Theorie van het onzichtbare

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 10:53 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb nog steeds geen overtuigend argument gehoord over deze theorie waardoor ik me geinteresseerd zou voelen en mijzelf zou moeten inlezen.

Da's dat muurtje. Je beoordeelt wetenschap op basis van je religieuze overtuiging. Je snapt dan hoop ik wel dat mensen je niet serieus gaan nemen als jij uitspraken over de theorie gaat doen. Wat me dan wel verbaasd is dat je er zo fel op tegen bent; je wilt jezelf dan toch fatsoenlijk kunnen onderbouwen ?

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 11:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb je Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution, van de Russisch-orthodox Christen Dobzhansky al gelezen?

Ik weet niet wat jij overtuigend vind...

Waarschijnlijk een theorie die in zijn religieuze opvattingen past

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 10:53 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb nog steeds geen overtuigend argument gehoord over deze theorie waardoor ik me geinteresseerd zou voelen en mijzelf zou moeten inlezen.

Maar je voelt je wel zeker genoeg om boude uitspraken te doen over datgene waar je je niet over hebt ingelezen?

Ik kan slechts de volgende redenen bedenken waarom jij een simpel lesje biologie zo krampachtig uit de weg gaat:

1. Angst. Je hebt je zo vast gebeten in je huidige wereldbeelden dat het gewoon beangstigend is om dingen te lezen die daar wellicht lijnrecht tegenin gaan
2. Onkunde. Je bezit niet de mentale capaciteit om een concept als evolutie te bevatten
3. Malafide gedrag. Je bent een troll die liever tegen dingen aanschopt ipv een normale discussie aan gaat over dingen.
4. Desintresse. Wat gek zou zijn aangezien je in bijna elk topic over dit soort onderwerpen te vinden bent

Volgens mij zijn dit ze wel zo ongeveer. Ik weet niet of het er 1 is of meerdere van deze punten maar ik weet iig dat 1 en 3 dingen zijn die in de koran nogal hard worden bestraft en 2 en 4 een teken zijn dat je hier niks te zoeken hebt.

Vul maar aan als ik er een over het hoofd zie.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 11:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's dat muurtje. Je beoordeelt wetenschap op basis van je religieuze overtuiging. Je snapt dan hoop ik wel dat mensen je niet serieus gaan nemen als jij uitspraken over de theorie gaat doen. Wat me dan wel verbaasd is dat je er zo fel op tegen bent; je wilt jezelf dan toch fatsoenlijk kunnen onderbouwen ?
[..]

Begrijp je dat wat ik bold heb gemaakt in jou reactie een typische eigenschap is van een dogma. Misschien eens tijd om er kritisch naar te kijken?

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 12:26 schreef kazakx het volgende:

[..]

Begrijp je dat wat ik bold heb gemaakt in jou reactie een typische eigenschap is van een dogma. Misschien eens tijd om er kritisch naar te kijken?

Je vindt het een dogma dat mensen je niet serieus willen nemen als je niet weet waar je het over hebt? Wat een gotspe.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 12:26 schreef kazakx het volgende:

[..]

Begrijp je dat wat ik bold heb gemaakt in jou reactie een typische eigenschap is van een dogma. Misschien eens tijd om er kritisch naar te kijken?

Jij neemt iemand die zich nooit in de Koran heeft verdiept en er boute uitspraken over gaat doen ook niet serieus. Om es een draai te geven aan

quote:

Wovon man nicht sprechen kann, davon muß mann schweigen

Prima dat jij dat een "dogma" wilt noemen, maar wie hangt dit principe niet aan? Hoef je tegenwoordig om een mening te geven niet meer te weten waar je het over hebt? Ben benieuwd wat voor criteria jij dan handhaaft.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 11:27 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Maar je voelt je wel zeker genoeg om boude uitspraken te doen over datgene waar je je niet over hebt ingelezen?

Ik kan slechts de volgende redenen bedenken waarom jij een simpel lesje biologie zo krampachtig uit de weg gaat:

1. Angst. Je hebt je zo vast gebeten in je huidige wereldbeelden dat het gewoon beangstigend is om dingen te lezen die daar wellicht lijnrecht tegenin gaan
2. Onkunde. Je bezit niet de mentale capaciteit om een concept als evolutie te bevatten
3. Malafide gedrag. Je bent een troll die liever tegen dingen aanschopt ipv een normale discussie aan gaat over dingen.
4. Desintresse. Wat gek zou zijn aangezien je in bijna elk topic over dit soort onderwerpen te vinden bent

Volgens mij zijn dit ze wel zo ongeveer. Ik weet niet of het er 1 is of meerdere van deze punten maar ik weet iig dat 1 en 3 dingen zijn die in de koran nogal hard worden bestraft en 2 en 4 een teken zijn dat je hier niks te zoeken hebt.

Vul maar aan als ik er een over het hoofd zie.

Kijk meneer de persoon analist. Om deze analyse te kunnen maken moet je goed kijken waar ik op gereageerd heb. Ik heb gereageerd op een uitspraak van jou waarin je aangaf dat het leven is verklaard.
Dat is helemaal niet zo. Niemand heeft tot nu toe bewijzen geleverd dat leven op de manier is begonnen zoals de evolutietheorie dat heeft beschreven. Dus:
- Niemand heeft het meegemaakt om het na te vertellen.
- Wij kunnen die theorie niet reproduceren in de labaratoria.
- Alles blijft gissen omdat biologie geen exacte wetenschap is. Het is misschien semi-exact.

Dus als jij beweert in je post dat het leven verklaard is dan is dat kant en klare nonsens en dan val je dus in je eingen onkunde (punt 2). Nu zul je waarschijnlijk beginnen met aannemelijkheid maar dat zegt niks over of iets 100% ook zo is. Dus die zekerheid waarin jij uitspraken over iets doet is kant en klare nonsens.

Misschien moet je dus eerst goed kijken waar ik commentaar op lever voordat je je psychoanalyse op anderen loslaat.

Waar het in de wetenschap om gaat is het aannemen van zo minimaal mogelijk om zoveel mogelijk te verklaren.
Als je de Koran aanneemt (of een ander boek) dan is dat verre van een minimale aanname.
Wetenschappelijke theorieen berusten ook op aanames, maar claimen niet door God gegeven te zijn.

Als iemand die met een betere theorie komt (minder aannames en betere voorspellingen) dan zal de oude theorie plaats maken voor de nieuwe. Er is sprake van voortschrijdend inzicht.
In een religie, die ook claimt wetenschappelijke antwoorden te kunnen geven, kan voortschrijdend inzicht alleen worden bereikt door een andere interpretatie (en vaak zeer ver gezochte) interpretaties van oorspronkelijke geschriften. Dat is dus subjectief, achteraf en zonder voorspellende waarde.

Natuurlijk komt ook in de wetenschap dogmatisch denken voor, zo hield Einstein eraan vast dat er in de natuur geen toeval bestaat (God dobbelt niet) terwijl er wel veel aanwijzingen waren (zijn) dat het misschien wel zo is. Tegenwoordig spelen politieke of machts overwegingen een rol, denk maar aan de tegenstijdige rapporten over het klimaat.
Maar puur wetenschappelijk gezien bestaan er geen dogma's binnen de wetenschap, het zijn allen aannames, werkhypotheses

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 12:42 schreef kazakx het volgende:

Niemand heeft tot nu toe bewijzen geleverd dat leven op de manier is begonnen zoals de evolutietheorie dat heeft beschreven.

Dat lijkt me triviaal, aangezien de theorie handelt over de evolutie van leven. Niet om het
ontstaan ervan.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 12:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij neemt iemand die zich nooit in de Koran heeft verdiept en er boute uitspraken over gaat doen ook niet serieus. Om es een draai te geven aan
[..]

Ik neem iedereen serieus die er uitspraak over doet. Ik probeer dan toe lichten waar hij de mist in gaat en wat hij dan niet goed interpreteerd. Als degene en het dan niet met me eens is dan kunnen we daar over discussieren. Dit is het onderscheid tussen een dogma en het bediscussieren van een rationeel onderwerp.

quote:

Prima dat jij dat een "dogma" wilt noemen, maar wie hangt dit principe niet aan? Hoef je tegenwoordig om een mening te geven niet meer te weten waar je het over hebt? Ben benieuwd wat voor criteria jij dan handhaaft.

Mij probleem bij dit geheel is en dat zie ik continu in vele onderwerp dat mensen helemaal gedogmatiseerd zijn in het denken in de evolutietheorie. Als ware het de universele werkelijkheid en men denkt ook dat iedereen die hier niet in gelooft of overtuigd is gek is. Dit is echt typisch een dogma. Als het zo was dat het helemaal bewezen was dan noemde men het geen theorie maar een wet. Zo simpel is het. Iets wat zo veel gaten en ogen heeft noem ik zeker geen wet maar een theorie.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 12:42 schreef kazakx het volgende:
Niemand heeft tot nu toe bewijzen geleverd dat leven op de manier is begonnen zoals de evolutietheorie dat heeft beschreven.

Hadden we al wat opgemerkt over je totale onbenulligheid als het op evolutietheorie aankwam?

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 12:56 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik neem iedereen serieus die er uitspraak over doet. Ik probeer dan toe lichten waar hij de mist in gaat en wat hij dan niet goed interpreteerd. Als degene en het dan niet met me eens is dan kunnen we daar over discussieren. Dit is het onderscheid tussen een dogma en het bediscussieren van een rationeel onderwerp.
[..]

Jij neemt iedereen serieus die uitspraken over zaken doet? Dat lijkt me nogal vermoeiend. "Serieus nemen" zie ik als "standpunt overwegen", even voor de goede orde.

quote:

Mij probleem bij dit geheel is en dat zie ik continu in vele onderwerp dat mensen helemaal gedogmatiseerd zijn in het denken in de evolutietheorie. Als ware het de universele werkelijkheid en men denkt ook dat iedereen die hier niet in gelooft of overtuigd is gek is. Dit is echt typisch een dogma.

Een wetenschappelijke theorie die een universele werkelijkheid moet voorstellen? Dan heb jij toch een verkeerd idee van hoe wetenschappers tegen het concept "theorie" aankijken. Feit is, ook hier op Fok!, dat vrijwel de meeste mensen tegen de evolutietheorie zich niet fatsoenlijk hebben geïnformeerd en telkens hetzelfde lijstje drogredenen afwerken. Als ze dan ook nog es vaak een religieuze tekst naar voren schuiven als alternatief, dan sla je de plank volkomen mis. En maak je de fout die hier al eerder is genoemd: je moet wetenschap en religie niet vermengen.

quote:

Als het zo was dat het helemaal bewezen was dan noemde men het geen theorie maar een wet. Zo simpel is het. Iets wat zo veel gaten en ogen heeft noem ik zeker geen wet maar een theorie.

Zo simpel is het niet ? Een natuurwetenschappelijke theorie kun je niet "helemaal bewijzen", je kunt em alleen op een zeker falsificatieniveau stoppen. Dat niveau van de evolutietheorie is bijzonder hoog, net zo als bijvoorbeeld de quantummechanica, de relativiteitstheorie, de oerknaltheorie etc.

Ik zou zeggen: verdiep je nog es in de wetenschappelijke methode. Je houdt jezelf nu voor de gek met je eigen wetenschapsbeeld wat voor geen meter deugt. En ik neem aan dat je wetenschap wilt beoordelen zoals ze wordt bedreven door de wetenschappelijke wereld, en niet hoe dat beeld zich in jouw hoofd vormt.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 12:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat lijkt me triviaal, aangezien de theorie handelt over de evolutie van leven. Niet om het
ontstaan ervan.

Nou bedankt dat je het zegt want Kellogs cornflakes die beweerde iets anders en daar heb ik op gereageerd.
Ik zou het ook fijn vinden als ik reageer op iets dat je dan komt met argumenten ipv dogmatische emotionele tegenreacties en de ongezouten meningen over mijn persoon.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 13:03 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nou bedankt dat je het zegt want Kellogs cornflakes die beweerde iets anders en daar heb ik op gereageerd.

Maar met alle respect: dit soort dingen hoor je toch echt te weten als je ook maar enigszins pretendeert een theorie te kunnen beoordelen ! Dit is echt elementaire basiskennis. Anders gaan we de Rudonline-kant op: de algemene relativiteitstheorie bekritiseren terwijl je niet eens fatsoenlijk kunt optellen en aftrekken.

quote:

Ik zou het ook fijn vinden als ik reageer op iets dat je dan komt met argumenten ipv dogmatische emotionele tegenreacties en de ongezouten meningen over mijn persoon.

Ik onderbouw mijn "dogmatische emotionele tegenreacties en de ongezouten meningen over jouw persoon" toch? Waar beledig ik je klakkeloos? Ik vind jouw houding gewoon bizar: de ballen van iets begrijpen en toch beweren te kunnen zeggen dat het niet klopt. En dat jij het vervolgens dogmatisch vindt om dat te veroordelen. Daarmee verbaas je me echt. Overigens, ik ben nu heel benieuwd wat jij onder een dogma verstaat. Het lijkt alsof je het als een negatief idee ervaart, terwijl het vooral in de religie erg veel wordt gebruikt.

Ik geef de link nog maar es naar een eerder topic, over het wetenschapsbeeld wat sommige gelovigen aanhangen. En waarom dat vaak niet deugt.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 12:56 schreef kazakx het volgende:
Mij probleem bij dit geheel is en dat zie ik continu in vele onderwerp dat mensen helemaal gedogmatiseerd zijn in het denken in de evolutietheorie. Als ware het de universele werkelijkheid en men denkt ook dat iedereen die hier niet in gelooft of overtuigd is gek is. Dit is echt typisch een dogma. Als het zo was dat het helemaal bewezen was dan noemde men het geen theorie maar een wet. Zo simpel is het. Iets wat zo veel gaten en ogen heeft noem ik zeker geen wet maar een theorie.

Op zich is het bijna ontwapenend hoe je post na post je ontwetendheid, onbegrip en vooringenomenheid weet te etaleren.

Evolutie bestaat uit een groot aantal waargenomen feiten. Zoals daar zijn:

De vondsten van botten van dieren die allang zijn uitgestorven.

Een duidelijke toename van complexiteit en variëteit in fossielen door de tijd.

Er is eenduidig vast te stellen dat het leven in zee begon bijvoorbeeld, en pas later naar het land verhuisde.

De grote genetische overeenkomsten tussen nu levende wezens.

En dan is er een evolutietheorie, die probeert dit te verklaren. Die theorie begint zodra het eerste leven er al is. En over die abiogenese is nog veel meer onzeker. Je kunt ook twisten wanneer je zegt dat iets 'leven' is, of dat je genoegen neemt met zelfreplicatie.

Echter, die theorie moet getoetst worden aan bovenstaande feiten. Die moet gestaafd worden met wiskundige modellen, b.v. uit de speltheorie. Moet op zinnige wijze gemodelleerd kunnen worden. Wat dat betreft is biologie een keiharde wetenschap. Anderzijds zijn er b.v. gaten te vinden in de fossielenreeks, en dan kun je op een zinnige wijze voorspellen waar je een nieuw fossiel (= feit) denkt te kunnen vinden en welke eigenschappen het moet hebben.

De fysica werkt net zo. Er is een aantal waarnemingen, feiten, en die proberen we te verklaren. B.v.

Waarom draaien planeten om de zon

Waarom is massa traag?

Waarom vallen zaken naar de aarde toe?

En dan komt daar een theorie uit zoals de relativiteitstheorie. Die stelt een hypothese op. Die hypothese suggereert ook nog zaken die nog niet eerder zijn getoetst. B.v. dat atoomklokken in vliegtuigen trager lopen dan op aarde. Dat valt te testen. En met dat feit kun je je theorie staven, of weerleggen.

Evolutietheorie krijgt, als er b.v. een konijnenfossiel gevonden wordt tussen de dinosauriërs, een flinke knauw. Dat is onmogelijk volgens de theorie. Bepaalde delen van de evolutietheorie worden bijvoorbeeld door geologie ondersteund. Hoe de samenstelling van de atmosfeer, en het klimaat waren, heeft direct invloed gehad op de verschijningsvormen van de wezens. Anderzijds zien we vandaag de dag evolutie onder onze neus gebeuren in labaratoria, maar ook bij virussen en multi-resistente virussen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 20-02-2008 13:17:54 ]

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 13:03 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nou bedankt dat je het zegt want Kellogs cornflakes die beweerde iets anders en daar heb ik op gereageerd.
Ik zou het ook fijn vinden als ik reageer op iets dat je dan komt met argumenten ipv dogmatische emotionele tegenreacties en de ongezouten meningen over mijn persoon.

Ik beweerde iets anders?

Als je zin hebt om iemand te beschuldigen van het niet snappen wat de verschillen en afbekeningen zijn tussen en van evolutie en abiogenese dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.

Met mijn post doel ik op het 'god-of-the-gaps' principe waarbij de echte code's zogenaamd bij een god liggen. Maar zodra de wetenschap ontdekt wat de echte werking van iets is dan verschuift die magische code in gods kluisje ineens naar een fundamenteler gebied.

Voel je geen cognitieve dissonantie ergens diep in je wat knaagt aan of je bijna zieke behoefte om je geloof door te willen trekken naar de werkelijkheid en diezelfde werkelijkheid die de concepten van jouw geloof marginaliseert?

Feministen hebben het vaak over "reconstructing your gender". Misschien wordt het tijd voor gelovigen zoals jij die alles letterlijk willen nemen om eens te starten aan "reconstructing your faith".

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 13:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Op zich is het bijna ontwapenend hoe je post na post je ontwetendheid, onbegrip en vooringenomenheid weet te etaleren.

Dit moet je nog aantonen dunkt mij.

quote:

Evolutie bestaat uit een groot aantal waargenomen feiten. Zoals daar zijn:

Ben benieuwd of er ook een andere verklaring aan te geven zijn... daar gaan we:

quote:

De vondsten van botten van dieren die allang zijn uitgestorven.

Hiermee kan je alle kanten op en niet alleen het bewijzen(!) van jou theorie. God kan inderdaad dieren hebben geschept in het begin om hen te gebruiken in pebaalde processen van die tijd die nodig waren.

quote:

Een duidelijke toename van complexiteit en variëteit in fossielen door de tijd.

Logisch dat God eerst de kleinere en fundamentelere leven schept en daarna de complexere .

quote:

Er is eenduidig vast te stellen dat het leven in zee begon bijvoorbeeld, en pas later naar het land verhuisde.

God kan inderdaad eerst leven in de zeeen laten beginnen en daarna op het land.

quote:

De grote genetische overeenkomsten tussen nu levende wezens.

Oow dus als jij dingen ziet die gelijkenissen vertonen kom je tot de conclusie dat ze van elkaar af stammen. Tuurlijk zie je gelijkenissen omdat het maar een creator heeft. Als basis heeft hij als dna genomen en heeft daar op voortborduurd.

Kijk ik heb nu hele simpele voorbeelden gegeven dat ook alles netjes verklaard. Dus wat maakt jou theorie dan meerwaardiger dan die van mij? Sterker nog, wat maakt deze theorie de de facto standaard om in te geloven en de rest te bestempelen als waanzin of niet serieus?

quote:

De fysica werkt net zo. Er is een aantal waarnemingen, feiten, en die proberen we te verklaren. B.v.

Waarom draaien planeten om de zon

Waarom is massa traag?

Waarom vallen zaken naar de aarde toe?

En dan komt daar een theorie uit zoals de relativiteitstheorie. Die stelt een hypothese op. Die hypothese suggereert ook nog zaken die nog niet eerder zijn getoetst. B.v. dat atoomklokken in vliegtuigen trager lopen dan op aarde. Dat valt te testen. En met dat feit kun je je theorie staven, of weerleggen.

Ow je gaat een on-exacte theorie (evolutietheorie) broberen te verklaren met een exacte wetenschap Dat is inderdaad verhelderend.

quote:

Evolutietheorie krijgt, als er b.v. een konijnenfossiel gevonden wordt tussen de dinosauriërs, een flinke knauw. Dat is onmogelijk volgens de theorie. Bepaalde delen van de evolutietheorie worden bijvoorbeeld door geologie ondersteund. Hoe de samenstelling van de atmosfeer, en het klimaat waren, heeft direct invloed gehad op de verschijningsvormen van de wezens. Anderzijds zien we vandaag de dag evolutie onder onze neus gebeuren in labaratoria, maar ook bij virussen en multi-resistente virussen.

Hier sla je de plank volledig mis. Wat jij ziet als ondersteuning voor je theorie is een van de tig mogelijke verklaringen die je kan bedenken en geeft je geen enkel recht om deze theorie te zien als enige waarheid en de rest te bestempelen als onzin.

quote:

Zo simpel is het niet ? Een natuurwetenschappelijke theorie kun je niet "helemaal bewijzen", je kunt em alleen op een zeker falsificatieniveau stoppen. Dat niveau van de evolutietheorie is bijzonder hoog, net zo als bijvoorbeeld de quantummechanica, de relativiteitstheorie, de oerknaltheorie etc.

Misschien toch even van belang om de huidige discussie op scherp te zetten. Het feit is dat wij inderdaad leven in een wetenschappelijke omgeving waarin de evolutietheorie een paradigma is geworden. Helaas heeft dit ook nadelen. Zoals zeer goed door Thomas Kuhn is beschreven, zal de wetenschappelijke wereld een paradigma niet gauw willen opgeven. Dat wil zeggen dat als er een anomalie in de theorie wordt gevonden, deze anomalie oftewel wordt genegeerd, oftewel een antwoord op deze anomalie wordt gegeven dat uiterst onacceptabel zou zijn, zou de theorie niet paradigmatisch zijn.

Dat wil zoveel zeggen als, zou er inderdaad een konijnenfossiel worden gevonden dat even oud is als dinosaurus fossielen, dan zou dit helemaal niet zorgen voor de volledige falsifisering van de evolutietheorie. Het zou:

1: Kunnen zorgen voor een anomalie, dus de evolutietheorie klopt maar wij er is iets vreemds aan de hand met een konijnenfossiel, dat zoeken we later nog wel een keer uit / komen we later nog wel eens achter.

2: Er wordt een theorie geformuleerd over mogelijke bestaande konijnen in die tijd. Helaas is deze theorie niet geldig als bekrachtiging de evolutietheorie en oplossing van het probleem. Vaak wordt er geredeneerd als volgt: De evolutietheorie is waar, dus de theorie over konijnen die ik maak moet als uitkomst hebben dat de evolutietheorie waar is om te kloppen. Met zo een instelling kom je natuurlijk nooit achter bepaalde falsificaties.

Maar hoeveel anomalieen zijn er nodig om de evolutietheorie te ontktrachten? 5? 10? 100?

Feit is dat de evolutietheorie een uitermate elastische theorie is, die zeer moeilijk te falsifiseren is. Dit probleem wordt nog versterkt doordat veel mensen de opvatting hebben dat ook in een spiritueel opzicht de evolutietheorie voor hun van belang is, in het bijzonder voor die mensen die een atheistisch wereldbeeld aanhangen. Dit maakt een aanval op de evolutieleer voor deze mensen vrij persoonlijk, waardoor zij sowieso de theorie gaan verdedigen in plaats van rustig kijken naar mogelijke objectieve falsificaties. Immers, de evolutietheorie is zeer van belang geweest in de loskoppeling van religie (of het geloof in God) en wetenschap, en daar atheisten dit wereldbeeld willen blijven verdedigen zullen zij er alles aan doen om het in stand te houden.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 14:07 schreef kazakx het volgende:
Dit moet je nog aantonen dunkt mij.

Gelukkig heb ik jou daarvoor! Ook met deze post doe je dat weer.

quote:

Ben benieuwd of er ook een andere verklaring aan te geven zijn... daar gaan we:

Natuurlijk zijn er andere mogelijke verklaringen te geven. Het punt is echter, die feiten kun je niet ontkennen. Dat doe jij ook niet. Het gaat erom dat deze feiten in een verklarende theorie een plaats moeten krijgen. Dat is het enige dat ik daarmee zeg, en ik noem een aantal van dit soort feiten op.

quote:

[quote]
‹Knip theïstische verklaringen.›

Kijk ik heb nu hele simpele voorbeelden gegeven dat ook alles netjes verklaard. Dus wat maakt jou theorie dan meerwaardiger dan die van mij? Sterker nog, wat maakt deze theorie de de facto standaard om in te geloven en de rest te bestempelen als waanzin of niet serieus?

Het probleem met jouw theorie is dat ze niet wetenschappelijk is. Dat zegt inderdaad niet dat ze niet geldig is, maar, om Haushofers voorbeeld aan te nemen, waarom heb je zoveel moeite met evolutietheorie en niet met vaste stof fysica? Daar kun je ook domweg overal God invullen. Ik kan een natuurkunde geven die zegt dat God de planeten in hun banen laat bewegen, dat God snel iets naar beneden duwt als ik het loslaat, dat God het water uit elkaar doet spatten als ik van de duikplank in het zwembad spring.

Natuurlijk verklaart dat de waargenomen feiten. Het is echter niet falsificeerbaar, en het voorspelt ook niets. En daarom is die theorie niet wetenschappelijk, wat niet wil zeggen dat ze niet juist is. Nogmaals, jij begrijpt de wetenschappeljke methode niet.

Wat evolutietheorie specifiek betreft is er wel een aantal zaken in te brengen waardoor het twijfelachtig lijkt dat God organisme na organisme heeft ontworpen. Het zorgt ervoor dat God een beetje een luie God lijkt. Het is bijvoorbeeld duidelijk dat hij wat onderdelen van de aap nog had liggen en voor de mens heeft gebruikt. Waaronder de rug en de knieën die niet optimaal geschikt lijken voor het rechtop lopen wat wij doen. Hij heeft dezelfde kaak genomen, wat kleiner gemaakt, zodat er wat weinig ruimte voor verstandskiezen is. Kijk naar onze ogen, en waar de oogzenuw ligt. Die ligt in de weg! Octopussen waren echter belangrijker wat dat betreft, want die hebben ogen waarbij dat niet het geval is. Kijk naar het aantal vrouwen dat stierf tijdens het baren van kinderen, omdat mensen zulke grote hoofden hebben.

Een filmpje hierover is Cool Design!. Dit laat wel veel vragen rijzen waarom over verschillende wezens dezelfde genetische fouten zijn gemaakt. Zie ook Some More of Gods Greatest Mistakes.

Sommige eigenschappen zijn namelijk zo grotesk dat het serieus vragen stelt bij Gods almacht. Dat vind ik een sterk argument tegen Gods sturing in de evolutie.

quote:

Hier sla je de plank volledig mis. Wat jij ziet als ondersteuning voor je theorie is een van de tig mogelijke verklaringen die je kan bedenken en geeft je geen enkel recht om deze theorie te zien als enige waarheid en de rest te bestempelen als onzin.

Dat doe ik ook niet. Maar er zijn niet veel theorieën die zo veelomvattend zijn als evolutie. En daarom lijkt me dat de meest plausibele.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 14:07 schreef kazakx het volgende:


Ow je gaat een on-exacte theorie (evolutietheorie) broberen te verklaren met een exacte wetenschap Dat is inderdaad verhelderend.
[..]

En jij vergelijkt wetenschap met een geloof. Pot-ketel.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 14:33 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Misschien toch even van belang om de huidige discussie op scherp te zetten. Het feit is dat wij inderdaad leven in een wetenschappelijke omgeving waarin de evolutietheorie een paradigma is geworden. Helaas heeft dit ook nadelen. Zoals zeer goed door Thomas Kuhn is beschreven, zal de wetenschappelijke wereld een paradigma niet gauw willen opgeven. Dat wil zeggen dat als er een anomalie in de theorie wordt gevonden, deze anomalie oftewel wordt genegeerd, oftewel een antwoord op deze anomalie wordt gegeven dat uiterst onacceptabel zou zijn, zou de theorie niet paradigmatisch zijn.

Dat wil zoveel zeggen als, zou er inderdaad een konijnenfossiel worden gevonden dat even oud is als dinosaurus fossielen, dan zou dit helemaal niet zorgen voor de volledige falsifisering van de evolutietheorie. Het zou:

1: Kunnen zorgen voor een anomalie, dus de evolutietheorie klopt maar wij er is iets vreemds aan de hand met een konijnenfossiel, dat zoeken we later nog wel een keer uit / komen we later nog wel eens achter.

2: Er wordt een theorie geformuleerd over mogelijke bestaande konijnen in die tijd. Helaas is deze theorie niet geldig als bekrachtiging de evolutietheorie en oplossing van het probleem. Vaak wordt er geredeneerd als volgt: De evolutietheorie is waar, dus de theorie over konijnen die ik maak moet als uitkomst hebben dat de evolutietheorie waar is om te kloppen. Met zo een instelling kom je natuurlijk nooit achter bepaalde falsificaties.

Maar hoeveel anomalieen zijn er nodig om de evolutietheorie te ontktrachten? 5? 10? 100?

Feit is dat de evolutietheorie een uitermate elastische theorie is, die zeer moeilijk te falsifiseren is. Dit probleem wordt nog versterkt doordat veel mensen de opvatting hebben dat ook in een spiritueel opzicht de evolutietheorie voor hun van belang is, in het bijzonder voor die mensen die een atheistisch wereldbeeld aanhangen. Dit maakt een aanval op de evolutieleer voor deze mensen vrij persoonlijk, waardoor zij sowieso de theorie gaan verdedigen in plaats van rustig kijken naar mogelijke objectieve falsificaties. Immers, de evolutietheorie is zeer van belang geweest in de loskoppeling van religie (of het geloof in God) en wetenschap, en daar atheisten dit wereldbeeld willen blijven verdedigen zullen zij er alles aan doen om het in stand te houden.

Mooi geformuleerd en is tevens ok mijn visie hierop.
Ik wil hieraan nog toevoegen dat er ook nog behoorlijk over gelogen kan worden en tevens falsificatie van bewijs materiaal om hun gelijk te halen. Alleen dit fenomeen op zich is al genoeg om zo een theorie te wantrouwen en er kritisch naar te kijken door onderzoekers.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 14:33 schreef jdschoone het volgende:
‹Knip paradigmata en Kuhn›

Feit is dat de evolutietheorie een uitermate elastische theorie is, die zeer moeilijk te falsifiseren is. Dit probleem wordt nog versterkt doordat veel mensen de opvatting hebben dat ook in een spiritueel opzicht de evolutietheorie voor hun van belang is, in het bijzonder voor die mensen die een atheistisch wereldbeeld aanhangen. Dit maakt een aanval op de evolutieleer voor deze mensen vrij persoonlijk, waardoor zij sowieso de theorie gaan verdedigen in plaats van rustig kijken naar mogelijke objectieve falsificaties. Immers, de evolutietheorie is zeer van belang geweest in de loskoppeling van religie (of het geloof in God) en wetenschap, en daar atheisten dit wereldbeeld willen blijven verdedigen zullen zij er alles aan doen om het in stand te houden.

Het is mooi en wel. Maar ik vind het zwartmakerij. Je kunt hetzelfde zeggen over fysica (en dat doet Kuhn ook wel). Maar uiteindelijk is het au fond waar wetenschap om draait openheid en controleerbaarheid. Vergeet daarnaast niet dat creationisme de standaardpositie was. Het paradigma van evolutie heeft dat van creationisme al opzij gezet. Een algehele vervanging van creationisme door evolutietheorie lijkt me echt uitgesloten.

Ik zie wel hoe eventueel, in beginsel met name, intelligent design een kanttekening zou kunnen zijn. Maar ID, zoals gepropageerd door velen, is bij uitstek gebaseerd op een religieuze overtuiging en een wereldbeeld. Veel en veel meer dan evolutietheorie. En dat blijkt mijns inziens dat bijvoorbeeld Teilhard de Chardin evolutie-bioloog was. Er zijn tal van gelovigen die evolutietheorie prima in hun theïstisch wereldbeeld kunnen vatten, en dat baseren ze op het feit dat het een wetenschappelijke theorie is, zoals ze ook prima de relativiteitstheorie kunnen vatten in hun wereldbeeld.

Omgekeerd zie je dat ID louter wordt voorgestaan door (behoudende) Christenen die evolutie interpreteren als aanval op hun wereldbeeld. En ja, het is voor sommigen, ook voor mij, een teken dat God als verklaring voor de levensvormen niet nodig is, en het verklaart de verscheidenheid van het leven voor mij afdoende.

Debat is er ook zeker over evolutietheorie, maar het is inderdaad momenteel met name over bepaalde aspecten van de theorie, zoals seksuele selectie, punctuated equilibria, et cetera.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 14:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Mooi geformuleerd en is tevens ok mijn visie hierop.
Ik wil hieraan nog toevoegen dat er ook nog behoorlijk over gelogen kan worden en tevens falsificatie van bewijs materiaal om hun gelijk te halen. Alleen dit fenomeen op zich is al genoeg om zo een theorie te wantrouwen en er kritisch naar te kijken door onderzoekers.

Geef eens voorbeelden van die wetenschappers die en masse bewijsmateriaal vervalsen.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 14:33 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Misschien toch even van belang om de huidige discussie op scherp te zetten. Het feit is dat wij inderdaad leven in een wetenschappelijke omgeving waarin de evolutietheorie een paradigma is geworden. Helaas heeft dit ook nadelen. Zoals zeer goed door Thomas Kuhn is beschreven, zal de wetenschappelijke wereld een paradigma niet gauw willen opgeven. Dat wil zeggen dat als er een anomalie in de theorie wordt gevonden, deze anomalie oftewel wordt genegeerd, oftewel een antwoord op deze anomalie wordt gegeven dat uiterst onacceptabel zou zijn, zou de theorie niet paradigmatisch zijn.

Uiteindelijk zal een onhoudbare theorie verworpen worden, hoe groot de weerstand ook is. Als de ene wetenschapper het niet doet, doet de volgende het wel. De Nobel prijs en de waarheid zijn meer waard dan welk dogma dan ook. Maar dat is ook precies de reden dat veel religieuze mensen moeite hebben met sommige wetenschappelijke uitkomsten, omdat ze hun dogma onderuit halen.

quote:

Dat wil zoveel zeggen als, zou er inderdaad een konijnenfossiel worden gevonden dat even oud is als dinosaurus fossielen, dan zou dit helemaal niet zorgen voor de volledige falsifisering van de evolutietheorie. Het zou:

1: Kunnen zorgen voor een anomalie, dus de evolutietheorie klopt maar wij er is iets vreemds aan de hand met een konijnenfossiel, dat zoeken we later nog wel een keer uit / komen we later nog wel eens achter.

Uiteindelijk zal er een antwoord op die vraag moeten komen. Er zal altijd een wetenschapper zijn die het een geweldige uitdaging vind om er zijn tanden in te zetten. Eeuwige roem en nieuwsgierigheid. Als een theorie niet klopt zal hij uiteindelijk vallen.

quote:

2: Er wordt een theorie geformuleerd over mogelijke bestaande konijnen in die tijd. Helaas is deze theorie niet geldig als bekrachtiging de evolutietheorie en oplossing van het probleem. Vaak wordt er geredeneerd als volgt: De evolutietheorie is waar, dus de theorie over konijnen die ik maak moet als uitkomst hebben dat de evolutietheorie waar is om te kloppen. Met zo een instelling kom je natuurlijk nooit achter bepaalde falsificaties.

Dit is een typisch religieuze invalshoek. Het is natuurlijk altijd moeilijk voor de individuele wetenschapper om een mooi theorie te laten vallen, maar als een andere theorie beter de feiten (inclusief de konijnenbotten) verklaard, zal hij niet uit fundamentalistische overwegingen tegengehouden worden. Zo werkt religie, maar wetenschap niet.

quote:

Maar hoeveel anomalieen zijn er nodig om de evolutietheorie te ontktrachten? 5? 10? 100?

1. Als er geen goede verklaring is binnen de evolutietheorie voor die ene anomalie zal er een alternatieve theorie bedacht moeten worden.

quote:

Feit is dat de evolutietheorie een uitermate elastische theorie is, die zeer moeilijk te falsifiseren is. Dit probleem wordt nog versterkt doordat veel mensen de opvatting hebben dat ook in een spiritueel opzicht de evolutietheorie voor hun van belang is, in het bijzonder voor die mensen die een atheistisch wereldbeeld aanhangen. Dit maakt een aanval op de evolutieleer voor deze mensen vrij persoonlijk, waardoor zij sowieso de theorie gaan verdedigen in plaats van rustig kijken naar mogelijke objectieve falsificaties. Immers, de evolutietheorie is zeer van belang geweest in de loskoppeling van religie (of het geloof in God) en wetenschap, en daar atheisten dit wereldbeeld willen blijven verdedigen zullen zij er alles aan doen om het in stand te houden.

Deze redenatie kan ik mij goed voorstellen vanuit een religieus standpunt. Maar mijn ongeloof staat of valt niet met 1 theorie. Ook zonder evolutietheorie geloof ik niet in God. Ook zonder evolutietheorie mag je eerst met bewijzen aankomen voor ik in God ga geloven.

Atheïsme is geen geloof zoals het geloof in een God, en hangt daardoor niet van dogma's in elkaar. Als er een betere verklaring is voor de ontwikkeling van levensvormen zal ik die accepteren, ook al heet die verklaring God. Maar je moet wel met bewijzen komen.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 14:34 schreef Iblis het volgende:

[..]

Gelukkig heb ik jou daarvoor! Ook met deze post doe je dat weer.
[..]

Ik ga niet in op dit soort dialectiek.

quote:

Natuurlijk zijn er andere mogelijke verklaringen te geven. Het punt is echter, die feiten kun je niet ontkennen. Dat doe jij ook niet. Het gaat erom dat deze feiten in een verklarende theorie een plaats moeten krijgen. Dat is het enige dat ik daarmee zeg, en ik noem een aantal van dit soort feiten op.

Ik ontken de wetenschapsfeiten ook niet. Ik maak alleen bezwaar als jij die feiten gebruikt voor de evolutietheorie. En dat is zeker niet gegrond en of de enige verklaring.

quote:

Het probleem met jouw theorie is dat ze niet wetenschappelijk is. Dat zegt inderdaad niet dat ze niet geldig is, maar, om Haushofers voorbeeld aan te nemen, waarom heb je zoveel moeite met evolutietheorie en niet met vaste stof fysica? Daar kun je ook domweg overal God invullen. Ik kan een natuurkunde geven die zegt dat God de planeten in hun banen laat bewegen, dat God snel iets naar beneden duwt als ik het loslaat, dat God het water uit elkaar doet spatten als ik van de duikplank in het zwembad spring.

Vaste stof fysica is helemaal te beschrijven met een universele taal genaamd wiskunde. Je kan met die taal ook bepaalde voorspellingen doen binnen de vaste stof fysica. Kijk alleen maar naar de simpele(!) voorbeeld bose-einstein condensatie. Eerst theoretisch voorspeld en later experimenteel ook aangetoond in de lab.
Maar dat je wazige theorien (sorry dat ik het fabeltjes noem, of verhalen kort voor naar het bed gaan) gelijksteld met de basis wiskundige wetenschappen vind ik totaal niet verinigbaar. Hiermee zet jij jezelf alleen maar voor schut.

quote:

Natuurlijk verklaart dat de waargenomen feiten. Het is echter niet falsificeerbaar, en het voorspelt ook niets. En daarom is die theorie niet wetenschappelijk, wat niet wil zeggen dat ze niet juist is. Nogmaals, jij begrijpt de wetenschappeljke methode niet.

Iemand begrijpt het in ieder geval niet! Kijk je zegt het hier zelf maar de evolutietherie is echt geen feit. Zodoende moet je in de posts niet doen alsof dit de waarheid is en iedereen die ertegen is te beschuldigen als onwetend e.d.

quote:

Wat evolutietheorie specifiek betreft is er wel een aantal zaken in te brengen waardoor het twijfelachtig lijkt dat God organisme na organisme heeft ontworpen. Het zorgt ervoor dat God een beetje een luie God lijkt. Het is bijvoorbeeld duidelijk dat hij wat onderdelen van de aap nog had liggen en voor de mens heeft gebruikt. Waaronder de rug en de knieën die niet optimaal geschikt lijken voor het rechtop lopen wat wij doen. Hij heeft dezelfde kaak genomen, wat kleiner gemaakt, zodat er wat weinig ruimte voor verstandskiezen is. Kijk naar onze ogen, en waar de oogzenuw ligt. Die ligt in de weg! Octopussen waren echter belangrijker wat dat betreft, want die hebben ogen waarbij dat niet het geval is. Kijk naar het aantal vrouwen dat stierf tijdens het baren van kinderen, omdat mensen zulke grote hoofden hebben.

Dit is een andere discussie waar we uren over kunnen discussieren. Maar voor deze evolutietheorie kwestie koop ik er geen appels mee.

quote:

Een filmpje hierover is Cool Design!. Dit laat wel veel vragen rijzen waarom over verschillende wezens dezelfde genetische fouten zijn gemaakt. Zie ook Some More of Gods Greatest Mistakes.

Even kijken als ik thuis ben.

quote:

Sommige eigenschappen zijn namelijk zo grotesk dat het serieus vragen stelt bij Gods almacht. Dat vind ik een sterk argument tegen Gods sturing in de evolutie.

Ik zie bij jou en bij een heleboel atheisten dat er niet vanuit elke hoek naar dit soort issues word gekeken. Totdat jij een betere "mens" hebt gecreeerd in de lab zullen we daar niet echt achter komen. Hier kunnen we over discussieren.

quote:

Dat doe ik ook niet. Maar er zijn niet veel theorieën die zo veelomvattend zijn als evolutie. En daarom lijkt me dat de meest plausibele.

Kijk dat is jou persoonlijk ervaring en misschien ook van een heleboel andere atheisten. Ik heb hier geen problemen mee, jij gelooft waarin jij denkt zelf goed te vinden. Ik heb problemen met het feit om anderen als onkundig of onwetend te bestempelen voor iets wat je zelf niet eens kunt aantonen.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 14:49 schreef Iblis het volgende:

[..]

Geef eens voorbeelden van die wetenschappers die en masse bewijsmateriaal vervalsen.

Ik heb jaren geleden een hele lijst gezien op een of andere site, kan me helaas niet alle herinneren maar de piltdown mens is wel een van de beruchtste neem ik aan.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 15:11 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb jaren geleden een hele lijst gezien op een of andere site, kan me helaas niet alle herinneren maar de piltdown mens is wel een van de beruchtste neem ik aan.

Het was te verwachten dat dit platgetreden voorbeeld voorbijkwam. Want door wie is ook al weer ontdekt dat dat een hoax was? Door wetenschappers. Het is natuurlijk niet exemplarisch voor goede wetenschap. Maar het is wel een voorbeeld hoe wetenschappers de boel blootleggen en corrigeren.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 15:00 schreef kazakx het volgende:
Ik ontken de wetenschapsfeiten ook niet. Ik maak alleen bezwaar als jij die feiten gebruikt voor de evolutietheorie. En dat is zeker niet gegrond en of de enige verklaring.

Dit is toch van de zotte? De evolutietheorie zegt dat ze een theorie is die voornoemde feiten verklaart.. Wat wil je nu? Dat je voor bepaalde feiten geen theorie mag maken? Is het zo moeilijk om 'feit' en 'theorie' uit elkaar te houden?

quote:

Maar dat je wazige theorien (sorry dat ik het fabeltjes noem, of verhalen kort voor naar het bed gaan) gelijksteld met de basis wiskundige wetenschappen vind ik totaal niet verinigbaar. Hiermee zet jij jezelf alleen maar voor schut.

Of jij jezelf.

quote:

Iemand begrijpt het in ieder geval niet! Kijk je zegt het hier zelf maar de evolutietherie is echt geen feit. Zodoende moet je in de posts niet doen alsof dit de waarheid is en iedereen die ertegen is te beschuldigen als onwetend e.d.

Evolutietheorie is inderdaad geen feit, maar ze verklaart wel feiten. Dat is het hele punt. De relavitivieteitstheorie is ook geen feit, maar verklaart wel feiten. Dit punt schijnt maar niet tot je door te willen dringen. Dus daarom dat ik het daarbij houd, totdat je dat snapt.

Want nogmaals, je toont geen enkel begrip over de relatie tussen waargenomen feiten en verklarende theorieën. Het is een feit dat onder druk beesten veranderen (ik zal het woord evolueren niet gebruiken, want dat alleen doet jou al op je achterste benen staan). Dat geldt voor gewasveredeling, voor domesticatie van dieren, voor virussen en bacterieën. Dat nemen we waar.

En dat willen we graag, omdat we wetenschappers zijn, op naturalistische wijze verklaren (dat is een keus), maar dat is dezelfde keus als we maken op het gebied van natuurkunde. Een theorie die dat zeer succesvol doet (naast andere zaken) is evolutietheorie.

Ook al is evolutietheorie niet waar, het feit dat gewasveredeling werkt, dat domesticatie kan, dat sommige beesten wel en niet kunnen paren, dat er ziekenhuisbacterieën zijn, blijft onveranderd waar. En dan zul je een andere verklaring moeten zoeken. En tot nu toe is "God did it" nog niet erg wetenschappelijk bevonden.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 15:20 schreef Iblis het volgende:

[..]



Het was te verwachten dat dit platgetreden voorbeeld voorbijkwam. Want door wie is ook al weer ontdekt dat dat een hoax was? Door wetenschappers. Het is natuurlijk niet exemplarisch voor goede wetenschap. Maar het is wel een voorbeeld hoe wetenschappers de boel blootleggen en corrigeren.

Heb jij mij horen zeggen dat ik de wetenschappelijke methode niet erken? Je maakt alleen de valse sprong van de evolutietheorie naar positieve wetenschap en wat ik niet erken als positieve wetenschap. Net zo min dat jij in God geloofd als ultieme creator van het heelal en de wetmatigheden daarin wat ook zeer plausibel is.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 15:00 schreef kazakx het volgende:

Vaste stof fysica is helemaal te beschrijven met een universele taal genaamd wiskunde. Je kan met die taal ook bepaalde voorspellingen doen binnen de vaste stof fysica. Kijk alleen maar naar de simpele(!) voorbeeld bose-einstein condensatie. Eerst theoretisch voorspeld en later experimenteel ook aangetoond in de lab.
Maar dat je wazige theorien (sorry dat ik het fabeltjes noem, of verhalen kort voor naar het bed gaan) gelijksteld met de basis wiskundige wetenschappen vind ik totaal niet verinigbaar. Hiermee zet jij jezelf alleen maar voor schut.
[..]

Het is dat ze te lang is, anders was deze zin in m'n signature gekomen.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 15:29 schreef kazakx het volgende:

[..]

Heb jij mij horen zeggen dat ik de wetenschappelijke methode niet erken?

Ja, je erkent haar alleen als ze in jouw straatje pas, zoals bij vaste-stof fysica of mechanica.