Vergelijking onderwaterruïnes nabij Yonaguni en M-Amerika

zeker vergelijkend

tvp, ga het straks eens allemaal goed nalezen

Ben je hier echt zelf meegenomen of vond je ergens een aanleiding dat je verder hebt uitgezocht?

Interessant.

Het grootste verschil lijkt me eigenlijk de leeftijd van de gebouwen. Die van Yonaguni zijn vele malen ouder.

ATLANTIS!

tvp, interessant.

Tof topic !

quote:

Op zaterdag 2 februari 2008 16:50 schreef Yoghii het volgende:
tvp, interessant.

Zeker leuk

Een tvp om het straks goed te kunnen lezen.

Mag je een complimentje geven over je mooie OP
Erg intressant

Van dezelfde wiki-pagina:

quote:

Nadat de ontdekking wereldkundig was gemaakt, ontstond grote onenigheid onder archeologen over de hele wereld. Als men moest aannemen dat het hier werkelijk ging om de overblijfselen van de oudste gebouwen ter wereld, zou de hele oorsprong van de beschaving herschreven en opnieuw geïnterpreteerd moeten worden. Een deel van de archeologen houdt daarom vast aan de stelling dat de onderwaterconstructies alleen geologische eigenaardigheden zijn. Veel geologen zijn echter van mening dat er geen hen bekend natuurlijk proces is aan te wijzen dat zulke kunstmatig lijkende formaties kan veroorzaken. Onder andere de geoloog Teruaki Oshii neemt daarom aan dat het gaat om constructies die voor het einde van de laatste ijstijd zijn gebouwd, toen de zeebodem nog boven water was.

Raar dat er nog steeds geen erkenning voor is . De geschiedenis herschrijven is ook zoveel werk .

Mooi topic! Ik kende deze ruïnes nog niet, maar ze lijken me waanzinnig interessant.
Ik weet echter niet in hoeverre je een vergelijking kan maken met Midden-Amerika. Met je eerste rots-vergelijking ben ik het wel redelijk eens, de tweede vind ik nogal vergezocht. Toch lijken de stijlen inderdaad wel op elkaar, alleen zijn de gebouwen in M-Amerika natuurlijk veel recenter gebouwd (een inschatting of een gebouw voor of na de ijstijd gebouwd is kunnen wetenschappers wel aardig accuraat maken hoor). Maar misschien is er kennis op het gebied van bouwkunde en architectuur doorgegeven oid?

Schouderklopjes meldtopic.

quote:

Op zondag 3 februari 2008 18:17 schreef senesta het volgende:
Schouderklopjes meldtopic.

En terecht!

NU even aan het stofzuigen straks lezen post

cool

filmpjes van de ruines in Japan:
http://youtube.com/results?search_query=yonaguni

tvp

tvp

Goed topic, well done.

Terugkomend op volgende quote,een mooi voorbeeldje van 'wetenschap', wetenschap in de vorm van dogma, niet meer of minder, of beter dan een religie, een speling in terminologie.

'the dog stays the same, the dog is God, God is the dog.' Je kiest maar.

quote:

Als men moest aannemen dat het hier werkelijk ging om de overblijfselen van de oudste gebouwen ter wereld, zou de hele oorsprong van de beschaving herschreven en opnieuw geïnterpreteerd moeten worden.

Boe, en dat kunnen we niet hebben, weg ermee!

interpretatie van data ! = wetenschap ? Ok, maar niet deze keer. Negeren, negeren.


Zo gaat het er aan toe in onze wereld. Onzichtbare plafonds, valse muren en veel mist.

let op hoe de auteur dit omschrijft in onderstaande quote.

quote:

Een deel van de archeologen houdt daarom vast aan de stelling dat de onderwaterconstructies alleen geologische eigenaardigheden zijn.

quote:

'Een deel van de archeologen'

Da is een andere term voor de gevestigde wetenschappelijke orde, zij die beslissen dat het niet anders is, de wetenschappelijke priesters, haha.

quote:

'Houden vast aan de stelling'

Da is om het wetenschappelijke te houden, stelling waar kom je dat tegen anders dan een buitengevel, hoho.

quote:

'Onderwaterconstructies alleen geologische eigenaardigheden zijn'

geologische eigenaardigheden ! Kom toch? aannemen dat het natuurlijke verschijnselen zijn, want dat staat er. Kun je lezen?

Maar wat had je anders verwacht? Dit soort omschrijvingen komen van auteurs, en auteurs zijn geautoriseerde schrijvers, niet meer en niet minder, schrijvers met toestemming om te schrijven.

Toestemming van?

Hoogpriesters, hihi.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 19:41 schreef francorex het volgende:
Rant tegen de wetenschap

Doe eens ff rustig man. Het is een mooie site maar er is gewoon onderzoek nodig. Er zijn dan ook onderzoekers van zowel Japanse als Amerikaanse universiteiten actief. Archeologie is een traag proces, heb geduld. Op het moment dat ze hard kunnen maken dat de claims waar zijn dan zullen de geschiedboeken herschreven worden. dat is eerder gebeurd hoor, en zal vaker gebeuren maar niet op het moment dat we eigenlijk nog niet zo veel weten en er ook wel eens naast zouden kunnen zitten.

OT:

Goed topic, inderdaad superinteressante structuren!

ik denk dat geologen die beweren dat het hele complex natuurlijk van oorsprong is niet helemaal goed bij hun hoofd zijn. Onder meer de gebeeldhouwde kop (waar de twee duikers voor hangen op de foto) ziet er op zeker bewerkt uit. Ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken.

Wel even wat kanttekeningen overigens voordat iedereen te ver doordraaft. De sceptici en de klakkeloos aannemers kunnen beiden een beetje gelijk hebben in dit geval.

Sceptici:
voorlopige onderzoeken laten in ieder geval zien dat het hele object onderdeel uitmaakt van de natuurlijke zeebodem (vroeger bodem) en laten tevens zien dat elders op het eiland natuurlijke structuren voorkomen die ook scherpe hoeken laten zien zonder bewerkt te zijn. het is dus in de basis wel een vorm die je aan zou kunnen treffen in dit gebied.

Maar:
Sommige dingen in de structuur moeten haast wel door mensen gemaakt zijn. De kop, de trappen, het is te regelmatig en te logisch om natuurlijk van oorsprong te zijn.


Meest logische conclusie volgens Hanoying?

- Toen de geologische formatie zich nog boven zeeniveau bevond had hij een wonderbaarlijke symetrie. De toendertijd in dit gebied levende mensen herkenden dit en zagen de rotspartij als heilig
- Vervolgens is de rotsformatie verder verfraaid door de in dit gebied levende mensen. Ze hebben de symetrie waar mogelijk versterkt, hoeken verscherpt, decorties aangebracht en bepaalde delen uitgehouwen.

Welke bewijzen zijn noodzakelijk?
- Het zou wel lekker zijn om wat artefacten van de bouwers/bewerkers te vinden natuurlijk. Het maakt nogal verschil of je vuistbijlen, bronzen beitels of ijzeren spijkers vindt natuurlijk.
- Het is belangrijk om de geologische activiteit en geschiedenis van het gebied goed te begrijpen. Iedereen weet dat Japan veel aardbevingen heeft en het feit dat de constructie onder het wateroppervlak ligt hoeft niet altijd te beteken dat de zeebodem is gestegen en het dus 8000 + jaren oud is. Het kan ook veroorzaakt zijn door een aardverschuiving of plotselinge bodemdaling, andere oorzaak met hetzelfde gevolg maar tevens met grote impact op de datering van de constructie.

Impact op de menselijke geschiedenis als het inderdaad 8000 jaar oud is?
- het betekent dat er een min of meer (afhankelijk van wat we vinden, bewerkten ze metaal?) ontwikkelde beschaving bestond in de buurt van japan. één van de oudste beschavingen die we kennen, ook al moeten we niet ineens doen aslof de menselijke geschiedenis met duizenden jaren vooruit wordt geschoven. Mesopatamië is in de zelfde periode tot stand gekomen en hun beschaving is in min of meer ontwikkelde vorm ook al tot 10.000 jaar gelden gedateerd. (bv de ubaid cultuur)

In ieder geval wel erg interessant

Edit en ps: leuk speurwerk van de TS

[ Bericht 1% gewijzigd door Hanoying op 06-09-2008 02:12:08 ]

Een rij gaten in een rotsblok in de buurt van Yonaguni.



Een "natuurlijke verschijnsel" aldus de meeste archeologen. Immers, als het door mensen gemaakt is dan zit men met een probleem en moeten de geschiedenisboekjes herschreven worden.

Maar vergelijk het eens met dit:



en dit



De bovenste is van Carnac en de tweede van een dolmen constructie in Portugal (Anta orca de pendilhe)

De functie van de gaten is om de steen te splijten. Het zijn gaten om wiggen in te slaan. Daarom zitten ze ook op een rechte rij. Het is dus of een afgekeurde steen of men was nog van plan er verder aan te werken.

Wat mij betreft mag de datering van megalitische constructies in Europa ook op de schop trouwens. Voornaamste reden? Op talloze plaatsen aan de kust staan ze half of helemaal in zee. Sommigen zijn bij eb zichtbaar, anderen staan continue onder water. De laatste keer dat de zeespiegel zo laag stond was tijdens de laatste ijstijd die zo tussen 11.000 en 8.000 voor Christus aan zijn einde kwam. De officiele datering van de megalitische constructies houdt men echter op zo tussen de 4.000 en 2.000 voor christus, want anders klopt de geschiedenis van de mensheid niet meer. Nevermind dat die dingen ondertussen in zee staan.

Als uiteindelijk blijkt dat Yonaguni door mensen gemaakt is, wat mij persoonlijk heel erg waarschijnlijk lijkt, dan zal men er niet meer omheen kunnen en moet men erkennen dat de geschiedenis van de beschaving heel wat ouder is als nu wordt aangenomen.

Heel goed gevonden! Dit suggereert dat de beschavingen die kennelijk over granietboren beschikte veel ouder zijn dat we denken!

Interessant!

Uitermate interessante materie Ticker. Ik las dit topic, en moet zeggen dat dit mijn interesse behoorlijk wekt. Ik heb trouwens recentelijk 3 dvds gedownload, genaamd 'Mythen & Mysterieën'. Onderwerpen die daarin aan bod komen zijn onder andere de Nazcalijnen, De Heilige Graal, Piramiden van Gizeh, etc etc.

Ik heb ze nog niet gekeken, (nog geen tijd gehad) maar ik weet niet of bovenstaande formaties op deze dvds staan. Wellicht is daar een aparte documentaire over? Erg interessant.

quote:

Op zondag 7 september 2008 04:52 schreef NorthernStar het volgende:

Wat mij betreft mag de datering van megalitische constructies in Europa ook op de schop trouwens. Voornaamste reden? Op talloze plaatsen aan de kust staan ze half of helemaal in zee. Sommigen zijn bij eb zichtbaar, anderen staan continue onder water. De laatste keer dat de zeespiegel zo laag stond was tijdens de laatste ijstijd die zo tussen 11.000 en 8.000 voor Christus aan zijn einde kwam. De officiele datering van de megalitische constructies houdt men echter op zo tussen de 4.000 en 2.000 voor christus, want anders klopt de geschiedenis van de mensheid niet meer. Nevermind dat die dingen ondertussen in zee staan.

In de periode van 6 tot 4 duizend jaar geleden was de zeespiegel natuurlijk wel een aantal meters
lager dan nu als je van de gemiddelde stijging van 1 - 2 mm/jaar gedurende die periode uitgaat,
Dan heb je het dus over een zeespiegel-stijging van minstens een meter per millenium tot nu.
In de periode van 6000 jaar geleden (4000 BC) was het zeeniveau dus zo'n 6 a 10 meter lager.

Natuurlijk was de zeespiegel aan het einde van de laatste ijstijd nog veel lager. Zo'n 130 meter lager,
En ging de zeespiegelstijging tot 7000 jaar geleden veel sneller dan die periode erna.

groet.

(mooie foto's trouwens)

edit: overigens is de zeespiegelstijging gedurende het Neolithicum wel een interessant onderwerp,
Vooral toen de stijging nog zo'n 2 meter per eeuw bedroeg had dat natuurlijk wel z'n impact op de
verplaatsing van woongebieden van mensen.

[ Bericht 7% gewijzigd door barthol op 11-09-2008 17:03:18 ]

O ja, nog een aanvulling. Mijn bron:
Bij de zeeniveaugegevens die ik hierboven noem beroep ik me op publicaties van dr. L.P. Lauwe Kooijmans.
En die gegevens zijn naar aanleiding van C14 dateringen van diverse laat-Mesolithische en Neolithische
vondsten. O.a. op de Noordzee bij de Bruine Bank en bij de Doggers- en de Leman and Owers Bank,
Europoort en in de bouwput van de Volkeraksluizen bij Colijnsplaat.
Laat mesolithische en vroeg Neolithische vondsten op een niveau onder het huidige Zeeniveau verbazen
mij niets. Die zijn er wel meer. Het is geen reden om aan de datering te twijfelen. Archeologische datering gebeurt over het algemeen met C14 onderzoek.

groet

quote:

Op donderdag 11 september 2008 22:03 schreef Ticker het volgende:
We kunnen dus wel stellen dat eigenlijk de echte oude vestigingen, die we nog niet hebben gevonden, onder water liggen.

Bedankt voor de aanvullingen, zeer interessant!!

Hai Ticker,
Ik durf wel te stellen dat een heleboel oud vondstmateriaal uit de Steentijd waarschijnlijk niet gevonden zal worden omdat het of onder water, of onder een heel dikke laag sediment ligt. Maar in onze omgeving hadden we in die tijd vooral met jagers-verzamelaars te maken. Niet degenen die zich bezig hielden met echte vestingen.

Ook moet er rekening gehouden worden met het verschil in absolute - en relatieve zeespiegelstijgingen, ik bedoel dat de bodem ook aan stijging of daling onderhevig kan zijn en dat -als dat het geval is- er verschillen kunnen zijn op de ene of de andere plaats in de wereld. Maar met zeespiegelstijgingen moet je wel rekening houden als je zover in de geschiedenis terug gaat. En in streken waar de beschaving al wat vroeger op gang was gekomen kan het wel zo zijn dat vroege stedelijke structuren nu onder water te vinden zijn als ze in hun tijd aan de kust gelegen hebben.

De reden dat het belangrijk was om m'n bron te noemen is omdat er op het internet nu ook andere gegevens te vinden zijn over de curve van de historische zeespiegelstijging en dat gebaseerd op publicaties van amerikaanse onderzoekers. Het zelfde traject van een stijging van ca 130 meter, maar met een veel scherpere knik 7000 jaar geleden. Die onderzoekers laten de zeespiegel eerst veel harder stijgen en daarna juist minder hard dan het beeld wat Lauwe Kooijmans altijd heeft gegeven.

In het pre-internet tijdperk dat ik zelf werkzaam was op archeologische opgravingen was echter prof. dr. Lauwe Kooijmans de autoriteit hier op het gebied, en daarom zijn zijn gegevens voor mij toen altijd de bron geweest. Het is ook het verhaal van het overstromen van het Noordzeeland tussen 7600 en 6000 v Chr, toen Engeland een eiland werd.

groet

[ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 11-09-2008 23:50:39 ]

Dank voor je reacties barthol. Ik pak dit er even uit om op te reageren.

quote:

Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef barthol het volgende:

Laat mesolithische en vroeg Neolithische vondsten op een niveau onder het huidige Zeeniveau verbazen
mij niets. Die zijn er wel meer. Het is geen reden om aan de datering te twijfelen. Archeologische datering gebeurt over het algemeen met C14 onderzoek.

groet

Stenen bouwwerken kun je niet dateren met C14 onderzoek.
Organisch materiaal onder de stenen geeft hier nog het beste resultaat. Veel dateringen zijn echter op heel wat minder betrouwbare onderzoeken gebasseerd, bijvoorbeeld op basis van de "aanslag" (sedimenten) op de stenen.

Op zich wil ik best aannemen dat de stand van de zeespiegel het 4000 jaar geleden toeliet om de meeste nu in zee staande constructies te bouwen. Het door mij als doorslaggevend argument presenteren is dan niet correct inderdaad. Het blijft voor mij echter wel één van de aspecten waardoor ik het aannemelijker vind dat ze van vroegere datum zijn.

Ik vraag me af, als de onderwater structuren bij Yonaguni nou gewoon op een eiland boven water waren gevonden, had men dan eerder erkent dat ze door mensen gemaakt zouden zijn?

Het doet me namelijk denken aan de discussie rondom de ouderdom van de sphinx. Het kàn geen erosie door water en regen zijn omdat de sphinx dan duizenden jaren ouder moet zijn dan nu wordt aangenomen.

Klein voorbeeldje van hoe men er zomaar een stuk naast kan zitten:

quote:

The Iceman lived at the end of the Neolithic, just as metal was beginning to replace stone for tools and weapons. Archaeologists assumed that happened about 4,000 years ago in this region. But the Iceman with his copper axe was 5,000 years old—proof that the transition from the Neolithic to the Copper Age happened much earlier than previously thought.

Ötzi the Iceman

Kende dit topic nog niet. OP gelezen, goede OP trouwens , en straks even de rest lezen.

Oh, geen idee of dit dus al geweest is, maar heeft het ook kenmerken met Atlantis?

DAn bedoel ik gewoon wat details hè. Want ik geloof wel dat er een oudere beschaving was, maar niet exact zoals Plato het schreef.

Hai Northern Star,

Bedankt voor je antwoord.
Als ik weer thuis ben, en dat zal pas aan het eind van het weekend zijn, zal ik wat tijd inruimen voor een wat uitgebreider antwoord op jouw post.

groet.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 02:03 schreef NorthernStar het volgende:
.....
Stenen bouwwerken kun je niet dateren met C14 onderzoek.
Organisch materiaal onder de stenen geeft hier nog het beste resultaat. Veel dateringen zijn echter op heel wat minder betrouwbare onderzoeken gebasseerd, bijvoorbeeld op basis van de "aanslag" (sedimenten) op de stenen.

Hai Northern Star, hier dan mijn reactie

Daar heb je helemaal gelijk in, C14 is voor het dateren van organisch materiaal. En het is natuurlijk niet compleet als ik (te) algemeen stel dat het dateren met C14 gebeurt. Er zijn allerlei dateringstechnieken die gebruikt kunnen worden bij onderzoek, en het mooste is als je verschillende dateringstechnieken tegelijk kan gebruiken. Maar natuurlijk hebben alle dateringstechnieken ook hun specifieke beperkingen, en zijn er verschillen in de marges van nauwkeurigheid bij het toepassen in bepaalde omstandigheden. Als het goed is wordt er in een onderzoeks verslag uitgebreid vermeld hoe men tot een bepaalde datering is gekomen en met welke marges van nauwkeurigheid er rekening gehouden moet worden.

Wat ik echter met mijn opmerking bedoelde is dat een datering niet uit de losse pols kan gebeuren. Echte metingen en niet persoonlijke vermoedens of suggesties. En àls er wel gedachten of suggesties zijn, dat daar dan een solide onderbouwing bij hoort. Wetenschap verliest zijn waarde als het (teveel) op eigen theorien gaat drijven en ook als er onderzoek gepleegd wordt met een insteek om eigen wilde theoriën te bewijzen. De valkuil van zgn "hinein-interpretation" is levensgroot aanwezig en zeker in een vakgebied zoals archeologie.

Bij de Noordzeevondsten die ik hierhoven beschreef betreft het geen muren maar voornamelijk botmateriaal waaronder bewerkt been, (benen werktuigen) en ook zijn de veenlagen waar het in gevat is geweest van belang. De vondst in de bouwput van de Volkeraksluizen, betreft een houten beeldje van 6500 jaar oud (C14) dat in een veenlaag op een diepte van 8 meter -NAP tussen de wortels van een boomstronk is gevonden. Het is nu een van de topstukken van het Rijksmuseum, bekend onder de naam "Het mannetje van Willemstad" (zie hier)
Maar ook bij die noordzeevondsten is de ene vondst betrouwbaarder dan het andere en dat kan dan te maken hebben met de wijze van verzamelen. Veel is simpelweg opgevist, al dan niet vergezeld met brokstukken van de veenlagen waar het uit afkomstig was. Soms van een diepte van 35-45 meter.

quote:

Op zich wil ik best aannemen dat de stand van de zeespiegel het 4000 jaar geleden toeliet om de meeste nu in zee staande constructies te bouwen. Het door mij als doorslaggevend argument presenteren is dan niet correct inderdaad. Het blijft voor mij echter wel één van de aspecten waardoor ik het aannemelijker vind dat ze van vroegere datum zijn.

Je geeft aan dat er meer aspecten zijn waardoor je het aannemelijker vind dat ze van vroegere datum zijn, ik weet natuurlijk niet wat je je voorstelt bij een vroegere datum, en welke die andere aspecten zijn. Ik zou je eigenlijk de gelegenheid moeten geven om je theorie wat meer toe te lichten.

quote:

Ik vraag me af, als de onderwater structuren bij Yonaguni nou gewoon op een eiland boven water waren gevonden, had men dan eerder erkent dat ze door mensen gemaakt zouden zijn?

Ik moet eerlijk bekennen dat ik nog niet veel wist over Yonaguni, ik vond de foto's wel heel mooi, maar ik kan natuurlijk niet oordelen over de aard van die onderwaterstructuren, en ook niet of ze door mensenhanden gemaakt zijn.
De vorm alleen is niet genoeg bij zo'n beoordeling. Veel hangt af of je kan aantonen dat het is opgebouwd uit gestapelde losse blokken. Als dat niet het geval is maar het min of meer een massieve berg is die een geheel vormt met de geologische ondergrond, zou je (t.a.v. de vorm) dan moeten aantonen dat die berg al dan niet bewerkt is door mensenhanden, en hoe dat gedaan is. Het kunnen aanwijzen van het afval van de bewerking zou dan een argument zijn. (Als dat veel of zwaar is wordt er niet verder mee gezeuld dan strikt noodzakelijk is.) Ook wil je in buurt nog wat meer aanwijzingen van menselijke activiteit vinden, als mensen er mee bezig zijn geweest hebben ze daar ook geleefd en ook dat laat ook sporen achter.
Eigenlijk denk ik (in het geval dat als die aanwijzingen ontbreken en als het geheel boven water zou zijn gevonden) dat het minder waarschijnlijk is dat mensen het zien als iets wat door mensenhanden is gemaakt. Boven water spreekt het minder tot de verbeelding en wordt er kritischer gekeken. Zo onder water prikkelt het de fantasie en het gevoel voor mystiek veel meer. Het zal ook zeker relevant zijn voor het tourisme. Maar... ik kan er dus, alleen maar aan de hand van een foto's, niets over beweren. Ik mis eigenlijk ook wat meer uitgebreide onderzoeksverslagen.

Ik ga hier even niet in op de ouderdom van de sphinx, en op definities van de kopertijd want dan gaan we wel heel breed met de discussie en ik schrik ervan als ik ga inschatten hoeveel tijd het me gaat kosten als ik overal uitgebreid op in zou gaan.

Ik wilde alleen die mogelijkheid van de zeespiegelstijging aanstippen, en daar heb ik tijdens de discussie voor mezelf ook een aantal vragen over gekregen die ik eigenlijk eerst elders wil bespreken, b.v. op een wetenschapsforum. Het kan zijn dat ik met bepaalde detailaspecten na al die jaren niet meer helemaal up to date ben. Wetenschap blijft immers in beweging en inzichten kunnen in detail veranderd zijn door de resultaten van meer recent onderzoek. Net zo goed als dat ik moest bijlezen toen er nieuwe inzichten kwamen over de interpretatie van wat vroeger de Duinkerke transgressies werden genoemd. Het is niet 1 theorie die verdedigd moet worden, maar een gezamelijk en zich voortzettend onderzoek naar hoe het eruit heeft gezien. Nieuwe inzichten zijn daarin welkom, maar een goede onderbouwing hoort er wel bij.

Vr. groet

Mooie op!

Beste TRU OP ever.

Bullshit

Atlantis is gevonden, er hoeft niet meer verder gezocht te worden.