POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
We komen, zeker hier in Nederland met gas nog een heel eind. Het is ook maar net een kwestie van keuzes maken en prioriteiten stellen. Met diverse vormen van vervuiling is het al gelukt deze los te koppelen van de vervuiling. In het ene geval lukt een daling in het andere minder groei. Dat kan ook met energie. En ach over die 200 jaar hebben we misschien ook wel eindelijk de kernfusie van de grondquote:Op woensdag 27 februari 2008 15:05 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
Ja vast wel. Over 200 jaar misschien.
Het aandeel zon/wind/biomassa/hydro is nu misschien 15% van het totale gebruik en ik ga de komende tijd waarschijnlijk alleen maar meer stroom gebruiken. Ik zie voorlopig in ieder geval geen mogelijkheid om het terug te dringen tot 1/7 van wat ik nu gebruik, en dat is voor de industrie zeker het geval. De ontwikkelingen in efficientie van dergelijke energiebronnen zijn er wel maar die zijn bij lange na niet voldoende om op korte termijn (+- 20 tot 50 jaar) te kunnen speken van een alternatief.
En houden we er ook even rekening mee dat als we op waterstof of perslucht willen gaan rijden dat ook opgewekt moet worden met... stroom.
edit: 15 procent was wat optimistisch van mijn kant. De EU streeft naar 9 procent in 2010 gemiddeld EU-wijd.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Voor nieuwe kolencentrales zijn alternatieven op dit moment. Net als voor oude auto's. Zie je probleem niet zo.quote:Op woensdag 27 februari 2008 15:08 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Ze zullen ongetwijfeld wel nadenken over alternatieven, daar ben ik ook wel van overtuigd. Maar je moet nooit oude schoenen weggooien voor je nieuwe hebt toch? Niet iets gaan verbieden of belasten waar geen of alleen maar slechte alternatieven voor zijn op dit moment.
Dat getuigt niet echt van visie. Dat je een bepaald onderwerp aan de kaak stelt: prima maar kom dan ook met echt goede oplossingen ivm lukraak verbieden of belasten.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Welke alternatieven zijn er dan (behalve kerncentrales?)quote:Op woensdag 27 februari 2008 15:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Voor nieuwe kolencentrales zijn alternatieven op dit moment. Net als voor oude auto's. Zie je probleem niet zo.
En voor oude auto's zijn er nieuwe auto's. Beide vervuilen, welk alternatief is er dan aangedragen?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Gas, zon, wind, water, biomassa, getijden, minder energie verbruiken etc.quote:Op woensdag 27 februari 2008 15:32 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Welke alternatieven zijn er dan (behalve kerncentrales?)
Zeer energiezuinige woningen en kantoorgebouwen of zelfs energieneutraal zijn al mogelijk, nu nog duur misschien maar goed op termijn bespaar je ermee.
Oh en in de huidge situatie in NL zijn kerncentrales helemaal geen alterantief.
De huidige auto's vervuilen flink minder dan oude en dat kan nog verder omlaag daarnaast is GL is zonder twijfel voor onderzoek naar alternatieve brandstoffen en vervoersvormen. of voor alternatieven als meer thuiswerken en carpoolen. Dat je om dat voor elkaar te krijgen conventionele methoden wat duurder moet maken heb ik niet zo'n probleem mee.quote:En voor oude auto's zijn er nieuwe auto's. Beide vervuilen, welk alternatief is er dan aangedragen?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
'nu nog duur maar op termijn bespaar je er mee'quote:Op woensdag 27 februari 2008 16:13 schreef du_ke het volgende:
[..]
Gas, zon, wind, water, biomassa, getijden, minder energie verbruiken etc.
Zeer energiezuinige woningen en kantoorgebouwen of zelfs energieneutraal zijn al mogelijk, nu nog duur misschien maar goed op termijn bespaar je ermee.
Oh en in de huidge situatie in NL zijn kerncentrales helemaal geen alterantief.
[..]
De huidige auto's vervuilen flink minder dan oude en dat kan nog verder omlaag daarnaast is GL is zonder twijfel voor onderzoek naar alternatieve brandstoffen en vervoersvormen. of voor alternatieven als meer thuiswerken en carpoolen. Dat je om dat voor elkaar te krijgen conventionele methoden wat duurder moet maken heb ik niet zo'n probleem mee.
Is dat niet het zelfde bij kerncentrales ?
Maar als het om kerncentrales gaat is de aanschaf duur en heeft dat volgens jou na verloop van tijd juist geen rendement vanwege de rentekosten
Nominale bedragen zijn hier niet relevant natuurlijk, dus die hoef je niet te noemen. Ik denk dat dat een beetje meten met twee maten is. En waarom is kernenergie in NL geen alternatief (eventueel via samenwerking met Frankrijk)?
De grap bij energieneutrale woningen of kantoren is natuurlijk dat er dan gebruik gemaakt word van onder andere dure zonnepanelen.
In feite ben je dan dus bezig zelf energieleveranciertje te spelen. En van besparing op termijn kan je dan niet spreken, omdat de terugverdientijd ongeveer net zo lang is als de levensduur, in het beste geval. Vanuit economisch opzicht is het onmogelijk om iedereen zn eigen zonneenergie op te laten wekken. Bovendien heb je dan het probleem dat er 's middags veel energie beschikbaar is die niet gebruikt gaat worden, en 's avonds dit aagevuld moet worden met..... kolen/gas/nuke/hydro energie.quote:De terugverdientijd voor fotovoltaïsche zonnepanelen ligt anno 2006 rond de 30 jaar. De levensduur, afhankelijk van de kwaliteit, ligt tussen de 30 en 45 jaar voor zonnepanelen met kristallijne cellen en tussen de 5 en 15 jaar voor panelen op basis van amorf silicium.
En nu toch vandaag de beslissing is genomen over de aanleg van de tweede maasvlakte: bouw daar die kerncentrale dan maar. Kan je de restwarmte meteen ook voor iets moois hergebruiken.
Volgens http://www.kennislink.nl/web/show?id=146597 kan zo'n centrale samen met borssele voorzien in 30-40% van de totale gemiddelde behoefte van NL.
[ Bericht 7% gewijzigd door Whiteguy op 27-02-2008 19:14:16 ]
Aanschaf/ bouw is duur en met vrije marktrentes niet te betalen zo simpel is het. Het maakt nogal uit of je 3% rente (plus aflossing maar die zal lager worden) per jaar moet ophoesten over 10 miljard of 10%.quote:Op woensdag 27 februari 2008 16:39 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
'nu nog duur maar op termijn bespaar je er mee'
Is dat niet het zelfde bij kerncentrales ?
Maar als het om kerncentrales gaat is de aanschaf duur en heeft dat volgens jou na verloop van tijd juist geen rendement vanwege de rentekosten
En nee het is niet hetzelfde als kerncentrales omdat het gaat om een structurele verandering. Kerncentrales zijn alleen tijdelijk goedkoop omdat de economische afschrijving wat sneller klaar is dan de technische. Maar om daarom maar min of meer versleten centrales in dienst te houden lijkt me niet echt de methode.
Deels, deels ook van aardwarmte en goede isolatie, je kan dan met een heel beperkt aantal panelen of een kleine windmolen vrij veel bereiken. Maar ik voel meer voor dergelijke duurzame oplossingen op kleine schaal. Dan voor ouderwetse grappen als kerncentrales (die zonder grote overcapaciteit ook niet de hele energiebehoefte kunnen dekken.quote:Ik denk dat dat een beetje meten met twee maten is. En waarom is kernenergie in NL geen alternatief (eventueel via samenwerking met Frankrijk)?[/]qDe huidige generatie is niet gek zuinig, wel duur en niet overdreven veilig. 4e generatie is voor mij een optie indien van de plank te bestellen bij pakweg Siemens.
[q]De grap bij energieneutrale woningen of kantoren is natuurlijk dat er dan gebruik gemaakt word van onder andere dure zonnepanelen.
[..]
Vergelijkbaar met kerncentrales dus...quote:In feite ben je dan dus bezig zelf energieleveranciertje te spelen. En van besparing op termijn kan je dan niet spreken, omdat de terugverdientijd ongeveer net zo lang is als de levensduur, in het beste geval.
Als de kwaliteit verbetert (en daar lijkt het op) kan je ook je overproductie overdag 's nachts toepassen (b.v. vast het douche of waswater opwarmen). En ach kerncentrales zijn economisch ook onmogelijk de staat moet immer bijspringenquote:Vanuit economisch opzicht is het onmogelijk om iedereen zn eigen zonneenergie op te laten wekken. Bovendien heb je dan het probleem dat er 's middags veel energie beschikbaar is die niet gebruikt gaat worden, en 's avonds dit aagevuld moet worden met..... kolen/gas/nuke/hydro energie.
. Zie ook dit (gekleurde) artikel over die centrale in Finland http://www.bondbeterleefmilieu.be/dl.php/170/1/.pdf . Nou weet ik dat de tweede maasvlakte ook al een prestigeproject is maar laten we die niet dubbel zo duur maken als noodzakelijk.quote:En nu toch vandaag de beslissing is genomen over de aanleg van de tweede maasvlakte: bouw daar die kerncentrale dan maar. Kan je de restwarmte meteen ook voor iets moois hergebruiken.
Volgens http://www.kennislink.nl/web/show?id=146597 kan zo'n centrale samen met borssele voorzien in 30-40% van de totale gemiddelde behoefte van NL.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Grote windmolenparken of zonnecentrales kunnen ook alleen maar aangelegd worden vanwege enorme subsidies. Dus daar zie ik GEEN verschil met kernenergie. Bovendien is die 10 mld wel wat overdreven:quote:Op woensdag 27 februari 2008 22:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Aanschaf/ bouw is duur en met vrije marktrentes niet te betalen zo simpel is het. Het maakt nogal uit of je 3% rente (plus aflossing maar die zal lager worden) per jaar moet ophoesten over 10 miljard of 10%.
En nee het is niet hetzelfde als kerncentrales omdat het gaat om een structurele verandering. Kerncentrales zijn alleen tijdelijk goedkoop omdat de economische afschrijving wat sneller klaar is dan de technische. Maar om daarom maar min of meer versleten centrales in dienst te houden lijkt me niet echt de methode.
[..]
Deels, deels ook van aardwarmte en goede isolatie, je kan dan met een heel beperkt aantal panelen of een kleine windmolen vrij veel bereiken. Maar ik voel meer voor dergelijke duurzame oplossingen op kleine schaal. Dan voor ouderwetse grappen als kerncentrales (die zonder grote overcapaciteit ook niet de hele energiebehoefte kunnen dekken.
[..]
Vergelijkbaar met kerncentrales dus...
[..]
Als de kwaliteit verbetert (en daar lijkt het op) kan je ook je overproductie overdag 's nachts toepassen (b.v. vast het douche of waswater opwarmen). En ach kerncentrales zijn economisch ook onmogelijk de staat moet immer bijspringen
[..]
bronquote:Die centrale is met 1680 megawatt driemaal zo groot als de huidige centrale in Borssele. Het complex is bestand tegen botsingen met de grootste passagiersvliegtuigen. Een speciale betonbak moet een eventueel smeltende kern opvangen.
...
De prijs kan ook een voordeel zijn. De nieuwe centrale in Finland, die voor 3,2 miljard euro wordt gebouwd door het Franse staatsbedrjf Framatome, gaat stroom leveren voor een kostprijs van 2,5 cent per kilowatt. ‘Dat is wel erg laag’, aldus Van Geel. ‘Ze hebben dan zelfs de ondergrondse opslag van het afval meegeteld.’
23 miljard... SUBSIDIE. Oftewel dat komt nooit meer terug, in tegenstelling tot een (goedkope) lening van 3%. En dan kan je nog maar voorzien in de helft van de energie die we op dat moment nodig hebben.quote:De overheid heeft grootse plannen met windenergie. In 2010 moet het zes keer zoveel zijn (uitgedrukt in vermogen), in 2020 dertien keer zoveel. Dat gaat ongehoord veel kosten, mede omdat veel van die windmolens op zee zullen verrijzen, wat aanzienlijk ingewikkelder is en minder beproefd, en dus meer subsidie behoeft. Pieter Lukkes, gepensioneerd hoogleraar geografie aan de Rijksuniversiteit Groningen, komt in zijn rapport Iewiewaaiweg (Stichting Frija, Burgum) tot de conclusie dat er tot 2020 ongeveer 23 miljard euro aan subsidie nodig zal zijn.
Kan je een hoop kerncentrales voor neerzetten.
Juist als je mijn linkje net had gelezen dan weet je dat die centrale in Finland nooit voor dat bedrag gebouwd gaat worden. De aanbesteding was al een kwart hoger dan de raming, de meerkosten (reken op minimaal 20% bij grote projecten 50-75% zal meer in de richting zijn) mogen de franse belastingbetalers gaan ophoesten en de rente is minder dan de helft van de marktrente. Scheelt je op 30 jaar ook nog een keer een miljard of 3.quote:Op woensdag 27 februari 2008 23:41 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
Grote windmolenparken of zonnecentrales kunnen ook alleen maar aangelegd worden vanwege enorme subsidies. Dus daar zie ik GEEN verschil met kernenergie. Bovendien is die 10 mld wel wat overdreven:
[..]
bron
[..]
Stuk of 2-3 centrales, is ook niet voldoende voor meer dan de helft van de energiebehoefte. Maar je bent wel van een levensgroot afval en veiligeheidsprobleem af.quote:23 miljard... SUBSIDIE. Oftewel dat komt nooit meer terug, in tegenstelling tot een (goedkope) lening van 3%. En dan kan je nog maar voorzien in de helft van de energie die we op dat moment nodig hebben.
Kan je een hoop kerncentrales voor neerzetten.
En die subsidie zorgt ervoor dat de technologie goedkoper wordt want breder toegepast, gewone, eenvoudige, moderne windmolens zijn nu al energetisch en economisch terugverdiend in een jaar of 10 overigens, dus zonder subsidie.. En indien op de juiste wijze benaderd is het een enorme stimulans voor de Nederlandse onderzoekssector en high tech industrie. Kerncentrales blijven echter het domein van grote staatsbedrijven en evt een keer een Siemens.
Wel een gekleurd stukje overigens die laatste quote van je.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee dat zou moeten wordenquote:Op donderdag 28 februari 2008 12:02 schreef HarryP het volgende:
Topic Titel zou moeten zijn.
Groenlinks wil stroom nog duurder maken.
Groenlinks wil negatieve externe effecten ook mee laten wegen bij de keuze van energiebronnen
Echter dat is wat lastig om te snappen begrijp ik.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dus dat gaat dan ook op bij de aanleg van grote windmolenparken in zee, is immers ook een 'groot project'.quote:Op donderdag 28 februari 2008 09:21 schreef du_ke het volgende:
[..]
Juist als je mijn linkje net had gelezen dan weet je dat die centrale in Finland nooit voor dat bedrag gebouwd gaat worden. De aanbesteding was al een kwart hoger dan de raming, de meerkosten (reken op minimaal 20% bij grote projecten 50-75% zal meer in de richting zijn) mogen de franse belastingbetalers gaan ophoesten en de rente is minder dan de helft van de marktrente. Scheelt je op 30 jaar ook nog een keer een miljard of 3.
[..]
2 centrales zou zelfs al genoeg kunnen zijn voor de gehele Nederlandse energie behoefte.quote:Op donderdag 28 februari 2008 09:21 schreef du_ke het volgende:
Stuk of 2-3 centrales, is ook niet voldoende voor meer dan de helft van de energiebehoefte. Maar je bent wel van een levensgroot afval en veiligeheidsprobleem af.
Voorbeelden zijn centrales van Gravelines, Paluel en Cattenom in Frankfrijk die ieder meer als 35,000.000 KWH produceren. Momenteel produceren we total in Nederland 74,800,000.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Handig. Nog duurdere kolen(centrales) maakt nachtstroom nog onaantrekkelijker.. Was het niet milieuvriendelijk het energiegebruik te spreiden?
Nederlands Dagbladquote:ARNHEM - Het was een onopvallend berichtje op de website van de Energieraad: Essent maakt nachtstroom 18 procent duurder. Stilletjes wordt daarmee het einde van een tijdperk ingeluid. Het tijdperk van voordelige stroom in de nachtelijke uurtjes, die ruim twee miljoen huishoudens gebruikten om de wasmachine, de droger en de vaatwasser te laten draaien.
Nachtstroom is niet of nauwelijks meer goedkoper en in sommige gevallen zelfs duurder dan normale stroom. Het is niet langer zinvol 's nachts te wassen, zeker niet als er een nieuwe dubbeltariefmeter moet worden geplaatst. De kosten (115 euro bij Continuon) zijn niet meer terug te verdienen, tenzij ruimschoots meer dan de helft van het jaarlijks stroomverbruik in de late uren valt.
Essent en Nuon noemen de sterk gestegen kolenprijs als oorzaak van de duurdere nachtstroom. 's Nachts draaien louter kolencentrales, overdag hoofdzakelijk gasgestookte centrales die de stroomvoorziening tijdens piekuren verzorgen. De prijs van steenkool liep vorig jaar op van 70 naar 120 dollar per ton. Deze week steeg de prijs naar 145 euro, wegens krapte op de wereldmarkt.
Wie nog een paar tientjes voordeel wil behalen is gedoemd tot een gedisciplineerd programma van meerdere was- en droogbeurten achter elkaar, eventueel ten koste van een stuk nachtrust. Voordeel is er nauwelijks voor een gemiddeld huishouden met een jaarlijks stroomverbruik van 3500 kilowattuur, waarvan 1600 kilowattuur in de avond- of nachtelijke uren verbruikt wordt.
Zo'n gezin heeft bij Nuon met het Nachtactietarief (23.00-07.00 uur) op jaarbasis een voordeel van welgeteld 5,05 euro; louter te danken aan het feit dat Nuon de prijs van stroom overdag met tien procent verlaagde. Bij Essent (Brabant en Limburg) heeft dat gezin een nadeel van 4,24 euro ten opzichte van het gewone tarief. Alleen klanten van Essent-Netwerken in Noord-Nederland hebben op jaarbasis een voordeeltje: welgeteld 13,70 euro.
Oxxio, de grootste stroomleverancier, na Nuon, Essent en Eneco biedt geen voordeel: nachtstroom is op jaarbasis even duur als gewone stroom. Bovendien kunnen aanbieders als Oxxio, Greenchoice en anderen niet zelf bepalen hoe laat ze nachtstroom inschakelen. Dat is aan de netwerkbeheerders als Essent en Continuon. Na ruim zeventig jaar lijken de dagen van de nachtstroom geteld. Stroomvreters als wasdrogers, vaatwassers en wasmachines worden steeds zuiniger, waardoor het moeilijker wordt de hoge verbruiksdrempel (45 procent van het jaarverbruik) te halen om op z'n minst quitte te spelen met het gewone tarief. Daarnaast wordt het stroomnet gekoppeld aan Scandinavië, waardoor de afzetmogelijkheden voor energiebedrijven van 's nachts opgewekte stroom worden vergroot.
Nachtstroom
Van alle varianten voor nachtstroom die in de ons omringende landen worden toegepast, zijn de Engelse het meest uitgebreid. Daar kennen sommige netbeheerders het Economy 10 Tarief, dat de klant recht geeft op 10 uur goedkopere stroom per dag: behalve 's nachts ook in de morgen- en middaguren. In België hanteert een aantal netbeheerders naast het zogeheten tweevoudig uurtarief (waarvan goedkope uren doorgaans tussen 22.00 en 07.00 uur liggen), ook het drievoudig uurtarief met daluren overdag. Het tweevoudig uurtarief voor de weekeinden is in België per 1 januari 2007 wettelijk vastgelegd. Saillant detail: prompt na invoering verhoogden stroomleveranciers hun nachttarieven met 10 tot 15 procent, waardoor het voordeel meteen weg was. In Duitsland, waar vele honderden veelal kleine plaatselijke en regionale energieleveranciers actief zijn, geldt het goedkopere tarief van 22 tot 06.00 uur.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Klopt maar ik gok dat degene van wie die schatting van 23 milard was dat wel meegenomen heeftquote:Op donderdag 28 februari 2008 12:43 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
Dus dat gaat dan ook op bij de aanleg van grote windmolenparken in zee, is immers ook een 'groot project'.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Overigens.. een voorbeeldje van zo'n 'emissieneutrale' wijk is hier te zien:
http://www.heerhugowaard.nl/web/show/id=47027/5_MW-project.html
1 - kan tot stand komen vanwege EUROPESE SUBSIDIES (2,4 MW van de 3,75MW)
2 - voor het opwekken van 3,75 MW is 50 000 m2 zonnepanelen nodig. Als we dat even vergelijken met de 1680MW kerncentrale in finland: die staat dus gelijk aan 22,4 MILJOEN vierkante meter zonnepanelen wat je nodig hebt om evenveel energie op te wekken. (3500 flinke voetbalvelden)
3 - de huizen worden speciaal gericht zodat de opbrengst het hoogst is. Bij bestaande bouw is zoiets dus al lastiger
Dus dat kernenergie alleen bestaat vanwege subsidies.. dat kan je dan ook zeggen van zo'n beetje alle alternatieven van kolen. En om dan maar weer even de OP er bij te pakken; dan is een extra heffing op kolen zonder een schoon, haalbaar alternatief voor handen geen oplossing voor het probleem maar slechts een verschuiving van het probleem.
http://www.heerhugowaard.nl/web/show/id=47027/5_MW-project.html
1 - kan tot stand komen vanwege EUROPESE SUBSIDIES (2,4 MW van de 3,75MW)
2 - voor het opwekken van 3,75 MW is 50 000 m2 zonnepanelen nodig. Als we dat even vergelijken met de 1680MW kerncentrale in finland: die staat dus gelijk aan 22,4 MILJOEN vierkante meter zonnepanelen wat je nodig hebt om evenveel energie op te wekken. (3500 flinke voetbalvelden)
3 - de huizen worden speciaal gericht zodat de opbrengst het hoogst is. Bij bestaande bouw is zoiets dus al lastiger
Dus dat kernenergie alleen bestaat vanwege subsidies.. dat kan je dan ook zeggen van zo'n beetje alle alternatieven van kolen. En om dan maar weer even de OP er bij te pakken; dan is een extra heffing op kolen zonder een schoon, haalbaar alternatief voor handen geen oplossing voor het probleem maar slechts een verschuiving van het probleem.
Je vergeet dat gas gewoon veel duurder is.quote:Op donderdag 28 februari 2008 14:12 schreef du_ke het volgende:
Gas is haalbaar, efficienter en schoner.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Fuck de gasuniequote:Op donderdag 28 februari 2008 14:23 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Je vergeet dat gas gewoon veel duurder is.
. Maar ik weet dat gas prijzig is. Echter zeker bij kleine projecten of gewoon op de schaal van een woning kan er een heel hoog rendement mee gehaald worden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nieuwe woningen zijn energiezuinig ja. Helaas geeft de overheid nauwelijks bouwvergunningen, en wordt van het bestaande woningbestand slechts 0,25% per jaar vervangen. M.a.w.: we doen er nog 400 jaar mee in het huidige tempo!quote:Op woensdag 27 februari 2008 16:13 schreef du_ke het volgende:
[..]
Gas, zon, wind, water, biomassa, getijden, minder energie verbruiken etc.
Zeer energiezuinige woningen en kantoorgebouwen of zelfs energieneutraal zijn al mogelijk, nu nog duur misschien maar goed op termijn bespaar je ermee.
Daarbij moet je uiteraard naar het hele plaatje kijken (LCA, Life Cycle Assessment), want de productie van een woning is nou ook niet bepaald milieuvriendelijk! De betonindustrie alleen al is zeer CO2-intensief.
censuur :O
Hier is kennislink wat optimistisch, ik kwam pas CBS-gegevens tegen waaruit een gemiddelde elektriciteitsproductie van 11 GW bleek. 2 GW kernstroom is dan nog geen 20%, nog afgezien van uitval voor het wisselen van brandstofstaven, en ook nog afgezien van de huidige 20% import aan elektriciteit, wat het gemiddeld verbruik hoger maakt dan 11 GW.quote:Op woensdag 27 februari 2008 16:39 schreef Whiteguy het volgende:
En nu toch vandaag de beslissing is genomen over de aanleg van de tweede maasvlakte: bouw daar die kerncentrale dan maar. Kan je de restwarmte meteen ook voor iets moois hergebruiken.
Volgens http://www.kennislink.nl/web/show?id=146597 kan zo'n centrale samen met borssele voorzien in 30-40% van de totale gemiddelde behoefte van NL.
censuur :O
Maar dat gebeurt al lang! We (de consumenten) betalen een zeer hoge Regulerende Energie Belasting, juist bedoeld om het verbruik te minderen vanwege de schadelijke effecten van energieverbruik. Maar zoals met alle belastingen moet het steeds verder gedreven worden...quote:Op donderdag 28 februari 2008 12:22 schreef du_ke het volgende:
Groenlinks wil negatieve externe effecten ook mee laten wegen bij de keuze van energiebronnen
censuur :O
RD het aantal bouwvergunningen is heel wat hoger dan de daadwerkelijke bouwproductie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Die moet inderdaad van een realistische hoogte zijn lijkt me zoquote:Op donderdag 28 februari 2008 14:48 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Maar dat gebeurt al lang! We (de consumenten) betalen een zeer hoge Regulerende Energie Belasting, juist bedoeld om het verbruik te minderen vanwege de schadelijke effecten van energieverbruik. Maar zoals met alle belastingen moet het steeds verder gedreven worden...
en dat zal hoger zijn dan nu het geval. Dus voor fossiele brandstoffen voldoende geld om CO2 af te vangen of te compenseren. En voor kernenergie moet je ook de afbraak en het bewaren van het afval meetellen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En dankzij enorme export is het over 20 jaar in Nederland op! Nu al sluit de Gasunie contracten met Gazprom om Russisch aardgas in Nederlandse velden op te slaan voor verdere distributie richting o.a. Engeland. Niets mis mee, maar het gaat wel geld kosten i.p.v. dat het zoals nu een inkomstenbron is voor de overheid.quote:Op donderdag 28 februari 2008 14:12 schreef du_ke het volgende:
Gas is haalbaar, efficienter en schoner.
*offtopic*: alle plannen voor CO2-opslag gaan het zo natuurlijk afleggen, want de lege gasvelden leveren zo veel meer op.
censuur :O
Dat maakt het probleem alleen maar erger...quote:Op donderdag 28 februari 2008 14:49 schreef du_ke het volgende:
RD het aantal bouwvergunningen is heel wat hoger dan de daadwerkelijke bouwproductie.
censuur :O
Neuh het zorgt er vooral voor dat de bouwproductie nog ruimte heeft om te groeien. Dat het voor projectontwikkelaars niet interessant is om alles in een keer op de markt te brengen is de overheid niet zozeer aan te rekenen..quote:Op donderdag 28 februari 2008 14:53 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Dat maakt het probleem alleen maar erger...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
CO2 opslag kost simpelweg 20% van je rendement, oftewel nog eerder alle fossiele brandstoffen opmaken... Los hiervan is het nooit op grote schaal bewezen, en brengt het ook risico's met zich mee (denk aan een vulkaan ooit (ik ben even kwijt waar) die een flinke wolk CO2 uitstootte, en een paar km bergafwaarts stikten duizenden mensen bij gebrek aan zuurstof...quote:Op donderdag 28 februari 2008 14:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die moet inderdaad van een realistische hoogte zijn lijkt me zo
censuur :O
Toch wel: zorgen voor voldoende woonruimte is een taak voor de overheid (die al decennia lang niet volbracht wordt). Bouwvergunningen geven aan projectontwikkelaars die de schaarste hoog houden voor hoge prijzen is niet in het belang van de rest van het land.quote:Op donderdag 28 februari 2008 14:55 schreef du_ke het volgende:
[..]
Neuh het zorgt er vooral voor dat de bouwproductie nog ruimte heeft om te groeien. Dat het voor projectontwikkelaars niet interessant is om alles in een keer op de markt te brengen is de overheid niet zozeer aan te rekenen..
censuur :O
Daarom zal je voorlopig ook meer aan compensatie van de uitstoot moeten denken. En aan efficientere en schonere verbrandingsmethodenquote:Op donderdag 28 februari 2008 14:56 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
CO2 opslag kost simpelweg 20% van je rendement, oftewel nog eerder alle fossiele brandstoffen opmaken... Los hiervan is het nooit op grote schaal bewezen, en brengt het ook risico's met zich mee (denk aan een vulkaan ooit (ik ben even kwijt waar) die een flinke wolk CO2 uitstootte, en een paar km bergafwaarts stikten duizenden mensen bij gebrek aan zuurstof...
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De overheid als exploitant van bouwgrond op laten treden heeft ook zo z'n risico's en nadelen.quote:Op donderdag 28 februari 2008 14:57 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Toch wel: zorgen voor voldoende woonruimte is een taak voor de overheid (die al decennia lang niet volbracht wordt). Bouwvergunningen geven aan projectontwikkelaars die de schaarste hoog houden voor hoge prijzen is niet in het belang van de rest van het land.
maar goed men is het er wel over eens dat de grote stijging de laatste 10-15 jaar niet zoveel te maken heeft met de hoeveelheid vrije grond daarvoor is het bubblegehalte te hoog en de ontwikkeling teveel in overeenstemming met de buurlanden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hoe had je deze compensatie in gedachte? Bomen planten voor vliegreizen? Dat is voornamelijk compensatie voor het geweten van de klant, want meer doet het niet! CO2 heeft een levensduur van grofweg 500 jaar in de atmosfeer, die boom is over 20 jaar ongetwijfeld omgezaagd. Compenseren door in China uitstoot te verminderen (volgens het onder Kyoto goedgekeurde Clean Development Mechanism)? Ook dat heeft bar weinig nut zolang China op andere punten z'n uitstoot gewoon blijft vergroten, behalve dat het ons een excuus geeft door te gaan met wat we al deden, maar dan met "een goed gevoel" er over...quote:Op donderdag 28 februari 2008 15:00 schreef du_ke het volgende:
Daarom zal je voorlopig ook meer aan compensatie van de uitstoot moeten denken. En aan efficientere en schonere verbrandingsmethoden
Nee helaas, qua compensatie heb ik nog weinig grootschalig toepasbare en ook echt nuttige (lees: volgens LCA) technieken gezien.
censuur :O
Milieubewustzijn is dan ook een ontwikkeling die nog niet zo oud is. Zeker als we het over energie hebben. Hier in Nederland kunnen we nog een flinke slag slaan door efficienter om te gaan met energie en verder zullen we moeten blijven zoeken naar alternatieven. Geheel geen uitstoot is natuurlijk een utopie.quote:Nee helaas, qua compensatie heb ik nog weinig grootschalig toepasbare en ook echt nuttige (lees: volgens LCA) technieken gezien.
Overigens geldt je opmerking minstens zo hard voor kernenergie
.Overigens heeft koolstof vastleggen in biomassa wel degelijk nut natuurlijk als je het gehalte CO2 in de lucht er minder door laat stijgen maakt het niet uit of het vastgelegde koolstof vorig jaar of 500 jaar terug de lucht in is gegaan.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik bedoel meer dat het voor het broeikaseffect (lees: lange termijn!) niet uitmaakt of je CO2 nu uitstoot of dat je een boom plant die over 20 jaar als CO2 de lucht in gaat...quote:Op donderdag 28 februari 2008 15:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Overigens heeft koolstof vastleggen in biomassa wel degelijk nut natuurlijk als je het gehalte CO2 in de lucht er minder door laat stijgen maakt het niet uit of het vastgelegde koolstof vorig jaar of 500 jaar terug de lucht in is gegaan.
censuur :O
Er kan ook gewoon een groter type kerncentrale gebouwt worden die dan bijv 3,5 GW kernstroom levertquote:Op donderdag 28 februari 2008 14:44 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Hier is kennislink wat optimistisch, ik kwam pas CBS-gegevens tegen waaruit een gemiddelde elektriciteitsproductie van 11 GW bleek. 2 GW kernstroom is dan nog geen 20%, nog afgezien van uitval voor het wisselen van brandstofstaven, en ook nog afgezien van de huidige 20% import aan elektriciteit, wat het gemiddeld verbruik hoger maakt dan 11 GW.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Je moet die bomen dan ook niet over 20 jaar kappen. En als je ze kapt moet je b.v. verwerken in woningen zodat je er nog lang gebruik van maakt.quote:Op donderdag 28 februari 2008 16:06 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Ik bedoel meer dat het voor het broeikaseffect (lees: lange termijn!) niet uitmaakt of je CO2 nu uitstoot of dat je een boom plant die over 20 jaar als CO2 de lucht in gaat...
Een beetje boom komt wel boven de 20 jaar uit overigens.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ook op de locaties waar nu die compensatiebomen geplant worden? Daar hoor je niets van namelijk...quote:Op donderdag 28 februari 2008 16:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je moet die bomen dan ook niet over 20 jaar kappen. En als je ze kapt moet je b.v. verwerken in woningen zodat je er nog lang gebruik van maakt.
Een beetje boom komt wel boven de 20 jaar uit overigens.
censuur :O
Idd, ze willen toch ook een eiland in de Noordzee maken. Kunnen we ze daar mooi op kwijtquote:Op donderdag 28 februari 2008 16:14 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Er kan ook gewoon een groter type kerncentrale gebouwt worden die dan bijv 3,5 GW kernstroom levert
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Dat eiland komt dan naast de kust te liggen... Wat voegt het toe om je kerncentrale 30 km verder te hebben? Het onbewoonbare gebied rond Chernobyl is zo'n beetje zo groot als Nederland, dus daarvoor hoef je het niet te doen!quote:Op donderdag 28 februari 2008 18:40 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd, ze willen toch ook een eiland in de Noordzee maken. Kunnen we ze daar mooi op kwijt
censuur :O
Hef hier belasting op, hef daar belasting op, Tjonge, wanneer heffen jullie jezelf eens.
Zoek een doel in het leven dat eens niets met geld te maken heeft. Is goed voor de moraal !
Zoek een doel in het leven dat eens niets met geld te maken heeft. Is goed voor de moraal !
Quote : "Early" (Brad Pitt) from the motion picture "Kalifornia"
"De regering stuurt continue mensen naar de maan, ze willen gewoon niet dat wij dat weten"
"De regering stuurt continue mensen naar de maan, ze willen gewoon niet dat wij dat weten"
Dat onbewoonbare gebied wordt gewoon bewoond voor een groot deelquote:Op donderdag 28 februari 2008 20:56 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Dat eiland komt dan naast de kust te liggen... Wat voegt het toe om je kerncentrale 30 km verder te hebben? Het onbewoonbare gebied rond Chernobyl is zo'n beetje zo groot als Nederland, dus daarvoor hoef je het niet te doen!
. Maar als student milieuwetenschapping richting energie heb je er vast een toeristisch tripje naar gemaakt? Zoniet kan ik het van harte aanbevelen. Indrukwekkende ervaring. (en de voorlichters blijven voor kernenergie de propaganda werkt er goed )
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, maar 30 km is vor veel mensen voldoende om niet te zeurenquote:Op donderdag 28 februari 2008 20:56 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Dat eiland komt dan naast de kust te liggen... Wat voegt het toe om je kerncentrale 30 km verder te hebben? Het onbewoonbare gebied rond Chernobyl is zo'n beetje zo groot als Nederland, dus daarvoor hoef je het niet te doen!
Maar als je bang bent voor een tweede Chernobyl wat is dan de oplossing? Kolen schijnbaar niet want dat wil GL weer duurder maken. Alles voor het milieu he
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
De oplossing bestaat nietquote:Op zaterdag 1 maart 2008 11:57 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Nee, maar 30 km is vor veel mensen voldoende om niet te zeuren
Maar als je bang bent voor een tweede Chernobyl wat is dan de oplossing? Kolen schijnbaar niet want dat wil GL weer duurder maken. Alles voor het milieu he
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
In China gaat iedereen ook ontzettend snel dood en zijn de rivieren vergiftigd. Zelfs vanuit de ruimte kun je de bruine wolk boven het land zien hangen. Er wordt gefraudeerd met uitstootcijfers om de Olympische Spelen nog maar nét in Peking te houden.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 19:51 schreef RemcoDelft het volgende:
Zinnig, juist op het moment dat de wereldprijs voor kolen hard stijgt!
GL met z'n gezeik over 5 GW nieuwe kolencentrales..... China bouwt 110 GW centrales per jaar, waarvan 90% kolencentrales! Waar we hier jaren over "vergaderen", bouwen ze daar in 2 weken... Denken ze nou werkelijk dat onze centrales dan nog uitmaken? Terwijl die veel schoner zijn dan die dingen in China?
GL wil:
-zo veel mogelijk mensen in Nederland, bij voorkeur uit zo veel mogelijk landen
-zo weinig mogelijk luxe per persoon!
Het lijkt me zinniger te streven naar maximale welvaart per persoon dan naar zo veel mogelijk mensen die niks mogen..... Maar leg dat die linkse milieuluitjes maar eens uit.
(for the record:
* RemcoDelft studeert milieuwetenschappen, track Energie en Hulpbronnen)
Mensen die zich menen te vergelijken met de slechtste, hebben niet al te hoge ambities en gooien dat vaak op 'realistisch of zelfs realisme'.
Benieuwd dat soort eenvoudig cynische mensen zeiden toen ze thuiskwamen met een 4 op het rapport. Roepen dat een ander zelfs een 3 had?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Het worden alleen steeds minder mensen die er wonen... Ik ken de filmpjes, erg mooi gebied, zou goed zijn om op de Werelderfgoedlijst te zetten!quote:Op donderdag 28 februari 2008 21:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat onbewoonbare gebied wordt gewoon bewoond voor een groot deel
Voor de liefhebbers: http://www.kiddofspeed.com/
censuur :O
Bij Chernobyl is er iets heel stoms gebeurt door mensen die eigenlijk bij een kolencentrale werkte in een niet onderhouden vervallen centrale. Als je die dingen combineert had Rotterdam al 100x opgeblazen geweest.quote:Op donderdag 28 februari 2008 21:58 schreef du_ke het volgende:
Indrukwekkende ervaring. (en de voorlichters blijven voor kernenergie de propaganda werkt er goed
Kernenergie, als je je eindelijk een keer loskoppelt van de niet kloppende informatie van een greenpeace is echt de enige gezonde mileuvriendelijke weg. Een stuk veiliger dan kolencentrale's waar er per ongeluk meer doden vallen dan de drie kernrampjes bij elkaar. Maargoed, dat zou betekenen dat je je moet verdiepen in de materie.
Carpe Libertatem
Zolang de inherent veilige centrales nog niet van de grond zijn bedank ik nog even . Jij mag dan bijzonder gevoelig zijn voor dit type propaganda maakt me ook niet zoveel uit. Maar van veel kennis van de materie geef je vooralsnog geen blijk. Zo heb ik nooit informatie van Greenpeace gebruikt b.v. de huidige stand der techniek (en de financiele haalbaarheid) zijn voor mij belangrijker dan het idee dat kernenergie de oplossing zou zijn .
En in iedere kerncentrale of andere centrale werken mensen die stomme dingen doen.
. Jij mag dan bijzonder gevoelig zijn voor dit type propaganda maakt me ook niet zoveel uit. Maar van veel kennis van de materie geef je vooralsnog geen blijk. Zo heb ik nooit informatie van Greenpeace gebruikt b.v. de huidige stand der techniek (en de financiele haalbaarheid) zijn voor mij belangrijker dan het idee dat kernenergie de oplossing zou zijn .En in iedere kerncentrale of andere centrale werken mensen die stomme dingen doen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De natuur moet prypiat uiteindelijk maar overnemen en overwoekeren. En dat zal ook wel gebeuren.quote:Op zaterdag 1 maart 2008 13:16 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Het worden alleen steeds minder mensen die er wonen... Ik ken de filmpjes, erg mooi gebied, zou goed zijn om op de Werelderfgoedlijst te zetten!
Voor de liefhebbers: http://www.kiddofspeed.com/
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Eens. Daarom zijn kerncentrale's (derde generatie) geniaal veilig, de aankomenden NOG veiliger. Zelfs al maken mensen fouten gaat er weinig mis.quote:Op zaterdag 1 maart 2008 20:46 schreef du_ke het volgende:
En in iedere kerncentrale of andere centrale werken mensen die stomme dingen doen.
Dat is anders als je kijken naar de materialen voor zonnecellen, kolencentrale's (hoera voor doden in Chinese kolenmijnen) om maar verder te zwijgen hoeveel doden een hooverdam zou veroorzaken.
Wassen neus en scheve blikken.
Carpe Libertatem
Ze zijn nog niet inherent veilig voor het afval is geen oplossing en ze zijn tegen markttarieven onbetaalbaar. Nogal simplistisch om ze dan toch tot de oplossing uit te roepen.
Vergeet daarbij ook even niet dat de voorraad makkelijk winbaar Uranium (zouden de mijnen in Kazachstan waa we het vandaan halen beter zijn dan in China (waar we overigens geen kolen vandaan halen)?) zeer zeker ook eindig is. Er is nu nog voor 50-100 jaar maar als je massaal overschakelt gaat dat hard.
Maar goed dat zal wel niet in je tunnelvisie over kernenergie als de oplossing voor alle problemen passen. De oplossing voor alle problemen bestaat niet. Niet als we het over de inrichting van een samenleving of overheid hebben en niet als we het over energie hebben. Je blijft wel erg hangen in de jaren 70 op die manier.
Vergeet daarbij ook even niet dat de voorraad makkelijk winbaar Uranium (zouden de mijnen in Kazachstan waa we het vandaan halen beter zijn dan in China (waar we overigens geen kolen vandaan halen)?) zeer zeker ook eindig is. Er is nu nog voor 50-100 jaar maar als je massaal overschakelt gaat dat hard.
Maar goed dat zal wel niet in je tunnelvisie over kernenergie als de oplossing voor alle problemen passen. De oplossing voor alle problemen bestaat niet. Niet als we het over de inrichting van een samenleving of overheid hebben en niet als we het over energie hebben. Je blijft wel erg hangen in de jaren 70 op die manier
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb je al eerder gewezen op private kerncentrale's. Privaat geld, geen overheidsgeld dus je drinkt weer uit je overheidspis. En afval? Je bedoelt een kleine hoeveelheid te reguleren afval in kleine containers tegenover CO2 uitspugende en vervuilende kolencentrale's. Heel simpel oplosbaar en vergeleken met alle andere energiebronnen de minste hoeveelheid afval.quote:Op zaterdag 1 maart 2008 20:56 schreef du_ke het volgende:
Ze zijn nog niet inherent veilig voor het afval is geen oplossing en ze zijn tegen markttarieven onbetaalbaar. Nogal simplistisch om ze dan toch tot de oplossing uit te roepen.
We halen ook geen kernenergie uit Chernobyl, maar toch wordt dat steeds aangehaald. Ik vergelijk alleen energie met vergelijkbaar materiaal als mileunazi's als jij dat doen.quote:Vergeet daarbij ook even niet dat de voorraad makkelijk winbaar Uranium (zouden de mijnen in Kazachstan waa we het vandaan halen beter zijn dan in China (waar we overigens geen kolen vandaan halen)?) zeer zeker ook eindig is. Er is nu nog voor 50-100 jaar maar als je massaal overschakelt gaat dat hard.
Maar om mijn domme geest even te versersen wil je vast wel een krantenartikel aanhalen van doden in een uraniummijn/winningsplaats?
Ik ga voor de beste en eerlijkste opties, niet de opties die iedereen het meest geld kost en waar niemand wat aan heeft, zegmaar de GL-opties.quote:Maar goed dat zal wel niet in je tunnelvisie over kernenergie als de oplossing voor alle problemen passen. De oplossing voor alle problemen bestaat niet. Niet als we het over de inrichting van een samenleving of overheid hebben en niet als we het over energie hebben. Je blijft wel erg hangen in de jaren 70 op die manier
Als zelfbetiteld pragmaticus kan je niet anders dan voor kernenergie zijn. Ik snap echt niet waarom je voor andere rotzooi bent, zelfs niet als je er overheid bullcrap bij haalt.
Carpe Libertatem
|
|
