De droom van Martin L. King...

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 00:51 schreef TechXP het volgende:

[..]

Gandhi heeft daarom ook gezegd dat een beschaving valt af te meten aan de wijze waarop men met dieren omgaat.

Daar staat dan ook weer tegenover dat hij met minderjarige meisjes in bed sliep.

quote:

maar belangrijk is wel denk om de kern van de speech te lezen en niet de woorden.

De kern had niks met veganisme of dierenrechten te maken. Het ging over burger- /mensenrechten.

[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 04-03-2008 09:28:43 ]

Ik zet nog ff een reggae video op over terugkeren naar Afrika.
Jah Rastafari.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 00:51 schreef TechXP het volgende:
Wat er nodig is, is dat die knop uiteindelijk wel omgaat, maar dan moet men denken in termen als mededogen, gelijkheid en rechtvaardigheid. En belangrijk: geweldloosheid.

Hoe overidealistisch kan je zijn
Die knop zal nooit omgaan. De mens is van nature nou eenmaal gewelddadig, wreed en egoïstisch. Voor hen bij wie dit kwaad in de opvoeding niet in goede banen is geleid, kan zeer moeilijk een knop omzetten. Er zal altijd een groot deel van de bevolking (vrij) gewelddadig en egoïstisch zijn.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 00:51 schreef TechXP het volgende:
Wat er nodig is, is dat die knop uiteindelijk wel omgaat, maar dan moet men denken in termen als mededogen, gelijkheid en rechtvaardigheid. En belangrijk: geweldloosheid.

Je komt er wel. Nu nog je idealen zonder geweld voor elkaar krijgen. Geweldsloosheid prediken met geweldsmiddelen is nogal hypocriet vind je niet?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 08:02 schreef Autodidact het volgende:
Daar staat dan ook weer tegenover dat hij met minderjarige meisjes in bed sliep.

?

quote:

De kern had niks met veganisme of dierenrechten te maken. Het ging over burger- /mensenrechten.

Ik zeg ook niet dat het iets met veganisme te maken had. Wel dat de basis veel uitgebreider was dan je in eerste instantie opneemt van zijn boodschap.
Het is niet voor niets dat vanuit zijn beweging dierenrechtenbewegingen zijn ontstaan.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 10:29 schreef Scaurus het volgende:
Hoe overidealistisch kan je zijn
Die knop zal nooit omgaan. De mens is van nature nou eenmaal gewelddadig, wreed en egoïstisch. Voor hen bij wie dit kwaad in de opvoeding niet in goede banen is geleid, kan zeer moeilijk een knop omzetten. Er zal altijd een groot deel van de bevolking (vrij) gewelddadig en egoïstisch zijn.

Wellicht, maar dat betekent niet dat je er niet naar moet streven he.. ik hou de hoop, want ik heb ook een droom

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 10:51 schreef Boze_Appel het volgende:
Je komt er wel. Nu nog je idealen zonder geweld voor elkaar krijgen. Geweldsloosheid prediken met geweldsmiddelen is nogal hypocriet vind je niet?

Er zijn groepjes activisten die gewelddadig zijn, maar dat zijn er enkelen. ZIjn vooral gasten die even een jaartje dierenactivist zijn en dan weer iets anders gaan doen. De meeste zijn geweldloos

Goede OP


Jij stelt als ik het goed begrijp dat mensen niet naar het individu kijken, maar alleen naar de groep als geheel?

Dat zal voor een deel van de bevolking absoluut het geval zijn, maar ik denk dat de meerderheid genuanceerder is. Als ik voor mezelf spreek: Ik heb een mening over mensen en groepen, maar kan het individu wel los zien van de groep waar hij/zij toe behoort.
Het tweede argument dat jij verwerpt (statistieken) is naar mijn idee juist wel een steekhoudend argument (mits men het individu los kan zien van de groep). Overigens wil ik nog wel even opmerken dat het feit dat er een relatie is, nog niets zegt over de causaliteit en de aan/afwezigheid van andere relevante variabelen.

Dienen we ook niet te vergeten dat het van twee kanten te bekijken. Vooroordelen bestaan heen en weer, van zowel blanken op zwarten en zwarten op blanken. Dat schakel je gewoon niet uit.

Het enige wat in mijn ogen moet gebeuren, en wat het dichtst ligt bij Kings droom, is er wat eerlijker over te zijn. Er is niks mis met vooroordelen zolang je de wil hebt om er ook vanaf te stappen als je merkt dat het anders is(in 99% van de gevallen). Ikzelf merk vrij weinig van discriminatie, doch een kenniskring rijk met mensen die een andere huidskleur hebben, wel dat er heel veel op discriminatie gegooid wordt. In mijn ogen bestaad het ook niet écht meer in Nederland.
Enige wat erop wijst dat het nog voorkomt is het feit dan blanken over het algemeen rijker zijn dan mensen van een andere origine. Maar dat zou je ook op heel veel andere factoren kunnen gooien.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 11:18 schreef TechXP het volgende:
Wellicht, maar dat betekent niet dat je er niet naar moet streven he.. ik hou de hoop, want ik heb ook een droom

Wie utopische idealen heeft, schiet altijd mis. Zie de marxisten. Zij richtten hoog door een utopie te willen stichten, maar doordat dat niet te verwezenlijken viel eindigde hun droom in een 1984-achtige staat.

Met realisme en common sense bereiken we veel meer dan met idealisme. De werkelijkheid is namelijk niet makkelijk naar je hand te zetten en er zijn grenzen aan het menselijk kunnen. Wij kunnen bijv. niet geweld uitbannen uit onze samenleving, daar de neiging tot geweld in de menselijke aard zit (zij het in gradaties).

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 14:48 schreef Scaurus het volgende:
Wie utopische idealen heeft, schiet altijd mis. Zie de marxisten. Zij richtten hoog door een utopie te willen stichten, maar doordat dat niet te verwezenlijken viel eindigde hun droom in een 1984-achtige staat.

Ken de achtergronden niet daarvan en geen flauw idee wat marxisten precies inhoudt.

quote:

Met realisme en common sense bereiken we veel meer dan met idealisme. De werkelijkheid is namelijk niet makkelijk naar je hand te zetten en er zijn grenzen aan het menselijk kunnen. Wij kunnen bijv. niet geweld uitbannen uit onze samenleving, daar de neiging tot geweld in de menselijke aard zit (zij het in gradaties).

In tegendeel. Juist door idealisme is de maatschappij op het huidige punt gekomen. Realisme hoort er ook bij, maar dat betekent niet dat je idealistisch mag denken.

Zonder idealisme was je waarschijnlijk onder een nazistisch bewind geweest.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 15:43 schreef TechXP het volgende:
Ken de achtergronden niet daarvan en geen flauw idee wat marxisten precies inhoudt.

Wie de geschiedenis niet kent, tast in het duister.

quote:

In tegendeel. Juist door idealisme is de maatschappij op het huidige punt gekomen. Realisme hoort er ook bij, maar dat betekent niet dat je idealistisch mag denken.

Zonder idealisme was je waarschijnlijk onder een nazistisch bewind geweest.

Wel, zonder het idealisme was er uberhaupt geen Nazisme geweest. Het Nazisme bestond namelijk uit prachtige idealen zoals de verbeterde mens (Nietzsche's Ubermensch en het Sociaal-Darwinisme) en de zuiverheid van het Arische ras.

Onze maatschappij is niet volwassen geworden met idealisme. Nederland is ontstaan uit de machtsberekening van de adel uit de zeven gewesten (wat mede de oorzaak van de Opstand was), de wil om winst te maken in de Gouden Eeuw en de noodzaak om het volk onder de duim en de macht hoog te houden in de 19de eeuw. Tot aan de socialisten na de oorlog is er amper idealisme te bespeuren in de Nederlandse geschiedenis.

Idealen zijn goed: zo is het ideaal dat ouderen een basisinkomen moeten krijgen bewonderenswaardig. Bovenal is het uitvoerbaar. Onuitvoerbare idealen, zoals een geweldloze wereld, zijn dat niet. De verwezenlijking leidt voornamelijk tot menselijk leed en onderdrukking, zo leert de geschiedenis.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 15:52 schreef Scaurus het volgende:
Wie de geschiedenis niet kent, tast in het duister.

waar natuurlijk, maar ik heb focus op andere geschiedenis dingen, dus weet ook niet alles he

quote:

Wel, zonder het idealisme was er uberhaupt geen Nazisme geweest. Het Nazisme bestond namelijk uit prachtige idealen zoals de verbeterde mens (Nietzsche's Ubermensch en het Sociaal-Darwinisme) en de zuiverheid van het Arische ras.

Zeker, dat kan je ook idealistisch noemen. Idealisme kan negatief of positief zijn.

quote:

Onze maatschappij is niet volwassen geworden met idealisme. Nederland is ontstaan uit de machtsberekening van de adel uit de zeven gewesten (wat mede de oorzaak van de Opstand was), de wil om winst te maken in de Gouden Eeuw en de noodzaak om het volk onder de duim en de macht hoog te houden in de 19de eeuw. Tot aan de socialisten na de oorlog is er amper idealisme te bespeuren in de Nederlandse geschiedenis.

Dat ben ik niet met je eens. De ene periode kent meer idealisme dan de andere, maar er zijn altijd idealistische punten geweest. De huidige wetten en regels zijn ook deels gekomen door idealisme. Anderzijds hebben belangen ook altijd meegespeeld.

quote:

Idealen zijn goed: zo is het ideaal dat ouderen een basisinkomen moeten krijgen bewonderenswaardig. Bovenal is het uitvoerbaar. Onuitvoerbare idealen, zoals een geweldloze wereld, zijn dat niet. De verwezenlijking leidt voornamelijk tot menselijk leed en onderdrukking, zo leert de geschiedenis.

Ik denk ook niet dat geweld altijd uit te bannen is, maar het streven naar iets wat je graag ziet is niet verkeerd. Belangrijk is wel het realistische gehalte dat het niet zo 1-2-3 er is. Als je denkt dat als je idealen morgen er zijn, dan zorgt dat voor frustratie e.d. en dan word je juist zelf wat je niet wilt worden.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 11:18 schreef TechXP het volgende:


Er zijn groepjes activisten die gewelddadig zijn, maar dat zijn er enkelen. ZIjn vooral gasten die even een jaartje dierenactivist zijn en dan weer iets anders gaan doen. De meeste zijn geweldloos

Autonomen noemen ze die, voeren actie om te rellen dat is waar ze op uit zijn.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 15:56 schreef TechXP het volgende:
waar natuurlijk, maar ik heb focus op andere geschiedenis dingen, dus weet ook niet alles he

Een basiskennis van de geschiedenis is noodzakelijk. Wie niet weet wat het Marxisme inhoudt, moet zich schamen. De wereld is niet te begrijpen zonder kennis daarvan.

quote:

Dat ben ik niet met je eens. De ene periode kent meer idealisme dan de andere, maar er zijn altijd idealistische punten geweest. De huidige wetten en regels zijn ook deels gekomen door idealisme. Anderzijds hebben belangen ook altijd meegespeeld.

Klassieke geschiedenis is blijkbaar niet je 'focus', want je weet niet dat er in de vroegste samenlevingen al wetten en regels waren. Waarom die ontstaan zijn? Omdat daar waar mensen samenleven, conflicten ontstaan wat kan uitmonden in anarchie, een toestand waarin het leven 'short, nasty and brutish' (Hobbes) is. Daarom is er een Leviathan nodig, een overheid die door middel van wetten en regels orde houdt.

Staten zijn niet ontstaan door idealisme. Ze komen voort uit de noodzaak om het samenleven te reguleren, en bestaan voort dankzij de menselijke wil tot macht over niet alleen vijanden maar ook het eigen volk. Wie de Romeinse geschiedenis aanschouwt, ziet dat wetten ontstonden uit hevige conflicten tussen klassen en de onderwerping van andere volkeren wiens rechten en wetten gedefinieerd moesten worden.

De geschiedenis kent geen idealisme - totdat in het Westen de gedachte opkwam dat de mens de wereld volledig naar zijn hand kan zetten.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 11:16 schreef TechXP het volgende:

[..]

?

Enkel omdat Ghandi iets zegt of doet, maakt het nog niet juist.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 11:16 schreef TechXP het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat het iets met veganisme te maken had. Wel dat de basis veel uitgebreider was dan je in eerste instantie opneemt van zijn boodschap.

Zijn boodschap houdt op bij de homo sapiens. Ik heb King nog nooit iets over dieren horen zeggen.

"I have a dream that one day this nation will rise up and live out the true meaning of its creed: "We hold these truths to be self-evident: that all men are created equal."
Niet: All species should be equal. Door "men" te zeggen scheidt hij overduidelijk mens van dier wat betreft rechten.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 11:16 schreef TechXP het volgende:

[..]

Het is niet voor niets dat vanuit zijn beweging dierenrechtenbewegingen zijn ontstaan.

Mja. Jort Kelder is ook met dierenrechten bezig, maar dat wil niet zeggen dat je kunt claimen dat "uit tijdschriften voor miljonairs dierenrechtenbewegingen zijn ontstaan".

Laten we het over King en racisme hebben. Niet over beesten.

Gandi, de racist?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 16:08 schreef Scaurus het volgende:
Een basiskennis van de geschiedenis is noodzakelijk. Wie niet weet wat het winhoudt, moet zich schamen. De wereld is niet te begrijpen zonder kennis daarvan.

Ik weet alleen dat het iets met communisme van doen heeft. Dit deel is bij ons met geschiedenis niet zo diep behandeld eerlijk gezegd. En ik heb weinig interesse in communistische denkbeelden, dus heb me daar niet zo in verdiept.

quote:

Klassieke geschiedenis is blijkbaar niet je 'focus', want je weet niet dat er in de vroegste samenlevingen al wetten en regels waren. Waarom die ontstaan zijn? Omdat daar waar mensen samenleven, conflicten ontstaan wat kan uitmonden in anarchie, een toestand waarin het leven 'short, nasty and brutish' (Hobbes) is. Daarom is er een Leviathan nodig, een overheid die door middel van wetten en regels orde houdt.

Idealisme is niet perse het pleiten voor vrede enzo, maar ook een visie hebben. Vanuit visies is naar mijn mening wel het huidige ontstaan.

quote:

Staten zijn niet ontstaan door idealisme. Ze komen voort uit de noodzaak om het samenleven te reguleren, en bestaan voort dankzij de menselijke wil tot macht over niet alleen vijanden maar ook het eigen volk. Wie de Romeinse geschiedenis aanschouwt, ziet dat wetten ontstonden uit hevige conflicten tussen klassen en de onderwerping van andere volkeren wiens rechten en wetten gedefinieerd moesten worden.

Het romeinse rijk was vanuit een idealistische visie toch? Ze wilden alles veroveren ofzo.

quote:

De geschiedenis kent geen idealisme - totdat in het Westen de gedachte opkwam dat de mens de wereld volledig naar zijn hand kan zetten.

Niet mee eens dus.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 16:23 schreef Autodidact het volgende:
Enkel omdat Ghandi iets zegt of doet, maakt het nog niet juist.

?

quote:

Zijn boodschap houdt op bij de homo sapiens. Ik heb King nog nooit iets over dieren horen zeggen.

Maakt niet uit. Woorden spreken niet altijd de hele visie uit. En MLK is doodgemaakt, maar Rosa Parks (vegetarier), vrouw en zoon van MLK waren veganist. En deze laatste hebben zich uitgesproken voor dieren. Net als nog een paar mensen uit de mensenrechten/burgerrechtenbewegingen.

quote:

"I have a dream that one day this nation will rise up and live out the true meaning of its creed: "We hold these truths to be self-evident: that all men are created equal."
Niet: All species should be equal. Door "men" te zeggen scheidt hij overduidelijk mens van dier wat betreft rechten.

M.i. moet je door de woorden heen lezen. Tuurlijk zeggen de woorden het moment van toen.
Maar de visie daarachter is veel uitgebreider. Het gaat niet alleen om jezelf, je medelanders, maar ook alle anderen, en hoe je met omgeving om gaat.

quote:

Mja. Jort Kelder is ook met dierenrechten bezig, maar dat wil niet zeggen dat je kunt claimen dat "uit tijdschriften voor miljonairs dierenrechtenbewegingen zijn ontstaan".

Nee, maar als jij je verdiept in de geschiedenis van dierenrechtenactivisme/dierenbescherming, dan weet je dat deze voortkomen uit mensenrechten/burgerrechtenbeweging.

quote:

Laten we het over King en racisme hebben. Niet over beesten.

Tuurlijk, dat zei ik al, dat het geen discussie daarover zou moeten worden.

Ik wilde wel graag over de diepere visie in gaan en over hoe in de praktijk het beter zou kunnen worden.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 17:03 schreef TechXP het volgende:
Idealisme is niet perse het pleiten voor vrede enzo, maar ook een visie hebben. Vanuit visies is naar mijn mening wel het huidige ontstaan.

Nou, toon het bewijs maar. Hoe is de huidige natie-staat, het kapitalisme of constitutie uit idealisme ontstaan? Wie een historische claim maakt, moet bewijs tonen.

quote:

Het romeinse rijk was vanuit een idealistische visie toch? Ze wilden alles veroveren ofzo.

Tja, hier praat je in de lucht. Aan de vorming van het Romeinse Rijk heeft geen greintje idealisme deel gehad.

Op welke geschiedenis focus je je uberhaupt? Chinees servies van de late 17de eeuw?

quote:

Niet mee eens dus.

Waarom niet? Kun je aantonen dat er voor de Verlichting en Franse Revolutie een maakbaarheidsideaal was?

quote:

Op zondag 2 maart 2008 23:15 schreef Floripas het volgende:

[..]

Je kan iemand beoordelen op huidskleur of religie (=aangeboren of persoonlijke, private overtuiging) toch niet vergelijken met iemand met een hitlertattoo (keuze en openbaar haatstatement)?

Religie is ook een keuze. Een haatstatement kan ook een persoonlijke overtuiging zijn.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 17:10 schreef Scaurus het volgende:
Nou, toon het bewijs maar. Hoe is de huidige natie-staat, het kapitalisme of constitutie uit idealisme ontstaan? Wie een historische claim maakt, moet bewijs tonen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen deskundige ben op geschiedenis, maar er zijn toch wetten gekomen tegen kinderarbeid, leerplichtwet e.d. dat is vanuit een idealistische insteek geweest.

Iedereen die bepaalde doelen stelt in dat die veranderingen wilt zien heeft een idealistische visie.

quote:

Tja, hier praat je in de lucht. Aan de vorming van het Romeinse Rijk heeft geen greintje idealisme deel gehad.

quote:

Op welke geschiedenis focus je je uberhaupt? Chinees servies van de late 17de eeuw?

Mijn directe kennisgebied rondom geschiedenis focust zich vooral af rondom dierenrechten en dierproeven.

Tweede wereldoorlog vind ik ook wel interessant en oude beschavingen, maar dat is niet iets waar ik me intensief in verdiept heb. En vanalles van af weet. Laat staan al die historische figuren enzo.

quote:

Waarom niet? Kun je aantonen dat er voor de Verlichting en Franse Revolutie een maakbaarheidsideaal was?

http://nl.wikipedia.org/w(...)gen_tot_de_Revolutie:

Lijken me toch idealistische redenen geweest. Ergens niet mee eens zijn en dat anders willen hebben.

Het beeldmateriaal

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 02:18 schreef TechXP het volgende:
Lijken me toch idealistische redenen geweest. Ergens niet mee eens zijn en dat anders willen hebben.

Helaas leidde de Franse Revolutie ook direct tot Terreur. Citaat van Robespierre dat het ongeveer aangeeft:

quote:

«La terreur n'est autre chose que la justice prompte, sévère, inflexible ; elle est donc une émanation de la vertu ; elle est moins un principe particulier qu'une conséquence du principe général de la démocratie, appliqué aux plus pressants besoins de la patrie».

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 02:18 schreef TechXP het volgende:
http://nl.wikipedia.org/w(...)gen_tot_de_Revolutie:

Lijken me toch idealistische redenen geweest. Ergens niet mee eens zijn en dat anders willen hebben.

De Franse Revolutie uitgevoerd behandeld hebbende bij mijn studie kan ik zeggen dat de Revolutie niet veroorzaakt werd door idealisme. De financiële crisis, privileges van de elite (die hervormingen blokkeerde) en de hongersnoden speelden een veel grotere rol.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 08:49 schreef Iblis het volgende:

Helaas leidde de Franse Revolutie ook direct tot Terreur. Citaat van Robespierre dat het ongeveer aangeeft:
[..]

Alle begin is moeilijk, en elk voordeel heb zen nadeel. De revolutie heeft structurele verbetering gebracht aan de positie van de burger, dmv een grondwet, trias politica. Het volk is er niet voor de vorst, maar de vorst voor eht volk. Vrijheid, gelijkheid en broederschap.. idealisme van de bovenste plank. In het begin zie je echter dat het onstane machtsvacuüm door dictators word opgevuld, en dat brengt grote nadelen met zich mee.