer, en ja daar heb ik een afkeer van.
Tussen haakjes, ben jij tong80 of zo, of wat?
Wat is er trouwens revolutionair aan conservatieven?
quote:Terreur ontstaat uit idealisme. Helaas is het alleen zo dat er geen redelijkheid meer is dan.. en ook geen realistische visie en gaat het om naar een constante haat en gevoel vanuit frustratie.Op woensdag 5 maart 2008 08:49 schreef Iblis het volgende:
Helaas leidde de Franse Revolutie ook direct tot Terreur. Citaat van Robespierre dat het ongeveer aangeeft:
quote:Geen idee. Maar anti-revolutionair vasthouden aan dat wat er is is ook zo wat.Op woensdag 5 maart 2008 16:53 schreef Scaurus het volgende:
Ohja, voor wat dan? Om nou eens eindelijk die utopie voor arbeiders - waar we zonder wetten en autoriteit in vrede leven - te stichten?
quote:Scaurus?Op woensdag 5 maart 2008 10:23 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
http://prevos.net/cultuur/c09211/leereenheid10.htm
Dus je wil zeggen dat Frankrijk zonder revolutie sneller was gedemocratiseerd?
En hoewel ik zijn idealen deel, zal ik echt niet ontkennen dat ik zelf wel eens generaliseer en minder positieve meningen heb over bepaalde bevolkingsgroepen. Ik let er echter op dat die 'onderbuik'-gevoelens niet mijn omgang met individiuen van welke afkomst dan ook beïnvloeden.
Er zijn nou eenmaal verschillen tussen bevolkingsgroepen, culturen en religies. En hoewel je daaruit niet conclusies moet trekken over individuen, is het niet onbegrijpelijk dat je bepaalde aannames doet.
quote:Idd.Op woensdag 5 maart 2008 15:01 schreef Scaurus het volgende:
Ja, we zouden anti-revolutionair moeten zijn. We weten nu onderhand dat revolutie onnoemelijk veel leed veroorzaakt, haar doel niet bereikt en de ruimte geeft aan monsterlijke figuren als Napoleon en Stalin.
quote:Er zijn nogal wat overeenkomsten tussen de zogenaamde linkse inteeltligentsia van de jaren 60 en 70 en de huidige generatie van, bij gebrek even aan een betere aanduiding, conservatieven. Dat, niet zozeer inhoudelijk, maar meer wb vormaspecten.Wat is er trouwens revolutionair aan conservatieven?
quote:Reactie volgt morgen.