Iedereen kan in potentie helderziend zijn.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 18:36 schreef Metallinos het volgende:

[..]

Ik heb de posts nog eens teruggelezen en ik zie weinig echte vooroordelen.

oh wel neppe ?

quote:

[..]

Nee, dat klopt niet, dat maak jij ervan. Wat men jou probeert duidelijk te maken is hoe er een geweldig systeem is dat juist rekening mee houdt dat waarnemingen, ervaringen en conclusies van mensen anders kunnen zijn dan dat men denkt. Jij bent het daar volgens mij niet mee eens, maar echt, ik kan je miljoenen voorbeelden geven.

OMG , hoe zou iemand het daar in godsnaam NIET mee eens kunnen zijn , als je ademt weet je dat .
zal ik voortaan maar elke keer een boom beschrijven als antwoord ongeacht wat je zegt en negeren als je zegt dat je al weet wat een boom is ?
als men niet luisterd heeft het echt geen zin , beetje nutteloos dit , omdat ik morgen nog steeds niet tot dezelfde conclusie kom als jij ga je vast WEER denken dat ik het niet snap en krijg ik WEER dezelfde uitleg pffffffffffffffffffffffffff , het komt echt niet in je op he dat ik tot een andere conclusie kan komen terwijl ik het wel snap , dat begrijp jij niet en dus vul je maar in wat het enige is wat jij kan bedenken dat de oorzaak zou kunnen zijn .
Hier heb ik geen zin in , je hebt mij niet nodig in deze discussie ga maar zelf alles invullen voor mij want dat doe je toch al , volg je eigen advies eens " wetenschapper "

quote:

Men zegt niet dat je gek en goedgelovig bent, men zegt dat iemand geen onderscheid kan maken tussen een goedgelovige en een echte paranormale gebeurtenis als je niet systematisch te werk gaat. Met cold reading of simpelweg bedrog kan je soms exact dezelfde resultaten halen als bij mensen die beweren dat ze helderziend zijn. Hoe maak jij dan onderscheid tussen de twee? Alleen maar gevoel? Dat is net als een goede valse diamant onderscheiden van een echte op basis van gevoel, terwijl wij juist pleiten om het te onderzoeken.


[..]

Wat? Zeg jij nou dat jij de wereld snapt? Dat zou ik echt heel knap vinden, want ik snap maar een fractie van deze wereld. Als we allemaal de wereld zouden snappen zou wetenschap overbodig zijn. Maar net als L.Denninger vermoed ik dat jij wetenschap niet helemaal snapt. En dat is niet gemeen of lullig bedoelt. Heb je ooit iets over wetenschapsfilosofie gelezen? Zelf wetenschappelijk onderzoek gedaan? Wetenschappelijke artikelen gelezen?


[..]

Maar het gaat helemaal niet om de vraag HOE iets werkt. Dat maakt helemaal niks uit. En wetenschappers staan juist te springen om nieuwe ontdekkingen, andere werkelijkheden, nieuwe denkmethodes. We zijn bij het paranormale echter nog steeds voornamelijk bij de vraag OF er iets gebeurt dat niet met conventionele verklaringen verklaard kan worden.

wetenschappers wel ja ....

quote:

[..]

Waarom zou bijvoorbeeld helderziendheid niet objectief te benaderen zijn? De helderziende doet een uitspraak en je kan op een systematische manier controleren of die uitspraak klopt en rationeel beredeneren of die uitspraak bijzonder is.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 17:27 schreef Summers het volgende:

[..]

Nee , jij snapt niks van het paranormale , ga eerst dat snappen zodat je het van twee kanten bekijkt en begrijpt wat ik bedoel want ook al weet je niet eens dat het bestaat dan nog zou je moeten snappen wat ik nou opschreef .

Voorlopig kan ik alles dat je ziet om je heen wetenschappelijk aantonen en uitleggen,
en heb jij een grote mond maar kan of durf jij nooit iets aan te tonen.
Het enige dat jij kan aantonen is dat jij zelf iets zo voelt, maar dat maakt het niks meer dan dat - een gevoel, geen waarheid.

quote:

Tuurlijk , vul jij maar weer in wat ik nou bedoel , ik zei objectief en ik bedoelde OOK objectief ,
Het ging om het luisteren en benaderen van mensen met paranormale ervaringen dat je dat ook objectief kan doen maar zo te lezen kan je dat nog steeds niet en vul je wederom weer van alles in voor mij ,
benader jij het paranormale zoals JIJ wilt , dat doe ik ook , veel succes ermee .

Hold your horses cowgirl, dat deed ik alleen maar omdat wat jij zei echt helemaal nergens op slaat als je echt 'objectief' bedoelde

Eerst zeg je zelf notabene :
"In een wetenschappelijk onderzoek als iets naar de tegenovergestelde richting gaat dan je eerst had gedacht , dan volg je het gewoon naar die tegenovergestelde richting en gaat kijken waar het uitkomt , je gaat niet zeggen : ho eens even , naar mijn mening ga je nu de tegenovergestelde richting op , we staken het onderzoek totdat het wel de richting opgaat die ik had gedacht dat het zou moeten gaan ."

Dat lijkt me behoorlijk objectief, waarom zou je stoppen met onderzoeken omdat de resultaten je niet aanstaan ?

Vervolgens :
"Dat doet men dus wel als men zegt dat het niet objectief te benaderen is en je blijft vasthouden dat het WEL objectief te benaderen moet zijn om DAN pas die mogelijkheid te overwegen "

Er is niks objectievers dan er met een open mind in gaan ("Het kan waar zijn, of niet waar zijn, we nemen als uitgangspunt dat we dat niet weten"), testen of het werkt, en op de uitkomst daarvan je mening baseren.
Kortom, die onzin over "het is niet objectief te benaderen" gaat echt helemaal nergens over.

Had je nou gezegd "het is niet rationeel te benaderen" dan volgt er weer een heel andere discussie,
maar dat bedoelde je dus duidelijk niet, je bedoelde echt 'objectief' zeg je.

[ Bericht 3% gewijzigd door _Led_ op 01-10-2008 11:49:20 ]

Uit wat ik van Summers posts begrepen heb, betekent voor haar objectief ongeveer wat voor mij subjectief betekent, namelijk: een oordeel gevormd door de eigen directe ervaring zonder systematische opzet. Hoe onderzoek je objectief of iemand helderziend is? Door er zelf op af te gaan, zelf vragen te stellen, en zelf te besluiten of je dat overtuigend vindt.

Zo zou je m.i. ‘objectief’ kunnen vaststellen of muziek mooi is, door een precies eendere procedure te volgen, of misschien om te kijken of spruitjes ‘objectief’ lekker zijn.

Ik zal haar wel verkeerd begrijpen echter en er niet voor open staan.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:52 schreef Summers het volgende:
oh wel neppe ?

Ja, van rubber.

quote:

OMG , hoe zou iemand het daar in godsnaam NIET mee eens kunnen zijn , als je ademt weet je dat .

Ow, ik kan me anders een discussie herinneren (nota bene in deze topic) dat je dat ontkent. Je zei toen:

"en houd op met te zeggen dat je gebrekkig bent of gebrekkig geschapen bent , als ik dus 10 uur lang met iemand zou discussieren over het paranormale die wilt dat het objectief moet dan is diegene dus 10 uur lang tegen zichzelf aan het zeggen dat ie gebrekkig is , je hoeft niet paranormaal te zijn om te weten dat je dan zelf creeerd dat je gebrekkig bent of iets niet kan . volgens mij red iedereen zich prima met zijn zintuigen elke dag , zolang je daar geen vertrouwen in hebt zal er geen ruimte zijn voor nog meer ervaringen ."

Kijk, en daarom zeg ik nog maar even dat je beter een systeem kan gebruiken dat rekening mee houdt dat de zintuigen en interpretaties van gebeurtenissen wél gebrekkig zijn. Dat waarnemingen, ervaringen en conclusies van mensen anders kunnen zijn dan dat men denkt. En dus dat een systematische aanpak beter werkt dan (en ik quote jouw weer): "uit je stoel opstaan en iemand vinden die claimt helderziend te zijn en die uitspraken laten doen en dan kijken of het klopt , je weet daarna heus wel of de uitspraken kloppen over jou of niet ." Want nee, veel mensen kunnen dat niet goed beoordelen. Je kan bijvoorbeeld honderd mensen dezelfde horoscoop geven en dan denkt nog de meerderheid dat het helemaal op hem alleen betrekking heeft. Dat is geen vooroordeel trouwens, er zijn duizenden van dat soort testjes uitgevoerd in de psychologie.

Ik had dit topic al zien aankomen

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 14:54 schreef TLC het volgende:
Ik had dit topic al zien aankomen

weet je zeker dat je het niet voelde aankomen ? volgens de meerderheid baseer je helderziendheid op een gevoel .

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 15:04 schreef Summers het volgende:

[..]

weet je zeker dat je het niet voelde aankomen ? volgens de meerderheid baseer je helderziendheid op een gevoel .

Moet ik hieruit opmaken dat je geen zin (meer) hebt om op basis van argumenten te discussieren ?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 15:11 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hoeft niet per se, vaak zijn uitspraken zo generiek dat ze wel op je van toepassing kunnen zijn. Of ze zijn voor interpretatie vatbaar.
Of degene die ze doet maakt handig gebruik van cold reading.
Hoe wil je dat soort dingen uitsluiten?

Ik gok op Summer's eigen zeer objectieve en wetenschappelijke manier : "Ze weet heus zelf wel wat klopt, wat echt is en wat niet", zoals ze wel vaker heeft gesteld

Ik probeer het nog even een keer een deel van de discussie simpel schematisch te stellen en ik probeer zo min mogelijk vooroordelen te gebruiken of in te vullen wat men niet beweerd heeft.

Probleem: Hoe weet je of een paranormaal iets daadwerkelijk paranormaal is?

Oplossing: Systematisch de uitspraken of gebeurtenis onderzoeken en controleren op een rationele manier.

Tegenargument Summers 1: Paranormale zaken werken niet volgens Aardse logica, dus moet je het op een andere denkwijze benaderen.

Tegenargument op 1: Het maakt niet uit hoe het werkt, men controleert alleen of er uberhaupt iets gebeurt en of het verschilt met rationele, niet bijzondere verklaringen of met toeval.

Tegenargument Summers 2: Als het voor mij werkt en ik ervaar het zo, dan is het gewoon zo. Punt.

Tegenargument op 2: Waarnemingen, ervaringen en conclusies van mensen kunnen anders kunnen zijn dan dat men zelf denkt. Dus is er de noodzaak om het systematisch te controleren en te onderzoeken of die waarnemingen, ervaringen en conclusies wel echt zo zijn als dat men denkt dat het is. Dit bedoel ik nu dan in context van paranormale beweringen.

Klopt dit zo´n beetje?

Thanks metallinos, ik laat me soms meeslepen, waarvoor excuses aan Summers.
Goeie post.
Let's get back on track.

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 21:37 schreef Summers het volgende:
Het word een beetje vermoeiend als je niet luistert en alleen maar naar je eigen vooroordelen kijkt en de hele tijd denkt dat ik niet snap wat er gezegt word omdat ik een andere zienswijze heb .
die vooroordelen hebben niks met mij te maken , ik ga ze niet eens verdedigen want je hebt het niet over mij , ga jij maar een keer leren luisteren en mensen zonder vooroordelen te benaderen , probeer eens te doen alsof iemand je gelijke is ook al heeft diegene een andere zienswijze .
probeer zelf eens objectiviteit uit naar anderen toe als je weer eens conclusies wilt trekken over iemands ervaringen of persoon of leven of mentale gesteldheid of wat dan ook .

Ik heb toch ook alleen maar een ander zienswijze, waar jij vooroordelen over hebt? Jouw stokpaardje is dat een willekeurige wetenschappelijke benadering niet begrijpt hoe het paranormale werkt?

quote:

Je zal wel gelijk hebben , het is onmogelijk dat het op een andere manier kan werken dan alles wat jij al kent .
Dat verklaard waarom je alleen maar bezig bent met tegenbewijzen ipv de mogelijkheid te overwegen dat het weleens anders zou kunnen zijn .

Je bent toch met me eens dat dat dit net zo goed over jouw opvatting gezegd kan worden?

quote:

Als het paranormale wetenschappelijk benaderen net zoals medicijnen rakketten en roken , voor je werkt moet je dat vooral doen , voor mij werkt dat niet ,

Voor mij werkt dat ook niet, dus daar zijn we het over eens. Alleen trek ik daar de conclusie uit dat de kans groter wordt dat het ook ECHT niet werkt. Jij zegt hier nu eigenlijk dat je alleen maar manieren wilt gebruiken die een positieve uitkomst hebben?

quote:

Nee , jij snapt niks van het paranormale , ga eerst dat snappen zodat je het van twee kanten bekijkt en begrijpt wat ik bedoel want ook al weet je niet eens dat het bestaat dan nog zou je moeten snappen wat ik nou opschreef .

Dat is een flauw argument, "jij snapt het niet en ik wel, en ik noem lekker geen argumenten". Hoe flauw zou je het vinden als wij zouden zeggen: jij snapt een wettenschappelijke (=realistische) aanpak niet etc...?

quote:

Een grote misvatting is dat mensen die de paranormale werkelijkheid ervaren dat doen IPV de op wetenschappelijke gronden werkelijkheid , dat is NIET zo , we ervaren het DAARNAAST NIET ipv .

Het paranormale bestaat per definitie niet zomaar "naast" de wetenschap. Je kunt niet zeggen dat je accepteert dat de zwaartekracht werkt, maar dat je ook appels kunt laten zweven ZONDER het te demonstreren.

quote:

het paranormale is een andere werkelijkheid dan deze die op zijn eigen manier werkt .
dat weet ik omdat ik dat zelf ervaar , kies zelf maar of je er voor open staat dat een andere werkelijkheid weleens anders zou kunnen werken dan deze en dus misschien ook wel zijn eigen protocol heeft die niet perse in deze hoeft te passen maar bijv ook omgekeerd kan werken dan deze werkelijkheid en zelfs op manieren die je nog niet kent .

Het hoeft helemaal niet in het "wetenschappelijke protocol" te passen, het moet enkel binnen het paranormale protocol passen! Dus iemand die zegt telepathie, telekinse, levetatie, voorspellen te beheersen hoeft enkel te demonstreren dat hij kan wat hij zelf beweert, geheel volgens z'n EIGEN protocol.