quote:FP.Minister Piet Hein Donner van Sociale Zaken luidt de noodklok: teveel Polen, Bulgaren en Roemenen blijven in hun eigen land. Dit is volgens hem een gevaar voor de Nederlandse economie, omdat hierdoor veel Nederlandse bedrijven overwegen naar Oost-Europa te verhuizen.
"We moeten de boot niet missen", aldus Donner. Hij erkent dat dit te maken heeft met het tekort aan huisvesting voor de arbeidsmigranten. "We zouden een veel groter probleem hebben met de arbeidsmarkt als de Polen er niet waren". Daarom wil hij wetgeving aanpassen om ervoor te zorgen dat Oost-Europeanen hier vijf jaar tijdelijk gehuisvest mogen worden. Nu mag dat nog maximaal twee jaar.
In mei 2007 heeft het huidige kabinet de grenzen geopend voor werknemers uit Centraal-Europa. Dit heeft niet geleid tot een groei van werknemers uit Polen. Er werken momenteel tussen de 100.000 en 150.000 Oost-Europese arbeidsmigranten in Nederland. De grens met Bulgarije en Roemenië zit nog wel dicht. Donner bekijkt de mogelijkheden om de grens met deze landen voor arbeiders te openen.
Wat denken we? Noodzaak of halen we de nieuwe generatie marokkaan binnen?
Ikzelf denk dat we deze groep moeten plaatsen onder het type Griek van de vorige eeuw, die zijn -op een enkeling na- ook allemaal weer teruggegaan naar het steeds welvarende Griekenland. De economische vooruitgang in Polen (en omringende landen) gaan al jaren met enorme stappen omhoog, de inflatie ligt boven de 2% en ga maar door.
CIA Factbook:
quote:Dus, wat vinden jullie?Poland has steadfastly pursued a policy of economic liberalization since 1990 and today stands out as a success story among transition economies. In 2007, GDP grew 6.5%, based on rising private consumption, a jump in investment, and burgeoning exports.
Alleen verbijfsvergunningen voor bepaalde tijd
Geen werk, dan terug
Geen recht op een werkeloosheidsuitkering
Ze verdienen nog minder dan de prijs van een huurwoning
Dus komen ze niet, dus gaan bedrijven naar Oost-Europa, dat geeft toch ook niet??
De Polen komen niet!"
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 20-02-2008 18:35:56 ]
en trouwens, genoeg mensen hier die werk zoeken, dus waarom die stink oostblokkers halen
quote:Pardon? We hebben een ontzettend lage werkloosheid en bedrijven staan te schreeuwen om mankracht.Op woensdag 20 februari 2008 18:33 schreef wise het volgende:
ja, en de mensen die hier opgroeien en die geen huis kunnen krijgen kunnen dan maar de tering krijgen?
en trouwens, genoeg mensen hier die werk zoeken, dus waarom die stink oostblokkers halen
Ik heb zo'n hekel aan die Donner quote:Waardoor bij ons de werkloosheid weer oploopt? Dat geeft wel.Op woensdag 20 februari 2008 18:23 schreef henkway het volgende:
Dus komen ze niet, dus gaan bedrijven naar Oost-Europa, dat geeft toch ook niet??
quote:Ze zoeken anders nog steeds jongetjes van 20 met universiteit en 10 jaar ervaring die voor het minimumloon willen werken.Op woensdag 20 februari 2008 18:36 schreef Hendrik_ het volgende:
[..]
Pardon? We hebben een ontzettend lage werkloosheid en bedrijven staan te schreeuwen om mankracht.
quote:welke boot, de boot waarop de rijken zitten? Die profiteren van het simpele werkvolkje dat loopt te ploeteren en zich scheel betaalt aan belastingen. Als we wat opgebouwd hebben wordt het met de snelste eenvoud verkwanseld dus Pool of geen Pool, veranderen gaat er toch niks..We moeten de boot niet missen", aldus Donner
quote:Er worden geen woningen gebouwd, dus geen mensen die er kunnen wonen.Op woensdag 20 februari 2008 18:38 schreef Hendrik_ het volgende:
[..]
Waardoor bij ons de werkloosheid weer oploopt? Dat geeft wel.
Dus hoeven ze ook niet gebouwd worden
Ook leuk als tegenwicht, natuurlijk.
quote:Dat argument is hier op FOK! al talloze malen voorbij gekomen. Hun gedachtegoed zou naadloos aansluiten op onze Joods-Christelijke samenleving.Op woensdag 20 februari 2008 19:09 schreef Burghardt het volgende:
"Misschien gaat het met christelijke arbeidsmigranten wel goed."
Ook leuk als tegenwicht, natuurlijk.
.quote:Ik heb liever een gemotiveerde Pool dan een luie donder die 30 jaar niks voor z'n geld heeft gedaan.Opzouten met die oostblokkers. Zet eerst al die uitkeringstrekkers in dit land maar eens aan het werk.
quote:Er worden geen woningen gebouwd, dus geen mensen die er kunnen wonen.
Dus hoeven ze ook niet gebouwd worden
Die huizen hebben we sowieso wel nodig in Nederland, en daarnaast is het best mogelijk om met het loon van zo'n pool een appartementje te huren.
quote:Zou me niets verbazen als deze gedachten meerdere malen gewisseld zijn tussen CDA/CU.Op woensdag 20 februari 2008 19:19 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat argument is hier op FOK! al talloze malen voorbij gekomen. Hun gedachtegoed zou naadloos aansluiten op onze Joods-Christelijke samenleving.
Meer mensen hierheen halen met de huidige woon- en verkeerssituatie lijkt me dus een heel slecht plan.
Bovendien wat hebben we aan een bedrijf als er allemaal Polen werken? Dan kan het toch net zo goed in Polen zitten?
quote:Juist zolang de werk en woonsituatie niet verbeterd in Nederland, moet je niet mensen hierheen halen trouwens als er geen woningen gebouwd worden, heb je ook geen Polen nodig.Op woensdag 20 februari 2008 19:55 schreef Barbaaf het volgende:
Meer mensen hierheen halen met de huidige woon- en verkeerssituatie lijkt me dus een heel slecht plan.
Laat ze die bedrijven maar verplaatsen
[ Bericht 1% gewijzigd door henkway op 20-02-2008 22:20:43 ]
Of denkt het CDA soms dat mensen uit een christelijk land wel feilloos integreren?
Wat een KUTPLAN
quote:Het scheelt je nogal in transportkosten als je je champignons gewoon in NL kan kweken. Of dat je de bouw in Nederland gewoon in Nederland uitvoertOp woensdag 20 februari 2008 20:25 schreef Napalm het volgende:
De nieuwe marokkanen.
Bovendien wat hebben we aan een bedrijf als er allemaal Polen werken? Dan kan het toch net zo goed in Polen zitten?
.quote:Ik heb een tijdje als bijbaan bij een Albert Heijn distributiecentrum gewerkt. En de Polen die daar werkten waren, zonder uitzondering, student. De enige reden dat zij hier naar toe kwamen was voor het geld, in Nederland verdien je al snel vier keer meer dan in Polen. Vanuit werkgever-oogpunt viel er werkelijk niets op hen aan te merken, want ze werkten zeer hard. En ze vertrokken na twee maanden weer, met genoeg geld om een jaar te kunnen studeren.Op woensdag 20 februari 2008 22:19 schreef sneakypete het volgende:
En nog heeft de politiek niks geleerd. Nu heb ik totaal niks tegen allochtonen, maar hoe dom is het om opnieuw een generatie allochtonen aan te trekken voor de minder betaalde baantjes, vaak met slechte huisvesting enz. Je ziet nu al dat er shit gebeurt op de plaatsen waar deze mensen komen te wonen. Nogal wiedes ook als je een kutbaan hebt en op een camping hutje aan mutje woont.
Of denkt het CDA soms dat mensen uit een christelijk land wel feilloos integreren?
Wat een KUTPLAN
Moraal van het verhaal is dat ik de problemen niet zo zie. Integendeel: ze zijn een geweldige toevoeging aan onze maatschappij en economie.
[ Bericht 5% gewijzigd door Morendo op 20-02-2008 23:37:13 ]
quote:Twee woorden, Europese Unie.Op woensdag 20 februari 2008 19:21 schreef Hendrik_ het volgende:
En hoe verklaren jullie dan het feit dat de Grieken (en Spanjaarden, en in mindere mate Italianen) dus wél zijn teruggekeerd in de jaren 60/70?
quote:Ja precies, er zijn genoeg overeenkomsten met deze situatie. Ik geloof ook niet dat de criminaliteit onder de Polen in Nederland hoog is, al heb ik hier geen cijfers van gezien.
quote:Is dat erg? Een feit is dat ze hier werken en voor onze economie geld verdienen. Dat ze uiteindelijk met hun eigen centen teruggaan naar Polen juich ik juist toe.Op donderdag 21 februari 2008 01:27 schreef Tup het volgende:
Nee hoor, Polen zijn er niet voor onze economie voor hun eigen economie.
quote:Mogen ze best doen, maar als meer Polen nu in Polen blijven omdat ze daar hun eigen centjes kunnen verdienen, dan vind ik dat behoorlijk logisch. Dan moet je als verder-dan-je-neus-lang-is-kijkende-en-EU-minnend kabinet blij zijn.Op donderdag 21 februari 2008 01:33 schreef Hendrik_ het volgende:
Is dat erg? Een feit is dat ze hier werken en voor onze economie geld verdienen. Dat ze uiteindelijk met hun eigen centen teruggaan naar Polen juich ik juist toe.
quote:In Nederland kunnen ze heel wat keren meer verdienen dan in Polen, en wij kunnen de arbeidskracht goed gebruiken. 1+1 = 2Op donderdag 21 februari 2008 01:38 schreef Tup het volgende:
[..]
Mogen ze best doen, maar als meer Polen nu in Polen blijven omdat ze daar hun eigen centjes kunnen verdienen, dan vind ik dat behoorlijk logisch. Dan moet je als verder-dan-je-neus-lang-is-kijkende-en-EU-minnend kabinet blij zijn.
quote:Om Polen nu al in het hokje van 'de nieuwe Marokkaan' te plaatsen vind ik nogal laag. Het moet wel erg tragisch gesteld zijn met de Polen willen ze zich verlagen tot dat niveau. Geen enkele andere bevolkingsgroep is tot nu toe in de buurt gekomen.Noodzaak of halen we de nieuwe generatie marokkaan binnen?
Maar volgens mij probeert Donner het volk gewoon voor de gek te houden. Pure propaganda om ons voor aan de EU te laten wennen. Er is helemaal geen noodzaak om nu zo snel mogelijk Oost Europeanen te gaan verzamelen in Nederland. Hij wil ons gewoon aan het idee laten wennen. Zeker nu wij het EU-verdrag opgedrongen gaan krijgen probeert hij onze aandacht te richten op de noodzaak van Europese samenwerking.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gabry op 21-02-2008 05:05:18 ]
quote:Donner wil ze in ieder geval niet laten terugkeren.Daarom wil hij wetgeving aanpassen om ervoor te zorgen dat Oost-Europeanen hier vijf jaar tijdelijk gehuisvest mogen worden. Nu mag dat nog maximaal twee jaar.
quote:Zijn geen woningen voor ze dus is er geen plek, en woningen worden er ook niet meer gebouwd/Op woensdag 20 februari 2008 23:32 schreef Morendo het volgende:
[..]Moraal van het verhaal is dat ik de problemen niet zo zie. Integendeel: ze zijn een geweldige toevoeging aan onze maatschappij en economie.
Klaar
quote:Minder 's nachts zuipen en posten jongen. Zou je goed doenOp donderdag 21 februari 2008 02:48 schreef Gabry het volgende:
[..]
Om Polen nu al in het hokje van 'de nieuwe Marokkaan' te plaatsen vind ik nogal laag. Het moet wel erg tragisch gesteld zijn met de Polen willen ze zich verlagen tot dat niveau. Geen enkele andere bevolkingsgroep is tot nu toe in de buurt gekomen.
Maar volgens mij probeert Donner het volk gewoon voor de gek te houden. Pure propaganda om ons voor aan de EU te laten wennen. Er is helemaal geen noodzaak om nu zo snel mogelijk Oost Europeanen te gaan verzamelen in Nederland. Hij wil ons gewoon aan het idee laten wennen. Zeker nu wij het EU-verdrag opgedrongen gaan krijgen probeert hij onze aandacht te richten op de noodzaak van Europese samenwerking.
.quote:Ach, het plaatst al zijn andere rants wel mooi in perspectief.Op donderdag 21 februari 2008 09:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Minder 's nachts zuipen en posten jongen. Zou je goed doen
quote:Niet meer gebouwd is wel heel kort door de bocht, overal waar ik kijk zie ik vinexlocaties als paddestoelen uit de grond schieten.Op donderdag 21 februari 2008 07:58 schreef henkway het volgende:
[..]
Zijn geen woningen voor ze dus is er geen plek, en woningen worden er ook niet meer gebouwd/
Klaar
quote:Op woensdag 20 februari 2008 19:05 schreef Lucifer_Doosje het volgende:
Opzouten met die oostblokkers. Zet eerst al die uitkeringstrekkers in dit land maar eens aan het werk.
quote:Dat dus. Als je auto stuk is koop je ook niet een paar nieuwe, maar doe je hem weg of je laat het repareren.Strenge aanpak werklozen in Rotterdam loont
Uitgegeven: 18 februari 2008 13:42
Laatst gewijzigd: 18 februari 2008 13:46
ROTTERDAM - De strenge aanpak van Rotterdamse bijstandstrekkers die mogelijke frauderen of niet meewerken aan re-integratie op de arbeidsmarkt loont. Het project heeft tot nu toe een besparing van 11 miljoen euro opgeleverd, aldus de gemeente Rotterdam maandag.
Dankzij het project WerkDirect is sinds mei 2005 het aantal bijstandstrekkers met ongeveer 1500 afgenomen."Het project is voor die werklozen die kunnen werken, maar niet willen", aldus wethouder Dominic Schrijer (Werk en Sociale Zaken).
De bijstandsgerechtigden hebben een baan aangeboden gekregen bij het Rotterdamse reinigingsbedrijf Roteb. Zij kunnen gedurende drie maanden 32 uur per week op diverse plekken terecht binnen het bedrijf.
Afspraken
Tot nu toe hebben 804 personen het werkaanbod bij Roteb aangenomen. Van 460 mensen is de uitkering gestopt omdat zij niet kwamen opdagen bij afspraken of zelfs helemaal niet op de oproep hebben gereageerd. Daarnaast hebben 246 personen hun uitkering opgezegd nadat ze een oproep van WerkDirect hebben gekregen.
Wethouder Schrijer wil graag door met het project, al denkt hij dat het aantal bijstandsgerechtigden uit deze groep werkweigeraars nog verder daalt. "Dit was een inhaalslag waarbij het bestand is opgeschoond." Sinds 2004 zijn gemeenten verantwoordelijk voor de uitvoering van de bijstand en niet meer het Rijk.
http://www.nu.nl/news/144(...)Rotterdam_loont.html
Ook die werkschuwe mensen moeten betaald worden door de wel werkende mensen.
Een blik Polen open trekken is dan wel makkelijk om de kosten van de werkschuwe mensen op te vangen maar dat is niet de oplossing van het probleem.
quote:Je ziet meer in dwangarbeid?Op donderdag 21 februari 2008 11:27 schreef HarryP het volgende:
Er staan nog genoeg mensen aan de kant die ook gewoon kunnen werken.
Ook die werkschuwe mensen moeten betaald worden door de wel werkende mensen.
Een blik Polen open trekken is dan wel makkelijk om de kosten van de werkschuwe mensen op te vangen maar dat is niet de oplossing van het probleem.
quote:Ik zie meer in financiële prikkels om mensen aan het werk te krijgen.
Met andere woorden lagere bijstandsuitkeringen. En als je het niet prettig vind om op een houtje te bijten dan ga je maar werken net als ieder ander.
quote:Getuige het artikel over de aanpak in Rotterdam, waarbij bijna 50% niet wil werken als hun een baan aan wordt geboden is enige pressie blijkbaar nodig.
Wil je een uitkering? Prima maar dan wel zo snel mogelijk aan de slag.
Wil je niet aan de slag? Dan geen uitkering of andere voorzieningen.
Als jij dat dwangarbeid wilt noemen, ik noem het liever solidair en eerlijk.
quote:Alsof je nu ruim kan leven van een bijstandsuitkeringOp donderdag 21 februari 2008 11:42 schreef HarryP het volgende:
[..]
Ik zie meer in financiële prikkels om mensen aan het werk te krijgen.
Met andere woorden lagere bijstandsuitkeringen. En als je het niet prettig vind om op een houtje te bijten dan ga je maar werken net als ieder ander.
. Denk ook dat je aan positieve prikkels meer hebt dan aan negatieve. Zie daarom meer in het verlagen van de inkomstenbelastingbelasting voor de lagere inkomensgroepen zodat ze er daadwerkelijk flink op vooruitgaan als ze gaan werken. Lijkt me ook met veel minder verzet in te voeren en daarmee realistischer.quote:Voor de mensen die terecht in de bijstand zitten zou dit inderdaad een oplossing kunnen zijn.Op donderdag 21 februari 2008 11:48 schreef du_ke het volgende:
[..]
Alsof je nu ruim kan leven van een bijstandsuitkering
Helaas zitten er zeel veel fraudeurs tussen (ik verwijs nogmaals naar het aangehaalde artikel over de ROTEB in Rotterdam, 246 personen) en werkschuwen / niet in Nederland verblijvenden (460 mensen die niets van zich lieten horen).
Die fraudeurs en werkschuwen klussen vaak zwart bij, 'want de bijstand is te laag' en ondermijnen zo ook nog de witte economie. Het constante gezeur van deze groep, die zichzelf altijd als slachtoffer ziet, moet afgelopen zijn. Wie kan werken, moet werken.
Het benaderen van de mensen in de bijstand als slachtoffers leidt tot niets en geeft een gevoel van 'ik kan er ook niets aan doen'. Actief benaderen zoals in Rotterdam dus, waarbij de goeden kansen krijgen en de slechten eruit geknikkerd worden.
Immigratie hoeft niet te "mislukken" en immigranten kunnen een waardevolle bijdrage aan de economie leveren. Dat is voornamelijk een kwestie van slim immigratiebeleid voeren en dus de juiste immigranten binnenhalen. Met in het achterhoofd dat het sociale zekerheidsbeleid effectief op immigratie wordt aangepast en we geen "kanslozen" binnenhalen hoeven we toch niet meer zo héél angstig te doen hierover?
quote:Je kunt ook gewoon de grenzen dicht laten, dat bespaarde geld gebruiken voor ontwikkelingshulp. Dan kun je de welfare staat gewoon handhaven. Maar dat pas niet in jouw rechtse agenda he?Op donderdag 21 februari 2008 18:33 schreef SuperbDeLux het volgende:
Het is duidelijk dat er hervormingen nodig zijn wat de verzorgingsstaat betreft, deze zal aangepast moeten worden aan een meer dynamische (geloof me, ik gebruik dat woord ook niet graag) en internationaal georienteerde economie. Traditionele stelsels van de "welfare state" falen momenteel bijna overal in Europa, deze moeten simpelweg heroverwogen worden in de context van toenemende (im)migratie. Met andere woorden:uitkeringen e.d. moeten nog meer gericht op en gekoppeld worden aan (allerlei vormen van) arbeidsparticipatie of scholing, en; moeten beter bestand zijn tegen/omgaan met de stroom van immigranten die we de komende jaren en decennia (noodzakelijkerwijs) zullen aantrekken.
Immigratie hoeft niet te "mislukken" en immigranten kunnen een waardevolle bijdrage aan de economie leveren. Dat is voornamelijk een kwestie van slim immigratiebeleid voeren en dus de juiste immigranten binnenhalen. Met in het achterhoofd dat het sociale zekerheidsbeleid effectief op immigratie wordt aangepast en we geen "kanslozen" binnenhalen hoeven we toch niet meer zo héél angstig te doen hierover?
quote:Dichte grenzen zouden op termijn een ramp opleveren voor de economieen van Europa.Op donderdag 21 februari 2008 18:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je kunt ook gewoon de grenzen dicht laten, dat bespaarde geld gebruiken voor ontwikkelingshulp. Dan kun je de welfare staat gewoon handhaven. Maar dat pas niet in jouw rechtse agenda he?
We hebben in de EU een groot demografisch probleem wat zich binnen tien jaar zal openbaren. Zoals iedereen inmiddels wel weet, fokken we in heel Europa te weinig, 1,4 kind per vrouw wat 2,1 moet zijn om iedereen te kunnen vervangen. (Bepaalde) mensen van buitenaf zijn wat mij betreft dus zeer gewenst, zo niet broodnodig.
Ja, als we de grenzen dichtgooien, kunnen we de welfare state handhaven.. Voor ongeveer 5 jaar, daarna ontstaan er ineens schrikbarende budgetaire en personele tekorten in elk aspect van onze samenleving en is er niemand om de luier van je bejaarde vader te verwisselen laat staan iemand om die luier te betalen.
quote:Dus jouw oplossing zou het dichtgooien van de grenzen zijn?Op donderdag 21 februari 2008 18:57 schreef henkway het volgende:
Gaan ze woningen bouwen in het groene hart, nou dan bouwen ze in polen maar huizen, huizen genoeg.
quote:Ach die vergrijzing is maar iets waar je 10 jaar echt last van hebt. Daarna is het over.Op donderdag 21 februari 2008 18:53 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Dichte grenzen zouden op termijn een ramp opleveren voor de economieen van Europa.
We hebben in de EU een groot demografisch probleem wat zich binnen tien jaar zal openbaren. Zoals iedereen inmiddels wel weet, fokken we in heel Europa te weinig, 1,4 kind per vrouw wat 2,1 moet zijn om iedereen te kunnen vervangen. (Bepaalde) mensen van buitenaf zijn wat mij betreft dus zeer gewenst, zo niet broodnodig.
Ja, als we de grenzen dichtgooien, kunnen we de welfare state handhaven.. Voor ongeveer 5 jaar, daarna ontstaan er ineens schrikbarende budgetaire en personele tekorten in elk aspect van onze samenleving en is er niemand om de luier van je bejaarde vader te verwisselen laat staan iemand om die luier te betalen.
Maarja, jij zit lekker veilig in Wassenaar. Die ondervinden geen last van migratie.
quote:Dat is toch logisch. Je hebt voor een echtpaar twee kinderen nodig om te vervangen dan wat mensen zonder partner, kinderen die vroeg overlijden, etc en je komt op 2 en een beetje uit.Op donderdag 21 februari 2008 19:31 schreef Klopkoek het volgende:
Waar heb je dat trouwens van die 2,1 kind vandaan?
quote:Een beetje minder inwoners op de planeet zou een hoop conflicten verzachten. Maar ik zal het niet al te hard roepen: Pol Pot gebruikte dit argument dacht ik ook voor z'n afschuwelijke praktijken.Op donderdag 21 februari 2008 19:38 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat is toch logisch. Je hebt voor een echtpaar twee kinderen nodig om te vervangen dan wat mensen zonder partner, kinderen die vroeg overlijden, etc en je komt op 2 en een beetje uit.
quote:Nog minder dan 5% van de Nederlandse autochtone bevolking kan volgens mij met recht zeggen enige "last" te ondervinden van immigatie. Een paar die niet van Amsterdam-West naar Almere zijn verhuist en een paar mensen in de provincie die last hebben van wat Polen die hun budgetbier blikjes in de bosjes gooien in plaats van in de prullenbak.Op donderdag 21 februari 2008 19:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ach die vergrijzing is maar iets waar je 10 jaar echt last van hebt. Daarna is het over.
Maarja, jij zit lekker veilig in Wassenaar. Die ondervinden geen last van migratie.
De rest van Nederland heeft volgens mij nog nooit een immigrant gezien, laat staan dat ze daar "last" van zouden hebben. Neemt natuuuuurlijk weer niet weg dat ze er uitgesproken meningen over weten te produceren.
quote:ja en die bedrijven doen ze maar naar polenOp donderdag 21 februari 2008 19:18 schreef Hendrik_ het volgende:
[..]
Dus jouw oplossing zou het dichtgooien van de grenzen zijn?
Gaan ze daaar maar champingons verbouwen en melken
quote:Dan onderschat je echt het probleem. Laat gewoon die grenzen dicht en gebruik dat bespaarde geld voor ontwikkelingshulp. Het is veel beter als iedereen een beetje verspreid over de aardbol woont ipv zo op elkaar geklit te zitten.Op donderdag 21 februari 2008 19:55 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Nog minder dan 5% van de Nederlandse autochtone bevolking kan volgens mij met recht zeggen enige "last" te ondervinden van immigatie. Een paar die niet van Amsterdam-West naar Almere zijn verhuist en een paar mensen in de provincie die last hebben van wat Polen die hun budgetbier blikjes in de bosjes gooien in plaats van in de prullenbak.
De rest van Nederland heeft volgens mij nog nooit een immigrant gezien, laat staan dat ze daar "last" van zouden hebben. Neemt natuuuuurlijk weer niet weg dat ze er uitgesproken meningen over weten te produceren.
Minder inwoners zou juist goed zijn voor Nederland. Zo'n 10 miljoen inwoners op de langere termijn is een mooi aantal.
quote:Wèlk probleem precies? Duidt dat nou eerst eens aan. Bedoel je allochtone jongeren die hun school niet afmaken? Islam? Polen die "Nederlandse baantjes inpikken"? Verontwaardigde provincialen die steeds in de krant lezen waar "de buitenlanders" nù toch weer mee bezig zijn? Waar heb je het over?Op donderdag 21 februari 2008 20:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dan onderschat je echt het probleem. Laat gewoon die grenzen dicht en gebruik dat bespaarde geld voor ontwikkelingshulp. Het is veel beter als iedereen een beetje verspreid over de aardbol woont ipv zo op elkaar geklit te zitten.
Minder inwoners zou juist goed zijn voor Nederland. Zo'n 10 miljoen inwoners op de langere termijn is een mooi aantal.
Dan stel je ineens dat "de grenzen dichtgooien" geld bespaart maar ga je volledig voorbij aan de demografische problematiek die ik net beschreven heb door je briljante stelling "och dat duurt maar tien jaar".. Vergeet vooral niet de verderstrekkende economische gevolgen die dat soort misplaatst isolationisme opleveren in een sterk globaliserende wereld. En om "grenzen dicht te gooien" zal je ook uit de EU moeten stappen, iets wat de hele eurozone enorme schade toe zou brengen, vele tientallen jaren lang.
En dat rechtvaardig je nu allemaal met een argument op het niveau van een racistische zestienjarige provinciaalse puber. Uiterst ongeloofwaardig.
quote:Aan geld heb ik nog niet eens gedacht. Ik denk eerder aan de no go areas in Rotterdam en Amsterdam.Op donderdag 21 februari 2008 20:47 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Wèlk probleem precies? Duidt dat nou eerst eens aan. Bedoel je allochtone jongeren die hun school niet afmaken? Islam? Polen die "Nederlandse baantjes inpikken"? Verontwaardigde provincialen die steeds in de krant lezen waar "de buitenlanders" nù toch weer mee bezig zijn? Waar heb je het over?
quote:Die hele vergrijzing duurt inderdaad maar een jaar of 10. Daarna zwakt de problematiek weer af. Het hoogtepunt zal zo'n beetje tussen 2015 en 2025 liggen.Dan stel je ineens dat "de grenzen dichtgooien" geld bespaart maar ga je volledig voorbij aan de demografische problematiek die ik net beschreven heb door je briljante stelling "och dat duurt maar tien jaar"..
quote:Ik kan je zo een rijtje landen op noemen met strikte immigratieregels die het goed doen.Vergeet vooral niet de verderstrekkende economische gevolgen die dat soort misplaatst isolationisme opleveren in een sterk globaliserende wereld.
quote:Ik ben geen groot fan van de EU ja. dat is een megalomaan project. Gaat van de misplaatste aanname uit dat iedere burger 'ergens wel Europeaan is'.En om "grenzen dicht te gooien" zal je ook uit de EU moeten stappen, iets wat de hele eurozone enorme schade toe zou brengen, vele tientallen jaren lang.
quote:Je moet eens weten wat voor discussies ik met Wolffenstein en co heb gevoerdEn dat rechtvaardig je nu allemaal met een argument op het niveau van een racistische zestienjarige provinciaalse puber. Uiterst ongeloofwaardig.
quote:Dat is de grootste vergissing die er is, de vergrijzing gaat nooit meer over, met twintig jaar is de gemiddelde leeftijd 100 jaarOp donderdag 21 februari 2008 22:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Die hele vergrijzing duurt inderdaad maar een jaar of 10. Daarna zwakt de problematiek weer af. Het hoogtepunt zal zo'n beetje tussen 2015 en 2025 liggen.
[..
Supersnel Internet geeft iedereen een virtuele dokter met dagelijkse voedings adviezen
quote:Polen (als ze langdurig blijven, dan hè), zijn juist een perfect tegengif om de slechte wijken in onze steden een Europees kleurtje te geven.Op donderdag 21 februari 2008 22:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Aan geld heb ik nog niet eens gedacht. Ik denk eerder aan de no go areas in Rotterdam en Amsterdam.
quote:Ik ben Nederlander, geen Europeaan.Op donderdag 21 februari 2008 22:23 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Polen (als ze langdurig blijven, dan hè), zijn juist een perfect tegengif om de slechte wijken in onze steden een Europees kleurtje te geven.
En die discussie hebben we al eens gevoerd.
quote:Ik ben ook een Nederlander, dat betekend niet dat ik naast een andere "Nederlander" hoef te wonen, enige wat ik van mijn buurman verwacht is fatsoen. Of 'ie dan uit turkmenistan komt maakt me dan niet uit.Op donderdag 21 februari 2008 22:32 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben Nederlander, geen Europeaan.
En die discussie hebben we al eens gevoerd.
Ik ben natuurlijk óók Europeaan, net als jij
quote:Sorry, maar Polen zijn geen Duitsers, Engelsen of Belgen die hier vrijwel moeiteloos kunnen opgaan in de samenleving.Op donderdag 21 februari 2008 22:55 schreef Hendrik_ het volgende:
[..]
Ik ben ook een Nederlander, dat betekend niet dat ik naast een andere "Nederlander" hoef te wonen, enige wat ik van mijn buurman verwacht is fatsoen. Of 'ie dan uit turkmenistan komt maakt me dan niet uit.
Ik ben natuurlijk óók Europeaan, net als jij
quote:Ik vind Duitsers helemaal niet fatsoenlijkOp donderdag 21 februari 2008 22:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Sorry, maar Polen zijn geen Duitsers, Engelsen of Belgen die hier vrijwel moeiteloos kunnen opgaan in de samenleving.
Ik zit hier geloof ik middenin de Polen en ik merk helemaal niks van ze, of ze moeiteloos opgaan in de samenleving is een ander punt. Als ze toch gauw weer teruggaan naar Polen maakt dat me ook weinig uit.
quote:In die tien jaar is wel een deel van de Nederlandse/Europese economie geamputeerd en naar India vertrokken, hebben duizenden scholieren niet genoeg les gehad, kunnen tienduizenden bejaarden maar één keer per maand douchen, zijn er per 100 patienten 3 verpleegkundigen in ziekenhuizen, etc. Laconiek reageren is totaal niet op z'n plaats.Op donderdag 21 februari 2008 22:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Aan geld heb ik nog niet eens gedacht. Ik denk eerder aan de no go areas in Rotterdam en Amsterdam.
Die hele vergrijzing duurt inderdaad maar een jaar of 10. Daarna zwakt de problematiek weer af. Het hoogtepunt zal zo'n beetje tussen 2015 en 2025 liggen.
Ik kan je zo een rijtje landen op noemen met strikte immigratieregels die het goed doen.
Ik ben geen groot fan van de EU ja. dat is een megalomaan project. Gaat van de misplaatste aanname uit dat iedere burger 'ergens wel Europeaan is'.
Je moet eens weten wat voor discussies ik met Wolffenstein en co heb gevoerd
En is dat rijtje landen helemaal gelijk aan Nederland? Switzerland bijvoorbeeld? Is die economie ook maar enigzins vergelijkbaar? Het is geen simpele kwestie van land A met land B vergelijken, er zijn talloze omstandigheden die verschillend overheidsbeleid vereisen.
Iedereen is ook wel een beetje Europeaan, ik zelfs heel erg. Vergeet niet dat die paar misplaatste anti-EU gevoelens grotendeels alleen in Nederland en de UK voor komen (rand-populisten in de gehele EU daargelaten). Duitsland en Frankrijk hebben beiden als de nieuwe powerhouses veel te winnen bij de Unie, en zuidelijke landen als Spanje en Italië op economisch gebied (denk alleen al aan toerisme). Vandaar dat je daar ook werkelijk overal EU-vlaggen ziet wapperen, in tegenstelling tot hier.
En Midden- en Oost Europa zijn uiteraard helemaal idolaat over hun recente inlijving bij onze supermacht in wording, EU-lidmaatschap is de enige hoop van veel landen om economisch weer op de rails gezet te worden. Kortom ga niet doen alsof de EU geen steun zou hebben omdat een paar (Nederlandse) linkse èn rechtse populisten graag hun realiteitszin aan de wilgen hangen en de EU symbool laten zijn van alles wat er slecht aan "deze tijden" is (verraad van de man in de straat door een vermeende onzichtbare elitaire bovenklasse, het bekende populistenriedeltje).
quote:Was Pol Pot niet jouw ideologische vriend?Op donderdag 21 februari 2008 19:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Een beetje minder inwoners op de planeet zou een hoop conflicten verzachten. Maar ik zal het niet al te hard roepen: Pol Pot gebruikte dit argument dacht ik ook voor z'n afschuwelijke praktijken.
quote:ja en nee. De vergrijzing piekt weldegelijk (daalt daarna) als gevolg van de babyboom. Door toegenomen levensduur zal de gemiddelde leeftijd wel toenemen tov het verleden. Dat is overigens geen groot probleem omdat we als oudjes fysiek veel beter oud worden door ARBOnormen en medische vooruitgang je moet alleen niet verwachten op dezelfde leeftijd met pensioen te gaan als je twintig jaar langer leeft dan je ouders...Op donderdag 21 februari 2008 22:18 schreef henkway het volgende:
[..]
Dat is de grootste vergissing die er is, de vergrijzing gaat nooit meer over,
quote:Als er één historisch constante is dan is het wel dalende kosten voor transport en communicatie.Op woensdag 20 februari 2008 23:24 schreef du_ke het volgende:
Het scheelt je nogal in transportkosten als je je champignons gewoon in NL kan kweken.
quote:Wat meoten we nog bouwen; de Deltawerken zijn af en door de vergrijzing daalt de bevolking dus nieuwe Vinexlocaties zijn straks amper nodig. De woningnood wordt opgelost.Op woensdag 20 februari 2008 23:24 schreef du_ke het volgende: Of dat je de bouw in Nederland gewoon in Nederland uitvoert
quote:Was Pinochet niet jouw ideologische vriend?Op vrijdag 22 februari 2008 11:23 schreef Morendo het volgende:
[..]
Was Pol Pot niet jouw ideologische vriend?
quote:Omdat het blanke christenen zijn en die zijn allemaal goed natuurlijkOp donderdag 21 februari 2008 22:23 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Polen (als ze langdurig blijven, dan hè), zijn juist een perfect tegengif om de slechte wijken in onze steden een Europees kleurtje te geven.
Jezus wat een flutverhaal. De Polen zullen gewoon dezelfde probleemgroep worden als de Marokkanen bijv.
Trouwens @klopkoek: grenzen 100% dicht is onhaalbaar en ontwikkelingshulp werkt nauwelijks.
Mijn voorstel:
-Immigratie onder strenge voorwaarden. Werken is een must, geen directe aanspraak op royale regelingen die we in Nederland nog kennen (en die we moeten afbouwen vind ik)
-Alleen mensen toelaten met een goede kans op perspectief. Geen proletarische slaafjes. Nee ik heb niks tegen mensen uit de lagere klasse (voor zover ik het zelf niet ben trouwens) maar allochtoon + kutbaantje = geen integratie.
-Gelijk werk, gelijk loon. Polen hierhalen voor minder geld is diefstal van Nederlandse werknemers.
Uitbuitende werkgevers gruwelijk beboeten
-Ontwikkelingshulp afschaffen en omruilen voor een opheffing van importheffingen. Vrij verkeer van goederen, overal. Dát zou pas echte ontwikkeling bevorderen.
Het CDA toont hier dezelfde korte-termijnvisie die we zo'n 30-40 jaar terug al gezien hebben. Schandalig hoe weinig men hier van geleerd heeft.
quote:Engelsen gaan ook niet moeiteloos op imo, Belgen wel.Op donderdag 21 februari 2008 22:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Sorry, maar Polen zijn geen Duitsers, Engelsen of Belgen die hier vrijwel moeiteloos kunnen opgaan in de samenleving.
Verder 100% eens. Die gedachte dat alle Europeanen hetzelfde zijn slaat ronduit nergens op.
quote:Hoe weet je dat? Overigens komen de Polen vooralsnog in veel mindere mate dan de Marokkanen en Turken.Op vrijdag 22 februari 2008 19:03 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Omdat het blanke christenen zijn en die zijn allemaal goed natuurlijk
Jezus wat een flutverhaal. De Polen zullen gewoon dezelfde probleemgroep worden als de Marokkanen bijv.
quote:Klopt, maar ook niet elke Nederlander is hetzelfde. Het is ook (hopelijk) niemands streven dat te realiseren.Op vrijdag 22 februari 2008 19:05 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Engelsen gaan ook niet moeiteloos op imo, Belgen wel.
Verder 100% eens. Die gedachte dat alle Europeanen hetzelfde zijn slaat ronduit nergens op.
Toch zijn we met een paar miljard mensen van elkaar afhankelijk, of je nou Brabander of Nederlander (of Pool for that matter) bent
Nogal stigmatiserend gezegd sorry
Maar ik denk dat het gewoon nooit goed is om mensen uit het buitenland aan te trekken alleen omdat mensen hier bepaald werk niet willen doen.
En nu zijn het nog weinig polen ja, maar dat kan rap veranderen natuurlijk. Zo ging het met de Turken en Marokkanen ook.
quote:Die Polen mogen hier gaan en staan waar ze willen, het is niet langer aan 'ons' om daar eisen aan te stellen (vrij verkeer van personen e.d.). Het zijn zoals ik ook al heb betoogd inderdaad de sociale voorzieningen die op dergelijke nieuwe realiteiten dienen te worden aangepast.Op vrijdag 22 februari 2008 19:35 schreef sneakypete het volgende:
Hoe ik dat weet? Ik lees de krant weleens. Polen wonen nu meestal in kutbehuizingen en doen zwaar werk voor weinig geld. Ongeacht wie of wat je bent, dan is de kans dat je je vroeg of laat misdraagt heel groot. Zelfs rijkeluiskinderen die op krappe kamers gaan veranderen in alcoholische herrieschoppers dusja.
Nogal stigmatiserend gezegd sorry
Maar ik denk dat het gewoon nooit goed is om mensen uit het buitenland aan te trekken alleen omdat mensen hier bepaald werk niet willen doen.
En nu zijn het nog weinig polen ja, maar dat kan rap veranderen natuurlijk. Zo ging het met de Turken en Marokkanen ook.
Verder is de reden voor nieuwe arbeidsmigranten helaas niet simpelweg vacatures vullen waar Nederlanders "geen zin" in hebben, er gaat een structureel demografisch tekort achter schuil wat zich binnen enkele jaren zal openbaren. Noodgedwongen zullen er mensen aangetrokken moeten worden om simpel gezegd de (beroeps)bevolking aan te vullen.
Ik denk dat die nieuwe immigatiegolf prima te overleven is, zonder de turken/marokkanen problematiek. Voorwaarde is dan wel dat immigratiebeleid (tegenover niet-EU burgers) aangescherpt wordt (grofweg alleen diegenen toelaten die de economie niet tot last zullen zijn) èn dat de verzorgingsstaat wordt hervormd (o.a. drastische inperking van recht op overheidssteun voor immigranten).
Het angeltje van het hele turken/marokkanen is wat mij betreft nauwelijks cultureel of religieus van aard, maar simpelweg het feit dat wij het gevoel hebben "genaaid" te worden door een groep mensen die op grote schaal ge/misbruik van ons vrijgevige systeem maken zonderzelf iets bij te dragen. Een diep, kinderlijk gevoel van oneerlijkheid wat een groot deel van de emotionele lading van het allochtonenverhaal veroorzaakt.
Als je dat met de nieuwe golf immigranten in elk geval weet te ondervangen (ze niets geeft tot ze het ruimschoots verdient hebben) en zorgt dat ze ook de kans hebben iets te verdienen, zul je zien dat de eventuele problematiek (maar vooral de publieke opinie daarover) ontzettend meevalt.
quote:Op donderdag 21 februari 2008 18:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je kunt ook gewoon de grenzen dicht laten, dat bespaarde geld gebruiken voor ontwikkelingshulp. Dan kun je de welfare staat gewoon handhaven. Maar dat pas niet in jouw rechtse agenda he?
Als je de grenzen dicht wilt houden dan moet je wel een manier vinden om al de werkelozen uit de hangmat die WW heet te schoppen want anders heeft Nederland echt te weinig arbeidskrachten
quote:Jij hebt echt associale gedachten. Laten we gewoon eerst zorgen dat alle Nederlanders aan het werk komen, dan zien we wel verder.Op zaterdag 23 februari 2008 02:29 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Die Polen mogen hier gaan en staan waar ze willen, het is niet langer aan 'ons' om daar eisen aan te stellen (vrij verkeer van personen e.d.). Het zijn zoals ik ook al heb betoogd inderdaad de sociale voorzieningen die op dergelijke nieuwe realiteiten dienen te worden aangepast.
Verder is de reden voor nieuwe arbeidsmigranten helaas niet simpelweg vacatures vullen waar Nederlanders "geen zin" in hebben, er gaat een structureel demografisch tekort achter schuil wat zich binnen enkele jaren zal openbaren. Noodgedwongen zullen er mensen aangetrokken moeten worden om simpel gezegd de (beroeps)bevolking aan te vullen.
Ik denk dat die nieuwe immigatiegolf prima te overleven is, zonder de turken/marokkanen problematiek. Voorwaarde is dan wel dat immigratiebeleid (tegenover niet-EU burgers) aangescherpt wordt (grofweg alleen diegenen toelaten die de economie niet tot last zullen zijn) èn dat de verzorgingsstaat wordt hervormd (o.a. drastische inperking van recht op overheidssteun voor immigranten).
Het angeltje van het hele turken/marokkanen is wat mij betreft nauwelijks cultureel of religieus van aard, maar simpelweg het feit dat wij het gevoel hebben "genaaid" te worden door een groep mensen die op grote schaal ge/misbruik van ons vrijgevige systeem maken zonderzelf iets bij te dragen. Een diep, kinderlijk gevoel van oneerlijkheid wat een groot deel van de emotionele lading van het allochtonenverhaal veroorzaakt.
Als je dat met de nieuwe golf immigranten in elk geval weet te ondervangen (ze niets geeft tot ze het ruimschoots verdient hebben) en zorgt dat ze ook de kans hebben iets te verdienen, zul je zien dat de eventuele problematiek (maar vooral de publieke opinie daarover) ontzettend meevalt.
quote:De oorzaak van de werkeloosheid in Nederland (die overigens redelijk laag is) is niet structureel van aard, en daar bedoel ik mee dat er genoeg vacatures zijn voor iedereen. Loop je hier in de stad gewoon door een winkelstraat krijg je tenminste drie banen aangeboden binnen 200 meter.. Callcenters, fondsenwervers, horeca, maar ook technische en productie sectoren enz. enz. komen stuk voor stuk mensen tekort. Dus dat er "geen werk" is, lijkt mij niet aan de orde.Op zaterdag 23 februari 2008 11:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jij hebt echt associale gedachten. Laten we gewoon eerst zorgen dat alle Nederlanders aan het werk komen, dan zien we wel verder.
Dat mensen in bepaalde leeftijdsgroepen minder snel aan een baan komen, komt voor een groot deel door het belachelijk stringente arbeidsrecht wat de arbeidsmarkt een stuk minder flexibel maakt en het onaantrekkelijk is voor werkgevers om bepaalde "risicogroepen" aan te nemen. Maar owee als er iemand over iets als ontslagrecht begint, right?
De rest van de werkelozen die je dan overhoud zijn werkeloos door psychologische of sociale (niet-economische) oorzaken, dat is een categorie die je gewoon houdt (verslaafde mensen, domme mensen, luie mensen, gekke mensen, asociale mensen, enz.).. Maar het feit dat die geen werk hebben kun je moeilijk op de samenleving afschuiven.
In elk geval kun je je er niet van af maken met een of ander zwak "EIGEN VOLK EERSCHT" argument aangezien er helemaal geen structurele problemen zijn op de Nederlandse arbeidsmarkt (op het grote tekort aan personeel na!).
[ Bericht 100% gewijzigd door henkway op 23-02-2008 15:45:34 ]
quote:Ja, maar dat is nu juist het probleem veel van het werk wat de Polen doen willen de Nederlanders die in de WW zitten niet doen. Ze voelen zich daar te min voor.Op zaterdag 23 februari 2008 11:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jij hebt echt associale gedachten. Laten we gewoon eerst zorgen dat alle Nederlanders aan het werk komen, dan zien we wel verder.
Hoe wil je die mensen dan aan het werk krijgen?
quote:Inhoudelijk reageren zou jou goed doen.Op donderdag 21 februari 2008 09:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Minder 's nachts zuipen en posten jongen. Zou je goed doen
[ Bericht 4% gewijzigd door Gabry op 24-02-2008 03:44:46 ]
quote:Mwah. Apart van het rijgedrag van sommige Polen zijn ze over het algemeen na 2 jaar een stuk beter geintegreerd dan 40 jaar Marokkanen om maar iets te noemen. En de dames zijn nog sletterig ook.Op zondag 24 februari 2008 11:54 schreef henkway het volgende:
Ze moeten wel goed geïntegreerd worden
quote:kijk, daar heb je dan weer een goed punt.
mooi dat ik over twee maanden weer naar Oekraïne ga, zal ik het daar ook even bekijken