Vrouw die tasjesdief dood reed voor de rechter

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 12:42 schreef 1-1-1-1-1 het volgende:
Het arrest is dus wel van toepassing, de vrouw kreeg door de diefstal van haar tas (de wederrechtelijke aanranding) een dusdanig hevige gemoedsbeweging (de woede die er voor zorgde dat zij achter de dader aanging) dat zij hem aanreed ( de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging). Zij zal niet als doel hebben gehad hem dood te rijden, eerder hem te achtervolgen/stoppen. Gezien de situatie was de kans dus vrij groot dat zij hem per ongeluk doodreed (de kans dat jij iemand in je achteruit tegen een boom plet is niet zo groot). Dus al met al is de kans inderdaad vrij reeel dat de rechter besluit haar niet te veroordelen.

Het probleem in dit alles is dat aan Noodweerexces ten eerste Noodweer ten grondslag moet liggen.
Bij Noodweer dient er sprak te zijn van een bestaande en voortdurende dreigende situatie.

Mevrouw zit in de auto. Jongeman zit 10 meter verderop op z'n brommer. Wie dat een bestaande, voortdurende dreigende situatie durft te noemen heeft in ieder geval geen rechten gestudeert

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 15:18 schreef Croga het volgende:

[..]

Het probleem in dit alles is dat aan Noodweerexces ten eerste Noodweer ten grondslag moet liggen.
Bij Noodweer dient er sprak te zijn van een bestaande en voortdurende dreigende situatie.

Mevrouw zit in de auto. Jongeman zit 10 meter verderop op z'n brommer. Wie dat een bestaande, voortdurende dreigende situatie durft te noemen heeft in ieder geval geen rechten gestudeert

God, waarom ga ik hier nog op in? Voor noodweerexces is slechts vereist dat er sprake is van een overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging (waaronder ook valt de verdediging van een goed), door een hevige gemoedsbeweging agv van een aanranding. Niet vereist is daarvoor dat de aanranding voortduurt (HR Ruzie te Loon op Zand), het zgn extensieve noodweerexces.

En als je mij niet wil geloven, wil je het misschien wel aannemen van mr. Mul

http://www.parool.nl/nieuws/2005/JAN/22/ams1.html

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 15:18 schreef Croga het volgende:
Bij Noodweer dient er sprak te zijn van een bestaande en voortdurende dreigende situatie.

Leuk dat je dit als 'waarheid' presenteert, maar waar haal je het eigenlijk vandaan? In de arresten 'noodweer in de kas' en 'noodweer in de bus' bijvoorbeeld werd een beroep op noodweer geaccepteerd omdat de slachtoffers werden geconfronteerd met een 'ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding'. En dát is ook het vereiste die de wet eraan stelt.

quote:

Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.

Natuurlijk is alleen dreiging van een aanranding niet voldoende, zie het 'vrees-arrest'. Maar daar was in de zaak met de tasjesdief ook helemaal geen sprake van.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 15:37 schreef Morendo het volgende:
Leuk dat je dit als 'waarheid' presenteert, maar waar haal je het eigenlijk vandaan? In de arresten 'noodweer in de kas' en 'noodweer in de bus' bijvoorbeeld werd een beroep op noodweer geaccepteerd omdat de slachtoffers werden geconfronteerd met een 'ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding'. En dát is ook het vereiste die de wet eraan stelt.

Let op het vet gedrukte woord.... Dat woord expliceert dat op het moment van verdediging de aanranding voort duurt.

quote:

noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed

Let ook hier weer op het vetgedrukte woord. Zodra er geen noodzaak meer is, kan er geen sprake meer zijn van noodweer.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 15:40 schreef Croga het volgende:

[..]

Let op het vet gedrukte woord.... Dat woord expliceert dat op het moment van verdediging de aanranding voort duurt.
[..]

Let ook hier weer op het vetgedrukte woord. Zodra er geen noodzaak meer is, kan er geen sprake meer zijn van noodweer.

Misschien moet je eens ophouden met jezelf belachelijk te maken door het verschil tussen noodweer en noodweerexces niet te snappen. Het is immers heel helder en uitentreuren uitgelegd in dit topic.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 15:18 schreef Croga het volgende:

[..]

Het probleem in dit alles is dat aan Noodweerexces ten eerste Noodweer ten grondslag moet liggen.
Bij Noodweer dient er sprak te zijn van een bestaande en voortdurende dreigende situatie.

Mevrouw zit in de auto. Jongeman zit 10 meter verderop op z'n brommer. Wie dat een bestaande, voortdurende dreigende situatie durft te noemen heeft in ieder geval geen rechten gestudeert

Nee... dat klopt dus niet.
Noodweer is een noodzakelijke verdediging tegen een ogenblikkelijke en wederrechtelijke aanranding van lijf, eerbaarheid of goed. Het noodweer-exces is een overschrijding van de grenzen van die noodzakelijke verdediging ten gevolge van een hevige gemoedstoestand die door de aanranding veroorzaakt wordt.

Het woord ogenblikkelijk betekent inderdaad dat de verdediging op de aanranding direct moet zijn en dus niet bij wijze van spreken een uur later mag gebeuren. Maar dat mag dus wel seconden daarna. Als die jongen wegrent en gelijk tien meter pakt en op zijn brommer springt(wat heel goed mogelijk is aangezien de snelste mensen ter wereld zelfs 100 meter binnen 10 seconden lopen) dan is die reactie van die vrouw zeker wel te zien als een verdediging tegen een ogenblikkelijke aanranding.

De basis van noodweer-exces is inderdaad noodweer. Maar het verschil met noodweer is dat het dus de grenzen van het noodzakelijke overschrijdt. Dat kan op 2 manieren, het zogenaamde intensieve of extensieve noodweerexces. Bij het ene is het niet proportioneel omdat de verdediging te zwaar is vergeleken met de aanranding (dat is HR "Bijlmer Noodweer"), maar het kan ook zijn dat de verdediging te lang duurt (HR "Ruzie te Loon op Zand"). In het tweede geval is het dus niet proportioneel omdat de dreigende situatie klaarblijkelijk al voorbij is en de verdediging toch nog voortduurt.

Wat jij door elkaar haalt is dat bij noodweer de verdediging inderdaad direct moet zijn en aan de vereisten van proporitionaliteit en subsidiariteit moet voldoen, maar dat bij noodweer-exces (want dat is waar hier op beroept dient te worden) het kernpunt is dat er 1) een aanranding moet zijn geweest, 2) een hevige gemoedsbeweging door de aanranding teweeg moet zijn gebracht en 3) die moet geleid hebben tot de niet proportionele verdediging. Dus op deze casus toegepast: 1)Een goed van die vrouw is aangerand, 2) zij kreeg hierdoor (een onmiddelijk gevolg van die aanranding) een hevige gemoedsbeweging. 3) zij heeft vervolgens zo goed als onmiddelijk (slechts seconden later) de grenzen van noodzakelijke verdediging overschreden (dus een onmiddelijk gevolg van de hevige gemoedsbeweging.

Die verdediging is zoals ik in mijn eerdere post al heb gezegd inderdaad niet proportioneel maar zoals ik toen al heb aangetoond voldoet het wel aan de vereisten zoals uit art. 41 lid 2 Sr en HR 'Bijlmer Noodweer".=> gevolg: voldaan aan alle vereisten voor noodweer-exces=> gevolg: de rechter kan bijna niets anders doen dan OVAR (ontslag van alle rechtsvervolging).

En dit is verder niet lullig bedoeld ofzo hoor, maar er zijn hier 3 Rechten-studenten (ikzelf, Morendo en Diederik_Duck die alle drie dezelfde mening aanhangen. Nu weet ik niet of jij je ooit daadwerkelijk in het Nederlandse recht hebt verdiept, maar heel vaak merk ik dat mensen op basis van hun "gezond verstand" of wat zij goed/fout vinden of wel/niet vinden kunnen conclusies trekken. Rechten is (ondanks dat sommige, meestal de mensen die tot net genoemde categorie behoren, dat niveau wel eens in twijfel trekken) niet voor niets een universitaire opleiding. Het is heel leuk dat jij op basis van wat jij vindt gaat lopen beredeneren maar dat heeft niets te maken met hoe een jurist denkt. Dus ik irriteer me dan ook vaak mateloos aan topics hier op Fok! waar mensen gelijk maar denken het beter te weten dan juristen (in spe), zelfs als die op een juridisch correcte manier hun mening gestaafd hebben.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 16:01 schreef 1-1-1-1-1 het volgende:
En dit is verder niet lullig bedoeld ofzo hoor, maar er zijn hier 3 Rechten-studenten (ikzelf, Morendo en Diederik_Duck die alle drie dezelfde mening aanhangen. Nu weet ik niet of jij je ooit daadwerkelijk in het Nederlandse recht hebt verdiept, maar heel vaak merk ik dat mensen op basis van hun "gezond verstand" of wat zij goed/fout vinden of wel/niet vinden kunnen conclusies trekken. Rechten is (ondanks dat sommige, meestal de mensen die tot net genoemde categorie behoren, dat niveau wel eens in twijfel trekken) niet voor niets een universitaire opleiding. Het is heel leuk dat jij op basis van wat jij vindt gaat lopen beredeneren maar dat heeft niets te maken met hoe een jurist denkt. Dus ik irriteer me dan ook vaak mateloos aan topics hier op Fok! waar mensen gelijk maar denken het beter te weten dan juristen (in spe), zelfs als die op een juridisch correcte manier hun mening gestaafd hebben.

Wat niet wegneemt dat je op een forum naast wat in het wetboek staat wel een mening mag hebben over of deze vrouw wel of niet straf verdient. Dat maakt het discussieren ook leuker, want dankzij jullie rechtspecialisten wordt dit topic vol gegooid met rechterlijke waarheden die weinig te maken hebben met een mening, maar die slechts voorspellen hoe de rechtzaak zal verlopen. Indien de vrouw in deze situatie gerechtigd was die kerel aan te rijden, vind ik dat absurd. Dat is mijn goed recht
Je specialisme erin gooien is altijd riskant, het is natuurlijk logischerwijs maar 'n zeer klein percentage die er ook werkelijk wat van weet. Als jij je er dan aan stoort dat er onjuiste dingen worden gesuggereerd, zou ik niet op een amateursforum die niet specifiek voor rechtenstudenten bedoeld is posten. Ik heb geschiedenis gestudeerd en als ik me dan zou moeten storen aan onwaarheden is er geen zak meer aan. De mens kan ook zelf nadenken en zijn logica/mening op de onderwerpen gooien. Denk dat je het daar sowieso van moet hebben als het geen gespecialiseerd forum betreft.

hoe heet zo'n autoritaire drog argumentatie ook alweer... ik ben de expert dus ik spreek de waarheid enzo..?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 16:25 schreef Taurus het volgende:

[..]

Wat niet wegneemt dat je op een forum naast wat in het wetboek staat wel een mening mag hebben over of deze vrouw wel of niet straf verdient. Dat maakt het discussieren ook leuker, want dankzij jullie rechtspecialisten wordt dit topic vol gegooid met rechterlijke waarheden die weinig te maken hebben met een mening, maar die slechts voorspellen hoe de rechtzaak zal verlopen. Indien de vrouw in deze situatie gerechtigd was die kerel aan te rijden, vind ik dat absurd. Dat is mijn goed recht
Je specialisme erin gooien is altijd riskant, het is natuurlijk logischerwijs maar 'n zeer klein percentage die er ook werkelijk wat van weet. Als jij je er dan aan stoort dat er onjuiste dingen worden gesuggereerd, zou ik niet op een amateursforum die niet specifiek voor rechtenstudenten bedoeld is posten. Ik heb geschiedenis gestudeerd en als ik me dan zou moeten storen aan onwaarheden is er geen zak meer aan. De mens kan ook zelf nadenken en zijn logica/mening op de onderwerpen gooien. Denk dat je het daar sowieso van moet hebben als het geen gespecialiseerd forum betreft.

Er is niks met een mening hebben over de zaak, het wordt echter anders als die mening gepresenteerd wordt als geldend recht. Helaas denkt een heel grote groep op basis van 'gezond verstand' wel te weten hoe het zit, en dat is uitermate storend voor juristen, gezien dat een belediging is voor het ambacht dat het gewoon is. Ik kan er met mijn pet niet bij dat mensen claimen dat het zo en zo zit als ze nimmer een juridisch handboek hebben opgeslagen.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 16:44 schreef Re het volgende:
hoe heet zo'n autoritaire drog argumentatie ook alweer... ik ben de expert dus ik spreek de waarheid enzo..?

Het autoriteitsargument, prima argument, de hele wetenschap is er op gebaseerd.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 17:04 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het autoriteitsargument, prima argument, de hele wetenschap is er op gebaseerd.

ah, je bent er zeker ook eentje van het GMTA principe...

en nee het autorieitsargument geldt hier niet, en al zeker niet het laagdunkende en neerbuigende daarvan...

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 17:10 schreef Re het volgende:

[..]

ah, je bent er zeker ook eentje van het GMTA principe...

en nee het autorieitsargument geldt hier niet, en al zeker niet het laagdunkende en neerbuigende daarvan...

Wat jij wil hoor Jouw mening is natuurlijk evenveel waard, ondanks dat je geen enkel verstand hebt van nederlands recht. Wat zeg ik afschaffen die opleiding, dient toch geen enkel doel. De mening van jan met de pet is immers even goed.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 17:15 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wat jij wil hoor Jouw mening is natuurlijk evenveel waard, ondanks dat je geen enkel verstand hebt van nederlands recht. Wat zeg ik afschaffen die opleiding, dient toch geen enkel doel. De mening van jan met de pet is immers even goed.

Dat blijkt hier inderdaad, je bent druk bezig als Jan met de pet te bepalen of die vrouw al of niet schuldig is. Vind ik wel wat voorbarig.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 17:21 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat blijkt hier inderdaad, je bent druk bezig als Jan met de pet te bepalen of die vrouw al of niet schuldig is. Vind ik wel wat voorbarig.

Nee helemaal niet. Ik geef alleen aan welk verweer er zou kunnen zijn. Het is aan de rechter om uiteindelijk te oordelen. Dat kan ik helemaal niet doen, gezien ik het dossier ook niet gelezen heb (net zomin als ale anderen hier). Maar daarmee is het nog wel een interessante casus, waar ik best wat over wil speculeren. Dat doe ik echter gefundeerd, itt een aantal anderen.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 17:15 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wat jij wil hoor Jouw mening is natuurlijk evenveel waard, ondanks dat je geen enkel verstand hebt van nederlands recht. Wat zeg ik afschaffen die opleiding, dient toch geen enkel doel. De mening van jan met de pet is immers even goed.

ah de typische kinderachtige verdedigingsreactie , jij weet helemaal niet wat voor verstand ik heb, ik heb geheel niets gezegd over het nut en het doel van je opleiding...

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 17:34 schreef Re het volgende:

[..]

ah de typische kinderachtige verdedigingsreactie , jij weet helemaal niet wat voor verstand ik heb, ik heb geheel niets gezegd over het nut en het doel van je opleiding...

Lik op stuk. En ik geloof zo datg je verstand hebt, maar niet van nederlands rect, en daar hebben we het hie over. Leg me maar eens uit waarom het autoriteitsargument hier niet geldig is, kik sta altijd open voor een deugdelijke onderbouwing.

Persoonlijk vind ik het wel leuk om wat meer over die rechterlijke hocus pocus te lezen.
Dat noodweer-exces, komt dan dus, als ik het goed begrijp, pas om de hoek wanneer blijkt dat ze die Ali opzettelijk heeft aangereden. De opzet is dan door dat noodweer-exces acceptabel? Zoiets?

Maar er zal toch vooralsnog eerst moeten worden vastgesteld of het geen ongelukkig toeval was dat ze die jongen klemreedt, i.p.v. opzet!? Zet een rijdende scooter maar eens, achteruitrijdend, klem tegen een boom. Da's op zich al knap als dat lukt.

Alleen om dat kunstje mag ze van mij al vrijgesproken worden.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 12:15 schreef du_ke het volgende:

[..]

Beiden hebben totaal geen problemen met doden als het voor hen beter uitkomt . Vind ik zeer vergelijkbaar. De boze, bange, rechtse fokkertjes hier verschillen niet zoveel in uitspraken met de fundamentalistische moslims. Kijk er maar eens naar die verschillen zijn werkelijk verwaarloosbaar. Bloedwraak, oog om oog, tand om tand, het moet allemaal kunnen.

Dat. Rechtvaardig zover de neus kijkt.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:19 schreef Gia het volgende:
Persoonlijk vind ik het wel leuk om wat meer over die rechterlijke hocus pocus te lezen.
Dat noodweer-exces, komt dan dus, als ik het goed begrijp, pas om de hoek wanneer blijkt dat ze die Ali opzettelijk heeft aangereden. De opzet is dan door dat noodweer-exces acceptabel? Zoiets?

Maar er zal toch vooralsnog eerst moeten worden vastgesteld of het geen ongelukkig toeval was dat ze die jongen klemreedt, i.p.v. opzet!? Zet een rijdende scooter maar eens, achteruitrijdend, klem tegen een boom. Da's op zich al knap als dat lukt.

Alleen om dat kunstje mag ze van mij al vrijgesproken worden.

"Dump maar eens een meisje in de zee, om er vervolgens jaren mee weg te komen. Alleen voor dat truukje mag ie al vrijgesproken worden."

Dit is WGR, Gia, als je dat nog niet doorhad. "Rechterlijke hocus pocus"... .

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:31 schreef Yildiz het volgende:

[..]

"Dump maar eens een meisje in de zee, om er vervolgens jaren mee weg te komen. Alleen voor dat truukje mag ie al vrijgesproken worden."

Dit is WGR, Gia, als je dat nog niet doorhad. "Rechterlijke hocus pocus"... .

't Is weer eens te moeilijk om te begrijpen voor je?

*zucht*

Leg ik het nog wel een keertje voor je uit: Het is fokking onmogelijk om achteruitrijdend een bewegende persoon op een scooter in één keer klem te rijden. Als dat wél gebeurd is, is het dus per definitie toeval en dus geen opzet maar een ongeluk.

Nu duidelijk?

En met rechterlijke hocus pocus bedoel ik dus wetboeken wijsheden, die ik als simpele burger niet zo even bij de hand heb, waar wel mee gegoocheld wordt tijdens rechtzaken.
Rechtspraak is niet statisch, er is voor een goede advocaat dus heel veel mogelijk. En soms moeten ze daar inderdaad een beetje voor 'toveren'.