Wie in de Hemel gelooft, kan niet ook in evolutie 'geloven'.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat moet dit bewijzen btw? Dat adam niet 6000 jaar geleden geleefd kan hebben? Als dat zo is so what?

Nou iig dat de Adam en Eva van de huidige moderne mens, niet gezamelijk in de zelfde tijdperiode leefde en dat de Eva veel ouder is dan de Adam.

Naast het feit idd dat Adam niet 6000 jaar geleden leefde en als dat zo is, dan is de claim dat de aarde "maar" 6000 jaar zou bestaan, niet juist.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:10 schreef kazakx het volgende:
Wat moet dit bewijzen btw? Dat adam niet 6000 jaar geleden geleefd kan hebben? Als dat zo is so what?

Ehm, nee, het bewijst alleen dat wat er staat, namelijk dat de eerste gemeenschappelijke voorouder met een bovengrens van zoveel jaar toen leefden.

Mocht je willen bewijzen dat ene adam niet 6000 jaar geleden leefde, kun je misschien beter kijken naar het vergaan van de landbrug tussen Australie en Nieuw-Guinea en de genetische opmaak van de Aboriginese.

Nouja of naar de nog veel oudere rotsschilderingen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Leuk verhaal maar is dit bewezen? En zo ja wat zegt dit? Miischien dat Adam 140.000 jaar oud is? Of misschien dah Noah zo oud is omdat hij een soort van tweede vader van de mensheid is?

Adam is in deze versie zo'n 90 tot 60 duizend jaar oud, Eva was degene die 140 duizend jaar rond liep.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:14 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Wellicht beter onderbouwd dan het geloof, maar m.i. nog steeds een aanname...

Een aanname is iets wat je geheel niet hoeft te onderbouwen, je kan bij evolutie niet meer spreken van een simpele aanname, maar eerder aan een waarschijnlijkheid lijkt me.

Ik neem aan dat hele kleine kabouters leven in mijn planten pot, waar ik niet blij mee ben, want daardoor gaat die plant dood, ben ik even blij dat die aanname op het zelfde niveau zit als evolutie.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:18 schreef Semisane het volgende:

[..]

Adam is in deze versie zo'n 90 tot 60 duizend jaar oud, Eva was degene die 140 duizend jaar rond liep.

Ik zie complicaties met deze theorie.

1) De vrouwlijke variant heeft dus minstens 50.000 jaar geleefd zonder man en die moest ook 50.000 jaar geleefd hebben want hoe zou zij anders bevrucht worden.
2) Zou het niet zo geweest zijn dat de mensheid tot 2 individuen is gekrimpt (de zondvloed bv) en dat die twee van 2 verschillende takken komen?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:25 schreef kazakx het volgende:
Ik zie complicaties met deze theorie.

1) De vrouwlijke variant heeft dus minstens 50.000 jaar geleefd zonder man en die moest ook 50.000 jaar geleefd hebben want hoe zou zij anders bevrucht worden.
2) Zou het niet zo geweest zijn dat de mensheid tot 2 individuen is gekrimpt (de zondvloed bv) en dat die twee van 2 verschillende takken komen?

.

Nee.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Leuk verhaal maar is dit bewezen? En zo ja wat zegt dit? Miischien dat Adam 140.000 jaar oud is? Of misschien dah Noah zo oud is omdat hij een soort van tweede vader van de mensheid is?

De wetenschappelijke onderbouwing van deze mechanismen is een stuk beter dan de onderbouwing van welke God of welke religie dan ook.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:25 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik zie complicaties met deze theorie.

1) De vrouwlijke variant heeft dus minstens 50.000 jaar geleefd zonder man en die moest ook 50.000 jaar geleefd hebben want hoe zou zij anders bevrucht worden.

Nee...hehehe Zo werd dat niet uitgelegd, natuurlijk waren er ook meerdere mensen (mannen en vrouwen) in die periode (140 duizend jaar geleden), enkel kunnen ze alle x-chromosonen van de moderne/huidige mens terug herleiden naar die ene vrouw 140.000 jaar geleden, dat wil totaal niet zeggen dat ze de enige of aller eerste vrouw was...enkel dat ze de opper-oma was...zeg maar.

Het zelfde geld voor de y-chromosonen en die man 90 to 60 duizend jaar geleden, hij is op dit moment de opper-opa van alle huidige mensen op de planeet. Om het maar even simpel te houden.

_{Wat ik eigenlijk niet mag of kan doen, daar ik er, 1 niet zoveel van snap en 2 het onderwerp nou eenmaal behoorlijk ingewikkeld is.}

quote:

2) Zou het niet zo geweest zijn dat de mensheid tot 2 individuen is gekrimpt (de zondvloed bv) en dat die twee van 2 verschillende takken komen?

Nee, daar is geen enkele aanwijzing voor. Dat kan ook niet, omdat 2 individuen in een primaten populatie te weinig is om dat soort te doen overleven. Die twee kunnen nog wel kinderen hebben, maar daarna begint de elende wat inteelt en onvruchtbaarheid van klein kinderen etc.
Er moet gewoon een groep individuen zijn die groot genoeg is om dingen als inteelt en onvruchtbaarheid te kunnen voorkomen of compenseren.

Daarnaast zijn er geen aanwijzingen voor een wereldwijde zondvloed.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:36 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nee...hehehe Zo werd dat niet uitgelegd, natuurlijk waren er ook meerdere mensen (mannen en vrouwen) in die periode (140 duizend jaar geleden), enkel kunnen ze alle x-chromosonen van de moderne/huidige mens terug herleiden naar die ene vrouw 140.000 jaar geleden, dat wil totaal niet zeggen dat ze de enige of aller eerste vrouw was...enkel dat ze de opper-oma was...zeg maar.

Het zelfde geld voor de y-chromosonen en die man 90 to 60 duizend jaar geleden, hij is op dit moment de opper-opa van alle huidige mensen op de planeet. Om het maar even simpel te houden.

_{Wat ik eigenlijk niet mag of kan doen, daar ik er, 1 niet zoveel van snap en 2 het onderwerp nou eenmaal behoorlijk ingewikkeld is.}
[..]

Ok met wie heeft die oppervrouw gemeenschap gehad om kinderen mee te baren?

quote:

Nee, daar is geen enkele aanwijzing voor. Dat kan ook niet, omdat 2 individuen in een primaten populatie te weinig is om dat soort te doen overleven. Die twee kunnen nog wel kinderen hebben, maar daarna begint de elende wat inteelt en onvruchtbaarheid van klein kinderen etc.
Er moet gewoon een groep individuen zijn die groot genoeg is om dingen als inteelt en onvruchtbaarheid te kunnen voorkomen of compenseren.

Daarnaast zijn er geen aanwijzingen voor een wereldwijde zondvloed.

Dat wij die aanwijzingen niet hebben kunnen vinden betekent niet dat dat er niet is.
Er zijn complete en gezonde dorpen in turkije waarvan de oorsprong terug te leiden is naar een oma en opa. Omdat zij nu eenmaal geen bruid of bruidegom van buiten wilden. Kan me ook voorstellen dat er ook voorbeelden kunnen zijn met zwakke genen die dat wel hebben. Jou theorie sluit dat dus niet helemaal uit.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:25 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik zie complicaties met deze theorie.

1) De vrouwlijke variant heeft dus minstens 50.000 jaar geleefd zonder man en die moest ook 50.000 jaar geleefd hebben want hoe zou zij anders bevrucht worden.

Nee.
Waar het juist om gaat is dat, áls wij allemaal van één stelletje afstammen (Adam en Eva bijvoorbeeld), deze berekening uit zou moeten komen op gelijke leeftijden. Dat dit niet zo is, geeft dus aan dat wij niet van zo'n stelletje afstammen.

quote:

2) Zou het niet zo geweest zijn dat de mensheid tot 2 individuen is gekrimpt (de zondvloed bv) en dat die twee van 2 verschillende takken komen?

Laten we dat ten eerste maar gewoon gekrompen noemen. Maar goed, stel dat dit zo is, dan zouden we een enorme genetische bottleneck moeten kunnen detecteren. Dat is echter niet het geval. Bovendien zou je in dit geval nog steeds deze twee personen simpelweg moeten kunnen detecteren aangezien mitochondria alleen door vrouwen worden overgedragen, terwijl Y chromosomen alleen door mannen worden overgedragen. Het idee dat deze twee van 'twee verschillende takken komen' is daarvoor dus volstrekt niet relevant.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:22 schreef Semisane het volgende:
Een aanname is iets wat je geheel niet hoeft te onderbouwen, je kan bij evolutie niet meer spreken van een simpele aanname, maar eerder aan een waarschijnlijkheid lijkt me.

Ik neem aan dat hele kleine kabouters leven in mijn planten pot, waar ik niet blij mee ben, want daardoor gaat die plant dood, ben ik even blij dat die aanname op het zelfde niveau zit als evolutie.

Wetenschap is idd het aangeven van de waarschijnlijkheid(sfactor).

Dat een theorie goed onderbouwd is, wil nog niet zeggen dat deze juist is. Hooguit waarschijnlijker..

Ik ben helemaal niet tegen de wetenschap, maar ik plaats wel een kritische noot bij het feit dat alles wat wetenschappelijk is per definitie beter zou zijn dan wat een gelovige vindt/gelooft. Een gelovige is blijkbaar niet voldoende op de hoogte hoe de werkelijkheid in elkaar zit... of hij baselt maar wat zonder onderbouwing..

En wees maar blij dat die kabouters er zijn

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 13:32 schreef Monolith het volgende:
Nee.
Waar het juist om gaat is dat, áls wij allemaal van één stelletje afstammen (Adam en Eva bijvoorbeeld), deze berekening uit zou moeten komen op gelijke leeftijden. Dat dit niet zo is, geeft dus aan dat wij niet van zo'n stelletje afstammen.

Eh nee. Adam en Eva konden best* 140.000 jaar geleden geleefd hebben, ten tijde van de Mitochondrial Eve, en dat er later nog een keer een man is geweest die vader is van alle huidig levende mensen. Of zelfs nog veel langer geleden, de Concestor of nog verder terug. Het gaat hier om de Most Recent Common Ancestor, niet de eerste.

-----
*sake of the argument natuurlijk, het blijft lachen gieren brullen

- bagger -

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2008 17:46:29 ]

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 13:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ok met wie heeft die oppervrouw gemeenschap gehad om kinderen mee te baren?

Met 1 van de vele mannen die in haar levensperiode leefde? Ik doe maar een gok.

Het is ingewikkelde materie die ik je helaas niet op een simpele manier kan uitleggen, ik snap het zelf nauwelijk, alleen snap ik wel dat het om twee verschillende chromosonen gaat X & Y en dat die los van elkaar te herleiden zijn. En dan kan je dus voor elke chromosoon op een andere periode komen.

Wellicht dat hierover een wikipedia pagina is, kan me niet voorstellen dat die het wel simpel uit kunnen leggen, maar dan heb je wel een heleboel informatie waar je op af kan gaan.

[..]

quote:

Dat wij die aanwijzingen niet hebben kunnen vinden betekent niet dat dat er niet is.

Wat bedoel je hier mee? Dat de zondevloed wereldwijd heeft kunnen plaats vinden zonder geologisch en archeoligisch bewijs achter te laten? Denk je dat echt?

quote:

Er zijn complete en gezonde dorpen in turkije waarvan de oorsprong terug te leiden is naar een oma en opa. Omdat zij nu eenmaal geen bruid of bruidegom van buiten wilden. Kan me ook voorstellen dat er ook voorbeelden kunnen zijn met zwakke genen die dat wel hebben. Jou theorie sluit dat dus niet helemaal uit.

Die gezonde dorpen zorgen er wel voor dat er voldoende buiten de families wordt getrouwd zodat inteelt niet voorkomt. Desnoods wordt er "buiten het dorp" getrouwd.

Daarbij is het niet mijn theorie dat als directe familieleden _{broer en zus, wat zou gebeuren bij enkel 1 ouder paar} kinderen krijgen dat er dan verhoogte kans is op handicaps en of onvruchtbaarheid bij die kinderen, maar dat is wel redelijk aangetoont.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 13:40 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Wetenschap is idd het aangeven van de waarschijnlijkheid(sfactor).

Dat een theorie goed onderbouwd is, wil nog niet zeggen dat deze juist is. Hooguit waarschijnlijker..

ik had het ook niet over een absolute waarheid, dat wordt eerder geclaimed door bepaalde religies. De waarschijnlijkheids factor, daar had ik het idd over.

quote:

Ik ben helemaal niet tegen de wetenschap, maar ik plaats wel een kritische noot bij het feit dat alles wat wetenschappelijk is per definitie beter zou zijn dan wat een gelovige vindt/gelooft.

Nou ja...ligt er aan welke definitie je gebruikt, maar daar komt het toch wel een beetje op neer? De wetenschap is in ieder geval beter beargumenteerd.

Maar je snapt dus wel dat de evolutie toch wel op een ander niveau wat "aannames" betreft zit, dan het geloof in, ik noem maar wat, de wederopstanding van Jezus?

quote:

Een gelovige is blijkbaar niet voldoende op de hoogte hoe de werkelijkheid in elkaar zit... of hij baselt maar wat zonder onderbouwing..

Tja...dat doen ze toch ook eigenlijk? baselen zonder onderbouwing...of snap ik je even niet?

quote:

En wees maar blij dat die kabouters er zijn

Niet! ze slopen m'n planten....klote kabouters!

- reactie / edit -

[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2008 17:51:45 ]

- reactie / edit -

[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2008 17:52:10 ]

- reactie / edit -

[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2008 17:52:18 ]

@kazakx: Zoals ik al aangaf is de naam Y-chromosomal Adam een 'titel'. Het is de persoon waarin alle mannelijke lijnen op dit moment convergeren. Het is een soort boom. Verschillende takken komen al eerder bij elkaar. Er kan best een Y-chromosomal Adam zijn voor alle Euraziatische volkeren, die een stuk minder oud is. De 'Oceanische' tak hoort daar niet bij. Stel dat die helemaal zou uitsterven (tamelijk hypothetisch), dan zou direct de Y-chromosomal Adam 'dichterbij' komen te liggen:



We hebben een stamvader 'A'. Met kinderen B en C. Van C is een tal uit gestorven. Op dit moment is A de stamvader van iedereen. Sterft echter die andere C tak ook uit, dan is B de Y-chromosomal Adam.

Die Adam kan dus best vaders en opa's hebben gehad, het gaat er alleen om dat alle lijnen op dit moment convergeren bij díé Y-chromosomal Adam. Er is niets wat echter zegt dat dit de 'eerste' mens moet zijn.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 17:45 schreef Iblis het volgende:
...
Die Adam kan dus best vaders en opa's hebben gehad, het gaat er alleen om dat alle lijnen op dit moment convergeren bij díé Y-chromosomal Adam. Er is niets wat echter zegt dat dit de 'eerste' mens moet zijn.

Ok duidelijk verhaal. Maar wat was je punt ook alweer

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 19:06 schreef kazakx het volgende:
Ok duidelijk verhaal. Maar wat was je punt ook alweer

Het was een antwoord op deze vraag van jou: Wie in de Hemel gelooft, kan niet ook in evolutie 'geloven'.

Het is een voorbeeld van wat evolutietheorie ons leert.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nou je hebt de evolutie van A naar B en dan naar C. B is de tussenvorm. Je ziet overal dat die B is uitgestorven Dus geen tussenvormen. Terwijl er miljarden soorten "B"'s geweest moet zijn en van die miljarden moeten er nog een biljarden in de omloop geweest moeten zijn omdat zij vrij lang geleefd moeten hebben, want anders was er niet voldoende tijd om tot C te evolueren.
En het grappige nog erbij is dat toevallig A en C overleven en B niet.
En dan nog erbij dat er miljoenen soorten species zijn met die tussenvormen heb je er dus nog nog nog meer. Wou je zeggen dat er in de afgelopen 500 miljoen jaar zo veel is geevolueerd dat er om de paar jaar wat gemuteerd is?

Het is hierboven al uitgelegd, maar ik zal ook zelf nog even reageren. Voor evolutie heb je geen enorme populaties nodig. Integendeel, grote populaties zijn juist genetisch stabiel omdat individuele kleine mutaties snel worden 'weggefilterd', ze gaan verloren in de grote genenpoel. Evolutie vindt juist plaats wanneer een kleine populatie fysiek wordt geïsoleerd van de hoofdgroep (dus geografisch, bijv. wanneer een kleine groep op een verlaten eiland strandt of wanneer ze zich aan de rand van het verspreidingsgebied van de soort bevindt, zoals bij zgn. 'ring species'). Binnen deze kleinere groep en onder sterke selectiedruk (de noodzaak om zich aan een nieuw/veranderend milieu aan te passen) kunnen bepaalde voordelige eigenschappen relatief snel de overhand krijgen. Dat verklaart ook het schijnbare ontbreken van 'tussenvormen' (hoewel die term ook maar betrekkelijk is; het geldt misschien voor individuele soorten, maar niet voor ordes of zelfs families: denk aan de welbekende evolutie van walvissen, paarden, de ontwikkeling van reptielen via zoogdierachtige reptielen naar zoogdieren, van dinosauriërs naar vogels, enzovoort).

sorry, mijn opmerking was al beantwoord...
Ik moet eens leren een draadje uit te lezen alvorens te reageren...

[ Bericht 92% gewijzigd door Mr.Zed op 18-02-2008 16:30:13 (te vroeg gereageerd) ]

quote:

Op maandag 18 februari 2008 16:22 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]
dus DAT "DE VROUW" ZO´N (140-90=50) 50.000 JAAR ALLEEN GELEEFD HEEFT?

Nee. Het betekend dat we genetisch kunnen terugrekenen naar die vrouw. We kunne niet zo ver genetisch terugrekenen via de mannelijke lijn. Maar natuurlijk waren er daarvoor wel mannen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 13:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee.
Waar het juist om gaat is dat, áls wij allemaal van één stelletje afstammen (Adam en Eva bijvoorbeeld), deze berekening uit zou moeten komen op gelijke leeftijden. Dat dit niet zo is, geeft dus aan dat wij niet van zo'n stelletje afstammen.
[..]

Die verklaring weiger ik te accepteren.
De opper-oma heeft toch niet noodzakelijk met verschillende mannetjes gepaard?

Het feit dat er op een later tijdstip 1 opper-opa is gekomen, wil mi niet zeggen dat hij geen afstammeling van die opper-oma is. Sterker nog, als dat zo zou zijn, dan is de opper-oma dus niet de échte opper-oma (hoop dat het duidelijk is wat ik bedoel)

Ik denk dus dat de opper-opa zelf ook een afstammeling is (moet zijn) van een uber-opper-opa (adam?)