[Centraal] Creationisme

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 13:36 schreef kazakx het volgende:

[..]

Verspilling is iets wat jij wil zien. Je weet niet wat de intentie was van die uitgestorven dieren. Als je dat weet kan je misschien spreken over verspilling.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 07:37 schreef Doffy het volgende:
Wat ís dan precies het verschil tussen 'o het is ingewikkeld dus het is ID' en 'o wat is de wereld mooi, het is dús door god gemaakt'? Ik zie namelijk werkelijk geen verschil. Maar verlicht mij!

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 13:36 schreef kazakx het volgende:
Verspilling is iets wat jij wil zien. Je weet niet wat de intentie was van die uitgestorven dieren. Als je dat weet kan je misschien spreken over verspilling.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 10:44 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk Alicaey. Het kon inderdaad wat vriendelijker. Alleen heb ik soms wat uitschieters als sommige mensen arrogantie vertonen omdat ze toevallig natuurkunde (of iets in die trand) hebben gestudeeerd. Niemand mag dan uitspraken doen over hun vakgebied. Pure arrogantie en soms kan ik daar niet tegen. Ipv argumentatie word er dan een uitspraak gedaan van 0,0 om het op dezelfde lijn te houden zeg maar.

Ik denk dat de big bang veel zegt over God. Ik moet het alleen nog een keer zien te formuleren hier. Ik zal mijn best doen een dezer dagen.

quote:

Several weeks ago, a paper was published in Nature that turned Vpus 'just so story' into just another 'so?' story for evolution:

TETHERIN INHIBITS RETROVIRUS RELEASE AND IS ANTAGONIZED BY HIV-1 VPU
Human cells possess an antiviral activity that inhibits the release of retrovirus particles, and other enveloped virus particles, and is antagonized by the HIV-1 accessory protein, Vpu. This antiviral activity can be constitutively expressed or induced by interferon-alpha and it consists of protein-based tethers, which we term 'tetherins', that cause retention of fully formed virions on infected cell surfaces. Using deductive constraints and gene expression analyses, we identify CD317 (also called BST2 or HM1.24), a membrane protein of previously unknown function, as a tetherin. Specifically, CD317 expression correlated with, and induced, a requirement for Vpu during HIV-1 and murine leukaemia virus particle release. Furthermore, in cells where HIV-1 virion release requires Vpu expression, depletion of CD317 abolished this requirement. CD317 caused retention of virions on cell surfaces and, after endocytosis, in CD317-positive compartments. Vpu co-localized with CD317 and inhibited these effects. Inhibition of Vpu function and consequent mobilization of tetherins antiviral activity is a potential therapeutic strategy in HIV/AIDS.
These researchers used Vpus 'just so story' to discover a new component of the human innate immune system. When most people think of their immune system, they think of antibodies. But there are lots of ways your body can defend itself against viruses without the adaptive immune system. It can be something as simple as your skin (keeps em out!), or something really general like Toll-Like Receptor 3, or pH changes within a cell. So because there are a lot of ways the innate immune system can help get rid of viruses, and there is a very distinct pattern of need/no need for Vpu in different cell lines, these authors thought 'maybe' Vpu was countering one of those innate mechanisms. Here is their initial logic:

1. Some kinds of cells cant be infected well unless you use an HIV that has Vpu.
2. Other kinds of cells dont care if Vpu is there or not-- they produce lots of viruses.
3. Whats different about the protein expression in these two cells?

They used a microarray to identify proteins that were upregulated in cell #1, and not expressed very much in cell #2. This gave them a list of putative proteins that could be interfering with HIV-1 particle release. Then they asked:

4. Vpu seems to act at the cell membrane, where viruses are budding off. That means that the putative protein should be either in the cell membrane, or secreted.

So they kicked everyone off the list that wasnt a membrane bound protein or secreted. This left them with one possibility-- 'CD317'. So then they asked:

5. The cells from #2 dont express CD317. If we make them express CD317, do they act like cells from #1?
6. The cells from #1 express CD317. If we knock down its expression with siRNA, do they act like cells from #2?

The answers to both of those questions is 'YES!!!'

They renamed CD317 'tetherin' and concluded that tetherin is a component of the innate immune system activated by interferon-alpha which interferes with the release of HIV-1 viruses in certain human cells, BUT this inhibition can be overcome by HIV-1 Vpu.

On top of Vpu down-regulating CD4.

On top of Vpu forming super sweet viroporins.

Now its important to note that tetherin is joining lot of other innate anti-viral systems like APOBEC3G (found using the HIV-1 protein Vif) and TRIM5alpha. Its also important to stress that like the APOBEC and TRIM, tetherin isnt a feature unique to humans-- lots of organisms have APOBEC proteins, lots of mammals have TRIM proteins. But, each species particular set of variants, each species restriction abilities, are unique. Comparing different species APOBECs and TRIMs has turned into a fruitful avenue of research.

The publishers at NATURE hope for the same with tetherin-- From a Nature News and Views on this paper:

Because the amino-acid sequence of tetherin differs considerably among mammals, some HIV-1-related animal viruses might find it difficult to overcome human tetherin, preventing them from becoming human viruses. Conversely, it is worth investigating whether tetherin contributes to the inability of HIV-1 to efficiently escape from most rodent cells, which has hampered efforts to develop small-animal models of HIV-1 infection. Even in human cells, Vpu might not always be able to overcome the powerful effect of tetherin, as the release of infectious Vpu-positive HIV-1 can be inhibited with high doses of interferon-alpha. Thus, an understanding of how tetherin works, and how Vpu fends it off, could lead to strategies to limit the spread of HIV-1 and other viruses that target humans.

In six months, evolutions 'just so story' led to new drug targets for new HIV/AIDS therapies, and a brand new avenue of research for immunologists and virologists all over the world (tetherins role in influenza, ebola, EBV, herpes, whoo!!!!).

... But what would have happened in Bizarro World? What would have happened if Intelligent Design Creationists were in charge of the NIH? What if someone like Michael Behe were controlling who got money for research?

Six months ago (well, four months, took him a while) Behe would have thrown everything known about HIV-1 Vpu into the garbage can. My original essay and all of the information it contained was 'pathetic', 'unimpressive', and 'meaningless.' Why would you continue to waste money studying the evolution of HIV-1, when it doesnt evolve in a 'meaningful way'?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 11:44 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als het overigens allemaal zo simpel is dan vraag ik me toch af waarom er nog iets van 18 onverklaarde variabelen in het standaard model zijn te vinden.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 13:42 schreef wijsneus het volgende:
En wat was het nut dan van al die uitgestorven diersoorten?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Geen idee. Maar als je een beetje nadenkt kan je wel wat bedenken:
- Het kan zijn dat die dieren gebruikte zijn voor bepaalde processen die in tijd nodig waren. Denk hierbij aan de verschillende 0₂/CO₂/N₂ gehalte in de atmosfeer.
- De mens is niet de enige creatie van God in dit heelal. Je hebt ook engelen en Djin achtigen. Het kan zijn dat God zijn kunstwerken tentoon heeft gesteld aan die andere creaties.
- Kan zijn dat God wist dat de mens ooit zou achterhalen (via onderzoek) dat er zo een periode is geweest zodat wij de verschillende schone namen van God beter zouden leren kennen

Laat je fantasie en creatie er maar op los zou ik zeggen.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:23 schreef kazakx het volgende:


Laat je fantasie en creatie er maar op los zou ik zeggen.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 15:14 schreef Doffy het volgende:
kazakx, zou je nog even antwoord willen geven op deze vraag:
[..]

Merci

quote:

Bij Intelligent design (ID) weet je al hoe een design eruitziet. De vraag is dan of dit design overeenkomt met onze kennis van design?
Dit is dus een wezenlijk verschil dan iets is ingewikkeld dus moet het ID zijn.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat laatste is nou net het hele punt. Je kunt er lustig op los fantaseren om elke mogelijke stand van zaken in de wetenschap toe te schrijven aan een schepper. Dat maakt het dus compleet nutteloos.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:37 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik kan me eigenlijk niet herinneren dat ik zoiets heb gezegd. Wat ik wel heb gezegd is:
[..]

om mijzelf maar even te quoten

Om maar een simpel voorbeeld te geven. Er is een verschil tussen het bekijken van een uurwerk van binnen en buiten en je zegt wouw wat ingewikkeld, ik weet niet hoe het werkt dus zou het wel ID moeten zijn.
En dat je dat uurwerk opent, alle onderdelen eruit haalt, begrijpt hoe het werkt en waarom het werkt en zegt wow wat een mooi en perfect systeem, hier is echt goed over nagedacht. En hoe dieper je uitgraaft hoe logischer, kunstzinneger en perfecter het wordt, hoe mooi en afgestemd elk klein miezerig onderdeel met elkaar samenwerkt voor een groter geheel te laten functioneren.... dus er is zelfs over die kleinste detail nagedacht. Dus moet het wel ID zijn.
Dat is een wezenlijk verschilletje lijkt me zo.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Waarom zou het nut hebben als je het toeschrijft aan toeval of natuur en niet als je toeschrijft aan een God?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mijn fantasie komt uit op een universum zonder God. En die werkt ook. Verklaard ook veel meer.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Willekeurige mutatie, combinatie en selectie produceert ook prima zulke systemen. We gebruiken in de ingenieursdisciplines tegenwoordig niet voor niets genetische mechanismen die op basis van die principes opereren.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Waarom zou het nut hebben als je het toeschrijft aan toeval of natuur en niet als je toeschrijft aan een God?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:45 schreef kazakx het volgende:

[..]

Door ingenieurs toch?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:45 schreef kazakx het volgende:

[..]

Door ingenieurs toch?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het heeft geen nut. Jij wil dat het nut heeft omdat dat overeenkomt met je geloof in God. Ik geloof zowel niet in God als in het nut van de schepping.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ah kijk het verwachte antwoord.
Jij zegt dus dat aan de samenstelling van een systeem te zien is dat het 'intelligent ontworpen' is. Dat is het dus niet. Er is een algoritme ontwikkeld dat een systeem 'dom ontwerpt'. De samenstelling van een systeem wordt dus gedaan door deze domme ontwerper. Je criterium gaat dus niet op.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ah kijk het verwachte antwoord.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Waarom heeft het geen nut, omdat het geen nut heeft Je bent echt grappig soms papier.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:55 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat is hetgeen wat jij systeem noemt?

quote:

Ennnnn ik moest m inkoppen inderdaad .

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom zou het wel nut hebben?

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:09 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jij bent toch degene die beweerd dat het geen nut heeft. Dus ben ik benieuwd naar je argumenten.