[Centraal] Creationisme

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:03 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat kan bijvoorbeeld een chip zijn. Als je die gaat 'bestuderen' dan zie je dat de samenstelling van de chip, de interactie tussen de componenten, etcetera intelligent in elkaar gezet lijkt te zijn. Dit is echter geen 'intelligent design', maar 'apparent design' oftewel iets dat intelligent ontworpen lijkt. Bovendien is deze specifieke interpretatie van een 'intelligent ontwerp' niet meer dan een antropomorfe projectie.

Ja maar beste vriend. In het dagelijks leven zeg je toch ook niet dat die chip zomaar door de wind, stofdeeltjes en toeval is gecreeerd. Je weet toch dat die chip is geengineerd?

quote:

Ach, het is de gebruikelijke creationistische reactie op dit soort zaken. Het is pas bewezen dat X op natuurlijke wijze ontstaan is als men het in een laboratorium kan reproduceren. Wordt het vervolgens in een laboratorium gereproduceerd dan is dat opeens bewijs voor 'ontwerp'. Weer zo'n voorbeeldje van de volledige set aan mogelijkheden als bewijs voor 'ontwerp' zien.

Dat het gebruikelijk is betekent niet dat onwaar is. Ik vind het nog steeds een goede en plausibele redenering.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Neenee, de bewijslast ligt bij jou, jij beweert dat er nut is.

Ik zie geen nut/God dus ik heb gelijk.

Waar beweer ik dat boven in mijn posts? Ik heb alleen een vraag gesteld, waarop jij beweerde dat het geen nut heeft. Dus ben ik benieuwd wat je beweegreden is voor die conclusie. Het is toch niet veel gevraagd?

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:14 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ja maar beste vriend. In het dagelijks leven zeg je toch ook niet dat die chip zomaar door de wind, stofdeeltjes en toeval is gecreeerd. Je weet toch dat die chip is geengineerd?

Beste vriend, We hebben het hier over 'intelligent ontwerp' en de criteria waaraan we dat zouden kunnen zien. Wij concluderen niet dat een chip geengineerd is vanwege de samenstelling, maar omdat wij weten dat mensen die chips geengineerd hebben. Het is dus ook geen geldige redeneertrant om dit bijvoorbeeld te projecteren op de mens en vervolgens op basis van de onderdelen en interactie tussen de onderdelen 'intelligent ontwerp' te concluderen aangezien de samenstelling blijkbaar geen onderscheidend criterium is.

quote:

[..]

Dat het gebruikelijk is betekent niet dat onwaar is. Ik vind het nog steeds een goede en plausibele redenering.

Je snapt het niet. Het heeft niets te maken met het feit dat het gebruikelijk is. Het gaat erom dat we stellen dat er onderscheidende criteria zijn op basis waarvan we kunnen concluderen dat er een schepper zou zijn. Zo'n criterium zou dus eerst zijn 'X kan niet in een laboratorium worden gereproduceerd'. Blijkt deze bewering onwaar, dan wordt vervolgens gesteld dat de onwaarheid van deze bewering reden is om een schepper te concluderen. Dan heb je dus de situatie dat:
-X -> Y
-(niet X) -> Y

oftewel:
(niet X) of X -> Y

oftewel:
Y

Dan neem je dus per definitie een ontwerper aan en heb je geen onderscheidend criterium.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 18:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik kan me best voorstellen dat God niet in een keer een goed ontwerp kan maken (wat op zich, als je naar de mens kijkt nog niet eens zo heel onwaarschijnlijk lijkt) en daarom eerst eens wat probeert met koudbloedigen, en dan toch besluit dat warmbloedigen beter zijn. Omdat hij sommige experimenten toch wel leuk vindt houdt hij de degenkrabben, met hun blauwe bloed, maar vernietigt andere soorten.

Uiteindelijk komt daar dan het product mens uit – na veel geploeter. De blauwdruk van de aap is nog duidelijk zichtbaar. Kijk naar onze rug, naar onze knieën, niet vanaf het begin voor rechtop lopen ontworpen. Kijk naar onze kaak, ook een beetje te klein. Et cetera.

Voor een god die als behoorlijk almachtig neergezet wordt lijkt zulks soms een beetje onbeolopen. Natuurlijk kan ik Gods plan niet doorzien, maar als jij een plausibeler uitleg hebt, dan hoor ik het graag.

_{Historisch gezien was vanwege bovenstaande, de ontdekking van uitgestorven diersoorten ook daarom controversieel; het zou suggereren dat Gods schepping niet volmaakt was.}

Iblis je kan wel allerlei redenen hebben (voor jezelf) dat het niet allemaal deugd enzo. Ik moet helaas een cliche aanhalen omdat jij dat ook steeds doet: maar totdat jij een betere mens maakt in de lab zullen we dat allemaal niet weten he. Je kan van iets beters spreken als je er een hebt gemaakt.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Waar beweer ik dat boven in mijn posts? Ik heb alleen een vraag gesteld, waarop jij beweerde dat het geen nut heeft. Dus ben ik benieuwd wat je beweegreden is voor die conclusie. Het is toch niet veel gevraagd?

Ik zie geen nut en heb ook geen reden om te denken dat er nut zou moeten zijn. Het is niet nodig om het universum of mij te laten ontstaan.

Hoe kom jij überhaupt op het idee van nut?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Waarom zou het nut hebben als je het toeschrijft aan toeval of natuur en niet als je toeschrijft aan een God?

Jij begint over nut.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Beste vriend, We hebben het hier over 'intelligent ontwerp' en de criteria waaraan we dat zouden kunnen zien. Wij concluderen niet dat een chip geengineerd is vanwege de samenstelling, maar omdat wij weten dat mensen die chips geengineerd hebben. Het is dus ook geen geldige redeneertrant om dit bijvoorbeeld te projecteren op de mens en vervolgens op basis van de onderdelen en interactie tussen de onderdelen 'intelligent ontwerp' te concluderen aangezien de samenstelling blijkbaar geen onderscheidend criterium is.

Dit is nou precies het punt wat ik probeer te maken. Als jij niet wist dat die chip geengineerd was dan had je dat weer toegeschreven aan toeval. Dat is de basis fout die je maakt. Je moet naar de eigenschappen van een leven wezen kijken (bijvoorbeeld in een cel), de samenhang, de welwilligheid van elk afzonderlijk onderdeel die elkaar te hulp schieten, de perfectie, de timing, de makkelijkheid waarmee ze dat doen etc etc.
Als je een fabriek binnenkomt waar alles procesmatig is ingedeeld, afdelingen, powercentra, transport, waar elk proces wacht op een eerder proces en waar je uiteindelijk een nette eindprodukt krijgt e.d. en je zou niet weten dat dit alles geengineerd is kom je toch ook niet tot de conclusie dat dit per toeval is ontstaan?
Hetzelfde geld voor een boek, een telefoon, prachtige zelfportret of een auto. Deze eingeschappen leiden altijd tot een maker.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zie geen nut en heb ook geen reden om te denken dat er nut zou moeten zijn. Het is niet nodig om het universum of mij te laten ontstaan.

Hoe kom jij überhaupt op het idee van nut?
[..]

Jij begint over nut.

Papier lees nou s een keer de posts voordat je willeurig overal op moet reageren zonder de oorzaak te weten.
Iemand begon over nut en ik stelde een critische vraag daarover waarop jij zonodig moest antwoorden.
Ik was dus niet degene die over nut begon. Doe ff een contol-F en zoek op nut hiero

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:41 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dit is nou precies het punt wat ik probeer te maken. Als jij niet wist dat die chip geengineerd was dan had je dat weer toegeschreven aan toeval. Dat is de basis fout die je maakt. Je moet naar de eigenschappen van een leven wezen kijken (bijvoorbeeld in een cel), de samenhang, de welwilligheid van elk afzonderlijk onderdeel die elkaar te hulp schieten, de perfectie, de timing, de makkelijkheid waarmee ze dat doen etc etc.

Dat is dus precies het punt dat nergens op slaat. Ik heb nou al drie keer duidelijk uitgelegd dat we dus niet concluderen dat een chip 'geengineerd' is op basis van de samenstelling, maar op basis van het feit dat we weten dat een chip door mensen gemaakt is. Sterker nog, we weten van veel van dat soort 'perfecte systemen' precies hoe ze door toeval en selectie zijn ontstaan. Een paar posts hierboven heb ik het voorbeeldje van de HIV-1 VPU aangehaald. We weten dus dat er systemen zijn die aan jou criteria voldoen en 'onintelligent ontworpen' zijn.

quote:

Als je een fabriek binnenkomt waar alles procesmatig is ingedeeld, afdelingen, powercentra, transport, waar elk proces wacht op een eerder proces en waar je uiteindelijk een nette eindprodukt krijgt e.d. en je zou niet weten dat dit alles geengineerd is kom je toch ook niet tot de conclusie dat dit per toeval is ontstaan?

Ten eerste is het tegenovergestelde van 'intelligent ontworpen' niet 'toeval', maar 'op natuurlijke wijze'. In het geval van evolutie spreken we dan over toevallige mutaties in DNA waarop selectie opereert. Dit is echter verre van een toevallig proces. Darnaast weten we dat een fabriek 'geengineerd' is door mensen omdat alleen mensen 'fabrieken' maken. Kijken we naar 'biologische fabrieken' dan zien we weer legio fabrieken geproduceerd door mutatie en selectie. Als jij een 'design' criterium wilt bedenken dan moet je dus met een criterium komen dat niet op een andere wijze geproduceerd kan worden.

quote:

Hetzelfde geld voor een boek, een telefoon, prachtige zelfportret of een auto. Deze eingeschappen leiden altijd tot een maker.

Nee dus.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:41 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dit is nou precies het punt wat ik probeer te maken. Als jij niet wist dat die chip geengineerd was dan had je dat weer toegeschreven aan toeval. Dat is de basis fout die je maakt. Je moet naar de eigenschappen van een leven wezen kijken (bijvoorbeeld in een cel), de samenhang, de welwilligheid van elk afzonderlijk onderdeel die elkaar te hulp schieten, de perfectie, de timing, de makkelijkheid waarmee ze dat doen etc etc.
Als je een fabriek binnenkomt waar alles procesmatig is ingedeeld, afdelingen, powercentra, transport, waar elk proces wacht op een eerder proces en waar je uiteindelijk een nette eindprodukt krijgt e.d. en je zou niet weten dat dit alles geengineerd is kom je toch ook niet tot de conclusie dat dit per toeval is ontstaan?
Hetzelfde geld voor een boek, een telefoon, prachtige zelfportret of een auto. Deze eingeschappen leiden altijd tot een maker.

Levende wezens zijn niet perfect. Mensen zijn mislukte apen, neushoorns zijn half blind, massa's dieren zijn uitgestorven omdat ze niet voldoende functioneerden.

De enige reden waarom levende organismes soms perfect lijken is omdat de nog slechtere zijn weggevallen. Als je er een perfect levend wezen naast zet zie je pas wat voor troep het allemaal is, maar dat perfecte wezen bestaat net zo min als een Grote Onzichtbare Ontwerper.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is dus precies het punt dat nergens op slaat. Ik heb nou al drie keer duidelijk uitgelegd dat we dus niet concluderen dat een chip 'geengineerd' is op basis van de samenstelling, maar op basis van het feit dat we weten dat een chip door mensen gemaakt is. Sterker nog, we weten van veel van dat soort 'perfecte systemen' precies hoe ze door toeval en selectie zijn ontstaan. Een paar posts hierboven heb ik het voorbeeldje van de HIV-1 VPU aangehaald. We weten dus dat er systemen zijn die aan jou criteria voldoen en 'onintelligent ontworpen' zijn.

Of wij het nu weten of niet. Een chip is geengineerd. Dat is een feit. Punt. Hoe we het weten maakt even niet uit voor die chip voorbeeld.

quote:

Ten eerste is het tegenovergestelde van 'intelligent ontworpen' niet 'toeval', maar 'op natuurlijke wijze'. In het geval van evolutie spreken we dan over toevallige mutaties in DNA waarop selectie opereert. Dit is echter verre van een toevallig proces. Darnaast weten we dat een fabriek 'geengineerd' is door mensen omdat alleen mensen 'fabrieken' maken. Kijken we naar 'biologische fabrieken' dan zien we weer legio fabrieken geproduceerd door mutatie en selectie. Als jij een 'design' criterium wilt bedenken dan moet je dus met een criterium komen dat niet op een andere wijze geproduceerd kan worden.
[..]

Nee dus.

Natuurlijke selectie is dus geen toeval maar wel de mutaties die dat selecteerd. Dan is toeval toch een sleutel proces in natuurlijke selectie. Terwijl wij weten dat toeval geen nieuwere betere dingen kan creeeren.
Wat jij als voorbeeld aanhaalt zijn processen waarbij organismes zich kunnen aanpassen aan de nieuwe omgeving zodat zij kunnen overleven en hun genen kunnen doorgeven aan de nieuwere generatie. Dit is een eigenschap die God hun heeft gegeven zodat zij ten alle tijden kunnen overleven. Maar dit is zeker geen bewijs dat zij in staat zijn nieuwere hogere levensvormen aan te nemen.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Levende wezens zijn niet perfect. Mensen zijn mislukte apen, neushoorns zijn half blind, massa's dieren zijn uitgestorven omdat ze niet voldoende functioneerden.

Ze hebben genoeg voor hetgeen wat ze moeten doen. Dat is een vorm van perfectie en efficientie.

quote:

De enige reden waarom levende organismes soms perfect lijken is omdat de nog slechtere zijn weggevallen. Als je er een perfect levend wezen naast zet zie je pas wat voor troep het allemaal is, maar dat perfecte wezen bestaat net zo min als een Grote Onzichtbare Ontwerper.

Met dat laatste zin zit je in een contradictie, besef je dat?

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Of wij het nu weten of niet. Een chip is geengineerd. Dat is een feit. Punt. Hoe we het weten maakt even niet uit voor die chip voorbeeld.

Dat maakt wel uit. Als je niet weet dat een chip designed is ga je uitzoeken hoe de chip op natuurlijke wijze kan ontstaan. Als je dat uitvogelt heb je een verklaring voor de chip. Als je van tevoren al uit gaat van een ontwerper, hoe groot is dan de kans dat je serieus nadenkt over een natuurlijke oorsprong?

quote:

Natuurlijke selectie is dus geen toeval maar wel de mutaties die dat selecteerd. Dan is toeval toch een sleutel proces in natuurlijke selectie.

Het is de helft van het verhaal.

quote:

Terwijl wij weten dat toeval geen nieuwere betere dingen kan creeeren.

Dat kan wel, alleen de kans is niet groot. Je moet dus heel vaak proberen en dat is precies wat er gebeurd met mutaties. Het punt is dat de slechte uitkomsten weg-geselecteerd worden, daar hoor ik je niet over.

quote:

Wat jij als voorbeeld aanhaalt zijn processen waarbij organismes zich kunnen aanpassen aan de nieuwe omgeving zodat zij kunnen overleven en hun genen kunnen doorgeven aan de nieuwere generatie. Dit is een eigenschap die God hun heeft gegeven zodat zij ten alle tijden kunnen overleven.

Nee, dat is een combinatie van mutaties en selectie. Evolutie dus. Dat jij het proces God wilt noemen verandert daar niets aan.

quote:

Maar dit is zeker geen bewijs dat zij in staat zijn nieuwere hogere levensvormen aan te nemen.

Wetenschappelijk gezien (zeker als je alleen naar DNA kijkt) zijn er helemaal geen verschillende soorten. Dus het onderscheid tussen lagere en hogere dieren bestaat helemaal niet.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ze hebben genoeg voor hetgeen wat ze moeten doen. Dat is een vorm van perfectie en efficientie.

Leuk dat je het begrip perfectie even degradeert. Op die manier kan ik een dicussie ook winnen: Ik definieer God als een beeld in mijn tuin. Ik heb geen tuin dus God bestaat niet en evolutie wel.

quote:

[..]

Met dat laatste zin zit je in een contradictie, besef je dat?

Nee, leg dat eens uit?

kazakx: nu voor de allerlaatste keer evolutie is niet 'toeval'. Het is het tegenovergestelde van toeval: het is een selectieproces. Moeten we nou verdomme elke keer weer uitleggen hoe het zit? Heb je poep in je ogen? wat jij denkt dat evolutie is noemen we een stroman.

Kijk eens Kazzy - duidelijk ontworpen toch? Of niet dan...

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 18:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik kan me best voorstellen dat God niet in een keer een goed ontwerp kan maken en daarom eerst eens wat probeert met koudbloedigen, en dan toch besluit dat warmbloedigen beter zijn.

Als warmbloedigen beter zijn, heeft de Creator er wel verdomde lang over gedaan om dat uit te vinden he?

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 09:09 schreef wijsneus het volgende:
kazakx: nu voor de allerlaatste keer evolutie is niet 'toeval'. Het is het tegenovergestelde van toeval: het is een selectieproces. Moeten we nou verdomme elke keer weer uitleggen hoe het zit? Heb je poep in je ogen? wat jij denkt dat evolutie is noemen we een stroman.

Da's een strategie die bijvoorbeeld Rudeonline ook hanteerde bij zijn "weerleggen van de relativiteitstheorie". Consequent de theorie niet begrijpen ( door koppigheid, intellectuele tekortkomingen of wat dan ook ) en op basis van zijn eigen misvattingen de eigenlijke theorie veroordelen.

Nou ja, als dat nodig is om je geloof in stand te houden dan mag je nodig weer es naar de relishop, denk ik

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Of wij het nu weten of niet. Een chip is geengineerd. Dat is een feit. Punt. Hoe we het weten maakt even niet uit voor die chip voorbeeld.

Het zou wel makkelijk zijn als je de kunst van het begrijpend lezen nog enigszins onder de knie had en bovendien je eigen argumenten zou begrijpen. Laten we maar weer eens even het probleem herhalen:
-We willen weten of iets 'intelligent ontworpen' is of niet.
-Daarvoor moeten we dus objectieve criteria opstellen, die we vervolgens kunnen gebruiken om te bepalen of iets al dan niet 'intelligent ontworpen' is.
-Cruciaal hierbij is of iets 'intelligent ontworpen of 'onintelligent ontworpen' is. Een rivier die 'ontworpen' is door smeltwater dat vanuit een berg naar beneden vloeit is bijvoorbeeld niet 'intelligent ontworpen'. Het cruciale verschil dat men hanteert (dat probeer jij ook te zeggen ook al lukt het je niet helemaal om het duidelijk te formuleren) is dat er op voorhand een 'intentie' was om iets te ontwerpen.
-Hoe detecteren we vervolgens een intentie? Volgens de basisregels van de logica moeten we dan een set eigenschappen S vinden zodat S -> I en niet (S -> (niet I)), waarbij I intentie is. Een poging van de ID beweging om S te definiëren is irreducible complexity oftewel 'Geen enkel subsysteem van een systeem bestaande uit onderdelen X1 t/m Xn is functioneel'. Dat bleek geen logisch consistente definitie aangezien S -> (niet I) daar ook opging.
Jouw definitie is mij niet helemaal duidelijk, maar ik krijg de indruk dat dit is omdat je zelf de materie niet echt begrijpt. Leg nou eens even duidelijk uit welke verzameling objectieve criteria volgens jou gebruikt kunnen worden om het verschil tussen ontwerp met intentie en ontwerp zonder intentie te detecteren.

quote:

[..]

Natuurlijke selectie is dus geen toeval maar wel de mutaties die dat selecteerd. Dan is toeval toch een sleutel proces in natuurlijke selectie. Terwijl wij weten dat toeval geen nieuwere betere dingen kan creeeren.

Hoeveel fouten kun je in 3 regeltjes tekst gooien? Ten eerste speelt toeval geen rol in natuurlijke selectie. Ten tweede is natuurlijke selectie geen proces, maar een mechanisme. Evolutie is het proces waaronder andere mutatie en natuurlijke selectie een rol spelen (daarnaast ook zaken als sexuele selectie natuurlijk). Verder weten wij wel degelijk dat 'toeval nieuwe betere dingen kan creëeren'. Ik heb een paar post hierboven notabene het HIV-1 VPU als voorbeeld gegeven.

quote:

Wat jij als voorbeeld aanhaalt zijn processen waarbij organismes zich kunnen aanpassen aan de nieuwe omgeving zodat zij kunnen overleven en hun genen kunnen doorgeven aan de nieuwere generatie.

Wat jij hier beschrijft is een vorm van Lamarckisme (een allang achterhaalde theorie) en geen evolutie. Genetische variatie (o.a. veroorzaakt door mutaties) zorgt voor variatie in 'het aantal kinderen van een individu dat zelf ook weer kinderen krijgt' (We noemen dit getal even K). Stel nu dat we er even vanuit gaan dat er in 10 generaties geen significante genetische veranderingen plaatsvinden die K beïnvloeden. We nemen als uitgangspunt een individu met K=1 en een individu met K=3. Na 1 generatie heeft het individu met K=1 één kind en het individu met K=3 drie kinderen. In de 10e generatie is er nog steeds 1 individu met de genen van ons oorspronkelijke individu met K=1 (1^10 =1), terwijl er van ons individu met ongeveer 60.000 zijn (3^10). Op die manier verspreiden de genen van individuen bij wie dit aantal hoger ligt zich vrij snel in een populatie. Een 'succesvol ontwerp' is in biologische zin dus niets meer of niets minder dan een ontwerp dat zo veel mogelijk nageslacht produceert dat zich ook weer voortplant.

quote:

Dit is een eigenschap die God hun heeft gegeven zodat zij ten alle tijden kunnen overleven.

Dat is jouw geloofsovertuiging, geen feit.

quote:

Maar dit is zeker geen bewijs dat zij in staat zijn nieuwere hogere levensvormen aan te nemen.

Nee, het bewijs daarvoor is 150 jaar wetenschappelijk onderzoek door vele wetenschappers. Bovendien is 'hogere levensvorm' een onzinnige term in biologische zin.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 00:45 schreef kazakx het volgende:

[..]

Heb je een patent op wetenschap dat alleen jij conclusies kan trekken? Ik zie je namelijk vaker van dit soort onzin uitkramen.

Ja, dat patent heb ik inderdaad. Zolang er geen wetenschappelijke definitie van God is, zegt wetenschap niks over God. Het valt dan namelijk buiten het wetenschappelijke gebied. Ik weet niet hoe moeilijk dat te begrijpen is, maar denk er es over na.

Natuurlijk willen sommige mensen dat extra stukje bevestiging voor hun eigen geloof, maar dat is in mijn ogen een teken van wetenschapsmisvatting. En een niet al te solide geloven.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 10:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat patent heb ik inderdaad. Zolang er geen wetenschappelijke definitie van God is, zegt wetenschap niks over God. Het valt dan namelijk buiten het wetenschappelijke gebied. Ik weet niet hoe moeilijk dat te begrijpen is, maar denk er es over na.

Sommige creationisten hanteren natuurlijk wel een empirisch verifieerbare definitie van hun god. Bijvoorbeeld de entiteit die 6000 jaar geleden uit een hoopje klei een man schiep en vervolgens uit een van zijn ribben een vrouw.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 11:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Sommige creationisten hanteren natuurlijk wel een empirisch verifieerbare definitie van hun god. Bijvoorbeeld de entiteit die 6000 jaar geleden uit een hoopje klei een man schiep en vervolgens uit een van zijn ribben een vrouw.

Zijn ze op zoek naar 6000 jaar oude gefossiliseerde klei-afdrukken van God's handen?

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 11:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zijn ze op zoek naar 6000 jaar oude gefossiliseerde klei-afdrukken van God's handen?

Als je met 'ze' creationisten bedoelt, dan kan ik melden dat die niet zo heel erg geïnteresseerd zijn in empirisch onderzoek.
Gelukkig zijn er ook nog wetenschappers. Een hypothese die voortkomt uit bovenstaande 'theorie' impliceert namelijk dat de oudste mens 6000 jaar oud is en we weten inmiddels wel dat dit niet bepaald het geval is. Enkeltje prullenbak dus.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 07:18 schreef Alicey het volgende:

kazakx, voor zover ik kan beredeneren zegt de Big Bang theorie niets over God. Dito voor de evolutietheorie. Kun jij beredeneren dat een van die theorieen of beiden wel iets zeggen over God? Het is altijd makkelijker om met iets op de proppen te komen dan met niets, vandaar dat ik het jou vraag.

Misschien kan Kazakx aanwijzen waar de parameter "God" in de evolutietheorie of de BB theorie tevoorschijn komt, en hoe deze wetenschappelijk gedefinieerd is.

Je moet goed onderscheid maken tussen wat je persoonlijk denkt wat een theorie impliceert ( dit kan religieus, wetenschappelijk, sociaal, politiek of wat dan ook zijn ) en naar de eigenlijke theorie zelf kijken. Ik ben behoorlijk bekend met de BB theorie, maar ik zie nergens iets voorbij komen als God. Ook niet zo gek natuurlijk, want wat zou een theologisch begrip in een wetenschappelijke theorie moeten zoeken?

Stel, ik heb een fysische theorie over aggregatietoestanden. Ik kijk naar water, hoe dat smelt van ijs naar vloeistof. Daarbij worden er allemaal waterstofbruggetjes doorbroken, en er valt nog een heleboel meer over te zeggen. Tot zover de fysische theorie.

Dan zeg ik: da's God, die alle waterstofbruggetjes doorbreekt, middels elektromagnetische krachten ! Dus zegt het smelten van water iets over God.

Da's dan mijn persoonlijke overtuiging, maar een fysicus zal zeggen: als je een wetenschappelijke theorie interpreteert, dan is het wel zo handig dat je dat middels de wetenschappelijke methode doet. Wat is "God" dan ?

Een hele uitleg over iets wat volgens mij vrij triviaal is.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 17:12 schreef Haushofer het volgende:
Stel, ik heb een fysische theorie over aggregatietoestanden. Ik kijk naar water, hoe dat smelt van ijs naar vloeistof. Daarbij worden er allemaal waterstofbruggetjes doorbroken, en er valt nog een heleboel meer over te zeggen. Tot zover de fysische theorie.

Dan zeg ik: da's God, die alle waterstofbruggetjes doorbreekt, middels elektromagnetische krachten ! Dus zegt het smelten van water iets over God.

Da's dan mijn persoonlijke overtuiging, maar een fysicus zal zeggen: als je een wetenschappelijke theorie interpreteert, dan is het wel zo handig dat je dat middels de wetenschappelijke methode doet. Wat is "God" dan ?

Anderzijds kan het ook zo zijn dat iemand ervan overtuigd is dat het smelten van ijs iets is waarbij God ingrijpt, omdat een vaste stof een vloeistof wordt – iets wat zo wonderbaarlijks is, dat moet God wel doen.

En dan kom jij met een fysische verklaring – die an sich niets over God vertelt, maar misschien voor de gelovige wel de 'wonderbaarlijkheid' van het smelten weghaalt. Ik denk dat dat nog het grootste probleem is voor veel gelovigen, dat iets te beschrijven valt in louter mechanische processen zonder goddelijke interventie, waar zij eerst ruimte aan God hadden toebedeeld.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 17:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Anderzijds kan het ook zo zijn dat iemand ervan overtuigd is dat het smelten van ijs iets is waarbij God ingrijpt, omdat een vaste stof een vloeistof wordt – iets wat zo wonderbaarlijks is, dat moet God wel doen.
[...]

...en dan krijg je dit