Theorie van het onzichtbare

quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, Papierversnipperaar is te stellig daar en doet een uitspraak die niet te rechtvaardigen is, dat ben ik met je eens. Maar dat heeft ook alles te maken met het concept zelf. Natuurlijk kun je God niet bewijzen. Als je God kon bewijzen was er geen religie meer, maar viel dat onder wetenschap.

Oorspronkelijk was dat natuurlijk niet zo. Slechts toen bleek dat bewijzen alsmaar uitbleven werd de splitsing een feit.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:24 schreef Triggershot het volgende:
Wie moet ik nou bekritiseren, mensen die evolutie afdoen als een rechtse complot.
Of mensen die geen verstand hebben en weten wat tafsir inhoudt en het afdoen als selectief shoppen?

Is in beide partijen het inlezen geen optie voor men zich verwikkeld in zo een discussie om vervolgens het topic naar een idiote niveau neer te halen door je eigen onkennis?

Niet geamuseerd enzo. {

Tsja, dat was mijn verzuchting in het begin ook hé Eerst heb je mensen die religie als achterlijk beschouwen omdat ze zelf die religieuze ervaring missen. En daarna krijg je gelovigen die met een artikel uit de Quest en een religieuze "evolutie is een complot"-site pretenderen de evolutietheorie te kunnen bestempelen als achterlijk.

Achterlijkheid van beide kanten, als je het mij vraagt. Maar alles is gerechtvaardigt om je gelijk te krijgen, zelfs kortzichtigheid ! Bovendien wordt het totaalplaatje veuls te ingewikkeld als je je moet verdiepen in al die materie, dus wat is er dan makkelijker om je eigen veilige wereldbeeld vast te houden? Kwestie van muurtje om je heen bouwen

quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, Papierversnipperaar is te stellig daar

O? Ik ben nog nooit een aanwijzing (laat staan bewijs) van God tegengekomen. Waarom is het dan te stellig te stellen dat ie niet bestaat? We zeggen van zoveel dingen dat ze niet bestaa zonder keihard bewijs. Ik las laatst een post van iemand die beweerde dat evolutie niet bestond. Waarom is religie bijzonder hierin?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:28 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Is nog een regel of tig die het onder toelicht hoe ik het bedoel of mis ik nou wat?

Je bedenkt een ingewikkeld stel regels waarbinnen de "waarheid" van de Koran gehandhaafd kan blijven. Maar dat is toch alleen maar interpretatie?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:38 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je zou bijna denken dat je vergeet dat je een geloof aan het bekritiseren bent, ja ja met nadruk op geloof dat ze geen bewijs aanhalen, om hun geloof te verklaren. Kan je natuurlijk niet hebben, geloven in iets zonder bewijzen dat je geloof klopt.

Er word hier beweert dat er grote (wetenschappelijke) waarheden in een heel oud boek staan. Als daarop in gegaan word komen we uiteindelijk op God uit. Ik kan daar niets aan doen, het zijn gelovigen die er mee komen. Ik vraag alleen een beetje door. Kan ik er iets aan doen dat sommige mensen daar moeite mee hebben?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:38 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je zou bijna denken dat je vergeet dat je een geloof aan het bekritiseren bent, ja ja met nadruk op geloof dat ze geen bewijs aanhalen, om hun geloof te verklaren. Kan je natuurlijk niet hebben, geloven in iets zonder bewijzen dat je geloof klopt.

Zonder bewijs is een religie slechts een verzameling instrumenten voor hersenspoeling. Een religieuze ervaring moet de zingeving geven, lijkt mij.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Er is een groot verschil met wat je waarheid acht in 2 verschillende tijdperken, de vrienden en aanhangers van Mohammed, die hielden geen rekening met interpretatie zodanig te integreren dat gelovigen in de 21 eeuw geen problemen hebben, de geleerden van nu hebben dat wel, maar heel vreemd is het dat de interpretaties van toen meer houdt snijden dan uitleg materiaal van nu.

De interpretatie van een metgezel wordt als de meest zuivere interpretatie geacht zonder belangen om het te integreren met een bepaalde gedachte of proef.

Over je interpretaties van toen en nu ben ik het niet helemaal eens. Veel Bijbel-kritiek, in de vorm van tekstkritiek, is pas lang na het schrijven van de boeken tot volle wasdom gekomen. Het is slechts recentelijk dat de Koran wordt gekritiseerd middels linguistische hulpmiddelen.

De eerste edities van de Koran waren namelijk niet gevocaliseerd, en dat linguïstische aspect wordt m.i. nog erg verwaarloosd.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Er is een groot verschil met wat je waarheid acht in 2 verschillende tijdperken, de vrienden en aanhangers van Mohammed, die hielden geen rekening met interpretatie zodanig te integreren dat gelovigen in de 21 eeuw geen problemen hebben, de geleerden van nu hebben dat wel, maar heel vreemd is het dat de interpretaties van toen meer houdt snijden dan uitleg materiaal van nu.

Dat is een kwestie van interpretatie. Er word al eeuwen gediscussieerd over de precieze vertaling en betekenis van verzen in alle heilige boeken. Je kan er alle kanten mee op. Dat is ook de kracht van die boeken, de inhoud is altijd waar, je moet er alleen op de "juiste" manier naar kijken. Horoscopen werken ook op die manier.

Een eenduidige controleerbare "waarheid" lijkt me toch iets praktischer.

quote:

De interpretatie van een metgezel wordt als de meest zuivere interpretatie geacht zonder belangen om het te integreren met een bepaalde gedachte of proef.

Dat is een aanname. Maar de metgezel, is dat een gelovige? Of iemand die een "belangrijk" verhaal verteld? Is het dan ook geen belanghebbende?

We gaan nu dezelfde kant op als discussies met KoningDavid over buitenbijbelse bronnen.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:46 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik richt me even niet op voorbeelden die plaats hebben gevonden in dit topic, gaat mij meer om een concept als 'geloof/ geloven'. Bewijzen vernietigt een geloof en zet het om tot een feit, Allah vraagt je te geloven in hem, al heb je geen vatbaar bewijs, daar gaat de Islam dus om, 'zij die geloven in het ongeziene...'

Wat je in je eigen discussies doet moet je zelf weten, maar vergeet even niet waar geloof voor staat, in haar zuivere vorm, los van een Kazakx, Trigger, Koran, of priester.

Het zou fijn zijn als de gelovigen dat zelf beseften. Want ik kom (ook weer in dit topic) genoeg gelovigen tegen die hun religieuze waarheid gebruiken om wetenschap of wat dan ook te dissen zonder dat ze verstand van zaken hebben. Maar dan mag ik niks terug zeggen?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:47 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Religie en geloof hoeven geen synoniemen te zijn.

Je gelooft in een religie.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je richt je nu op herinterpretaties van de Koran door de eeuwen heen, ik heb het over je richten tot de 1 & 2 generatie interpretatie van de moslims van de 6 / 7 e eeuw. Ten alle tijden is een interpretatie van de Koran van toen superieur aan één van nu.

Dat geloof je alleen maar.

quote:

De metgezel is een gelovige die Mohammed heeft meegemaakt. Wel even opletten met als ik voorbeelden geef met belangen als het integreren dat het mogelijk wordt om evolutie er naast te accepteren. Nee, de metgezellen hadden geen zulke belangen, dat is geen aanname, dat is een feit.

De metgezellen van Mohammed hebben geen belangen? Moet ik dat zien als: "De discipelen van Jezus hadden geen belang bij het verspreiden van het christendom"?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je richt je nu op herinterpretaties van de Koran door de eeuwen heen, ik heb het over je richten tot de 1 & 2 generatie interpretatie van de moslims van de 6 / 7 e eeuw. Ten alle tijden is een interpretatie van de Koran van toen superieur aan één van nu.

MIts je de Koran als een nieuw werk ziet, gedicteerd door een aartsengel aan Mohammed. Niet als je de Koran als een mensenproduct met een stel vertegenwoordigers ziet die er belang bij hadden bepaalde passages naar eigen goeddunken uit te leggen, bepaalde standpunten te benadrukken, en bewust bepaalde parallelen of invloeden met andere religies te negeren.

Zo'n cultuur-historische kritiek is wat mij betreft veel waardevoller. Maar dat is natuurlijk een principieel verschil.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:59 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik heb me er in verdiept en onderzocht, jij?

Ik heb me verdiept in Godsbesef en religie in het algemeen en ik heb daar naturalistische verklaringen voor. Ik heb dus geen reden om mij tot in detail in 1 specifieke religie te verdiepen.

quote:

Zucht, lees nou eens wat er staat Papier, de metgezellen hadden geen belangen bij om evolutie en de Koran te verzoenen in commentaar van hun in de 6/7e eeuw.

Tof. Maar is dat omdat ze geen besef hadden van evolutie of had Allah een darwin-achtige evolutie in de Koran geopenbaard?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 18:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Iaw 'nee, niet in de Islamitische overleveringstraditie verdiept' ?

Nee, ik heb me niet verdiept over de manier waarop een afsplitsing van het Abrahamanistiche monotheïsme zich precies ontwikkeld heeft. Aangezien ik geen reden heb om in God te geloven en ik begrijp hoe een en ander ontstaan is lijkt me dat ook niet nodig. Als je niet in de Big Bang gelooft hou je je toch ook niet bezig met het precieze mechanisme van inflatie

quote:

Geen van beide, en desondanks botsten de interpretaties van hun niet met de evolutie, terwijl de interpretaties van nu wel een doel op het oog hebben om te verenigen en verzoenen met evolutie.

Dat lijkt me logisch. Als niemand een idee heeft over evolutie kan je er ook niet tegen zijn.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 18:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als je je niet extra en specifiek hebt verdiept in Islamitische overleveringstraditie kom dat ook niet met speculaties en dooddoeners als 'dat geloof je alleen maar', als je geen genoeg kennis hebt om de mijn beweringen over de metgezellen te verwerpen, tenslotte kan ik ook zeggen als antwoord op je reacties wanneer jij geen reden zien om je te verdiepen ergens, 'je gelooft alleen maar dat er geen reden is om je te verdiepen', lekker vruchtbaar voor een discussie.

Nou sorry hoor, maar het geloof in God lijkt me wel een voorwaarde voor het aanhangen/verdiepen in een religie. Daarnaast zijn het gelovigen die zich met hun geloof een oordeel wagen te vormen over de werkelijke wereld waarin ik ook leef en een mening over heb. Als ze die mening niet anders kunnen onderbouwen dan met een niet bewezen God trekken ze aan het kortste eind. Beetje kortzichtig om mij dat te verwijten.

quote:

Je schijnt mijn punt over herinterpreteren en status van eerste generatie interpretaties te missen. Als het gaat om belangen en een doel voor oog hebben zoals evolutie, want daar ging je argument namelijk om, selectief 'herinterpreteren' zodat de Koran 'de waarheid' blijft.

Je zegt net zelf dat latere interpretaties "minder waar"" zijn dan de vroegere. Daar zal dan wel een reden voor zijn. Dat die vroegere interpretaties niet tegen de evolutie in gaan is mooi meegenomen, maar misschien is dat geen toeval?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 18:38 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik vraag je niet te verdiepen in theologische studies of ook niet te geloven wat ik zeg, verwerp ze, maar ik verwacht wel dat als je van plan bent te verwerpen wat ik zeg dat je op z'n minst beetje ingelezen bent in wat je gaat verwerpen ipv een dooddoener als 'dat geloof je alleen maar', terwijl ik me wel in de Historische-maatschappelijke context heb verdiept. , wat moet ik dan met zo een reactie?

Misschien kan je op een stil moment midden in de nacht nadenken bij wat je voor absoluut waar aan neemt. Je uitgangspunt is een geloof. Je kan de wel zeggen dat bepaalde zaken waar zijn, of dat de ene redenatie wel of niet waar is, maar als niet-gelovige zie ik veel meer mogelijkheden. Ik ben in een discussie dus minder beperkt. Met mijn opmerkingen "dat geloof je alleen maar" vraag ik jou om aan te tonen waarom dat wat jij stelt ook waar is. Ik snap wel dat jij dat voor waar aan neemt, maar vanuit mij gezien is dat niet de enigste mogelijkheid.

quote:

Overigens gelieve je opgelopen ervaringen met andere gelovigen of wie dan ook als bagage mee te nemen in je discussies met mij, doe ik namelijk ook niet.

Daar kan ik niets aan doen. Gelovigen houden er globaal dezelfde manier van redeneren op na.

quote:

Dat zeg ik met een reden, Koran studies bestaat niet uit een Nederlandse vertaling van de Koran lezen en begrijpen wat er staat, nee, gaat veel dieper dan dat, je hebt 3 onderdelen wat er bij komt kijken:

1: De Hadith (commentaar van Mohammed er op )
2: Asbab - Al-Noezoel (rede van openbaring )
3: Tafsir: Toelichting van de geleerden, die referenties bieden naar Mohammed en de metgezellen ( let wel de metgezellen hebben altijd een keten van referentie naar Mohammed, in een stuk of 5 rangen, van niet-betrouwbare overlevering, tot waar)

De eerdere interpretaties zijn betrouwbaar omdat ze het dichstbij Mohammed staan. De herinterpretaties door de eeuwen heen zijn herzien omdat er behoefte/belang voor was dit te doen, dus minder betrouwbaar en voldoen ze niet aan punt 3.

Dat is fijn, maar ik geloof dat je de essentie van mijn vraag niet begrijpt.

Je neemt hier nu aan dat bepaalde overleveringen betrouwbaarder zijn dan andere. Ook dat is alleen maar je geloof. Je kan stellen dat dat geloof bevestigd word omdat het de evolutietheorie niet in de weg zit, maar dan draai je de zaken weer om.

Christenen waren eerst tegen de wetenschap omdat die stelden dat de aarde ouder was dan 6000 jaar en het heelal was misschien wel oneindig oud. Later berekenden wetenschappers dat het heelal rond 15 miljard jaar oud was en juichden sommige christenen: Het heelal had een begin dus wat in de bijbel stond was met terugwerkende kracht toch waar. De meeste christenen hoor je niet meer over die 6000 jaar.

Op die manier kan je vinden dat de ene interpretatie meer waar is dan de andere en dat "bewijzen" met een toevallige link met de werkelijkheid. Maar als ik van buitenaf kijk vind ik dat een zwakke redenatie. Er zijn vast mensen die meer waarde hechten aan jongere interpretaties. Zijn die mensen geen echte moslims? Geven we ze gewoon een andere naam? Dat de korangeleerden in jouw specifieke hoekje van de Islam het met je eens zijn maakt het nog niet waar natuurlijk.

Trouwens: geloof jij dat de mens onderdeel is van de evolutie?