Het word een beetje vermoeiend als je niet luistert en alleen maar naar je eigen vooroordelen kijkt en de hele tijd denkt dat ik niet snap wat er gezegt word omdat ik een andere zienswijze heb .quote:Op zaterdag 27 september 2008 02:41 schreef mike_another het volgende:
[..]
Je begrijpt m'n punt niet. Ik wilde aangeven dat de wetenschap helemaal geen vaststaand uitgangspunt heeft. Enkel hypotheses ("ik heb een idee over hoe het werkt") en die gaan ze testen en proberen te bewijzen. Als de tests consistent zijn met de hypothese dan heb je een theorie.
Maar dan heb je de paranormale/religieuze middeleeuwse aanpak: die beginnen bij de conclusie die ze vereren als een absolute waarheid en de bewijzen die het onderschrijven worden geaccepteerd, de bewijzen die het weerleggen worden weggestreept: "de apparatuur kan het nog niet meten". Dat is niet alleen slechte wetenschap, dat is zelfmisleiding en heeft gegearandeerd de minste kans om tot de waarheid te komen.
Het paranormale -net als religie- stopt bij een mysterie/wonder en gaat het vereren, de wetenschap begint daar pas en gaat het onderzoeken.
[..]
Niet MIJN uitgangspunt, maar een uitgangspunt dat meer kans heeft overeen te komen met de realiteit. Ik wilde wederom alleen het verschil aangeven in de wetenschappelijke aanpak en de paranormale. Wetenschap beschrijft open en eerrlijk wanneer ze iets als bestaand accepteren en theorieen onvermijdelijk zullen moeten bijstellen, het paranormale stelt alleen wat ze als de absolute waarheid zien ongeacht welke voor- of tegenbewijzen opduiken. Welke visie is flexibel en welke religieus, dogmatisch en vastgeroest? Dat was mijn vraag.
[..]
Het gaat niet om wat andere mensen als waarheid ZIEN, maar welke zelf herhaalbare bvewijzen ze wel of niet kunnen produceren. Waarom zou je je in godsnaam NIET willen verrijken met die waardevolle input van anderen? Al was het maar om het te toetsen en eventueel te weerleggen?
[..]
Nee, een theorie pas je aan als er objectieve bewijzen zijn dat het niet werkt. Als het voor jezelf LIJKT te werken en dat is in tegenspraak met herhaalbare experimenten, dan moet je je toch op z'n MINST afvragen en testen of je je niet vergist?
[..]
De ervaringen veranderen niet, maar de interpretaties ervan kunnen achteraf wel verkeerd blijken.
[..]
Nu komen we tot de essentie van de zaak. Dat het WEL bestaat klinkt juist prettiger in de oren van mensen die er in geloven. Dat maakt ze blind voor argumenten en bewijzen, omdat ze niet WILLEN dat het niet klopt. De overeenkosmten met religie -met alle misvattingen inclusief- zijn evident.
je hoeft het ook niet wetenschappelijk te benaderen om iemand uitspraken te laten doen die claimt helderziend te zijn om te kijken of ze uitkomen .quote:Op zaterdag 27 september 2008 11:09 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Volgens mij kun je prima testen of iets werkt, zonder te weten hoe het werkt. Ook het paranormale. Er wordt een claim gedaan dat iets kan, en dan kun je prima zien of die persoon dat inderdaad kan.
Als iemand claimt helderziend te zijn, kun je 'm uitspraken laten doen, en kijken of ze uitkomen. Daarvoor hoef je echt niet te weten hoe het werkt.
Waarom niet? Je hoeft het ook niet natuurlijk bij medicijnen om te zien of ze werken, of roken om te zien of het schadelijk is, of bij raketlanceringen of een raket wel hoog genoeg komt: maar wil je de risico’s op bijwerkingen of ziektegevolg of ongelukken in kaart brengen, dan is dit wel de aangewezen manier. Hoe wil je anders onderscheid maken tussen een situatie waarbij het door toeval goed ging en de situatie dat het bij toeval misging? Wat is je criterium om een succes op het conto van toeval te schrijven, of juist niet?quote:Op zondag 28 september 2008 12:15 schreef Summers het volgende:
je hoeft het ook niet wetenschappelijk te benaderen om iemand uitspraken te laten doen die claimt helderziend te zijn om te kijken of ze uitkomen .
Hoe wil je het dan bepalen of het werkt?quote:Op zondag 28 september 2008 12:15 schreef Summers het volgende:
[..]
je hoeft het ook niet wetenschappelijk te benaderen om iemand uitspraken te laten doen die claimt helderziend te zijn om te kijken of ze uitkomen .
Als het paranormale wetenschappelijk benaderen net zoals medicijnen rakketten en roken , voor je werkt moet je dat vooral doen , voor mij werkt dat niet , als ik een claim wil weten ga ik het zelf wel ervaren of vragen of uitproberen ,quote:Op zondag 28 september 2008 13:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom niet? Je hoeft het ook niet natuurlijk bij medicijnen om te zien of ze werken, of roken om te zien of het schadelijk is, of bij raketlanceringen of een raket wel hoog genoeg komt: maar wil je de risico’s op bijwerkingen of ziektegevolg of ongelukken in kaart brengen, dan is dit wel de aangewezen manier. Hoe wil je anders onderscheid maken tussen een situatie waarbij het door toeval goed ging en de situatie dat het bij toeval misging? Wat is je criterium om een succes op het conto van toeval te schrijven, of juist niet?
Met dat roken voorbeeld hoef je niet eens naar de longen te kijken. Je kan de hypothese ´roken is schadelijk voor de gezondheid´ bijvoorbeeld testen door te kijken naar de levensverwachting van rokers ten opzichte van niet-rokers, gecontroleerd voor relevante variabelen. Zo kan je ook paranormale personen, gebeurtenissen en handelingen vergelijken met niet-paranormale mensen, gebeurtenissen of handelingen om te kijken of een verschil is. Je hoeft dan helemaal niet te weten hoe het werkt, je hoeft alleen maar te kijken of het verschilt met een andere verklaring of of het verschilt van de toevalsverwachting. En daar faalt het meeste geteste paranormale gelijk al.quote:Op zondag 28 september 2008 17:16 schreef Summers het volgende:
[..]
Als het paranormale wetenschappelijk benaderen net zoals medicijnen rakketten en roken , voor je werkt moet je dat vooral doen , voor mij werkt dat niet , als ik een claim wil weten ga ik het zelf wel ervaren of vragen of uitproberen ,
om bijwerkingen in kaart te kunnen brengen van het roken is het wel handig als je bijv weet hoe roken werkt zodat je kijkt naar de longen ipv de teennagels .
Hoe iets werkt is bepalend voor welke richting je op moet kijken om iets te kunnen zien of in kaart te kunnen brengen .
Toen ik vroeger klein was, en het verkeerslicht op rood stond, riep ik ‘1, 2, 3, GROEN!’, en als het licht dan op groen sprong, dan ervoer ik toch een klein causaal verband ;'). Ik liet me echter niet uit het veld slaan als het licht dat een keer naliet. Dan riep ik gewoon nogmaals ‘1, 2, 3, GROEN!’. En eventueel nog een derde keer. De ervaring was dus dat hier een causaal verband in zit. En echt, als je maar lang genoeg ‘1, 2, 3, GROEN!’ blijft roepen dan werkt het ook echt. Altijd. Die ervaring is binnen.quote:Op zondag 28 september 2008 17:16 schreef Summers het volgende:
[..]
Als het paranormale wetenschappelijk benaderen net zoals medicijnen rakketten en roken , voor je werkt moet je dat vooral doen , voor mij werkt dat niet , als ik een claim wil weten ga ik het zelf wel ervaren of vragen of uitproberen ,
om bijwerkingen in kaart te kunnen brengen van het roken is het wel handig als je bijv weet hoe roken werkt zodat je kijkt naar de longen ipv de teennagels .
Hoe iets werkt is bepalend voor welke richting je op moet kijken om iets te kunnen zien of in kaart te kunnen brengen .
Je zal wel gelijk hebben , het is onmogelijk dat het op een andere manier kan werken dan alles wat jij al kent .quote:Op zondag 28 september 2008 21:08 schreef Metallinos het volgende:
[..]
Met dat roken voorbeeld hoef je niet eens naar de longen te kijken. Je kan de hypothese ´roken is schadelijk voor de gezondheid´ bijvoorbeeld testen door te kijken naar de levensverwachting van rokers ten opzichte van niet-rokers, gecontroleerd voor relevante variabelen. Zo kan je ook paranormale personen, gebeurtenissen en handelingen vergelijken met niet-paranormale mensen, gebeurtenissen of handelingen om te kijken of een verschil is. Je hoeft dan helemaal niet te weten hoe het werkt, je hoeft alleen maar te kijken of het verschilt met een andere verklaring of of het verschilt van de toevalsverwachting. En daar faalt het meeste geteste paranormale gelijk al.
zo heeft het voor mij geen zin om te reageren als ik me eerst door allerlei vooroordelen moet worstelen , dat ga ik ook niet doen want dat is mijn probleem niet .quote:Op zondag 28 september 2008 22:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Toen ik vroeger klein was, en het verkeerslicht op rood stond, riep ik ‘1, 2, 3, GROEN!’, en als het licht dan op groen sprong, dan ervoer ik toch een klein causaal verband ;'). Ik liet me echter niet uit het veld slaan als het licht dat een keer naliet. Dan riep ik gewoon nogmaals ‘1, 2, 3, GROEN!’. En eventueel nog een derde keer. De ervaring was dus dat hier een causaal verband in zit. En echt, als je maar lang genoeg ‘1, 2, 3, GROEN!’ blijft roepen dan werkt het ook echt. Altijd. Die ervaring is binnen.
Nu ik wat ouder, verbitterder, verzuurder, en skeptischer ben, merk ik op dat het bijvoorbeeld ook wel eens interessant zou zijn om ‘1, 2, 3, ROOD!’ te roepen, om te kijken of het verkeerslicht nooit groen zou worden. Of dat het sneller groen wordt als ik ‘1, 2, 3, GROEN!’ roep dan wanneer ik dat niet doe. Zulke vragen zijn min of meer wetenschappelijk.
Die plaatsen de directe ervaring in een context, proberen te kijken of er ook andere ervaringen zijn, die wellicht jouw idee weerspreken, et cetera. En pas als je dan een idee hebt dat het roepen echt werkt, en echt vaker groene lichten oplevert dan wanneer je niet roept, dán ga je naar het mechanisme zoeken.
Bij veel paranormale zaken is het ook zo dat er iemand ‘1, 2, 3, GROEN!’ roept; of misschien ‘1, 2, 3, GENEES!’ alle keren dat het samenvalt met een daadwerkelijke genezing wordt dit ervaren als iets werkzaams. Misschien geen onterechte ervaring. Maar, als je niet bereid bent om die ervaring met andere ervaringen te vergelijken kun je nooit een zinnige uitspraak doen.
Loop je onder een ladder door, en krijg je een ongeluk, dan onthoud je dat. Zwarte kat en een ongeluk idem, maar zolang je niet turft hoe vaak je onder een ladder doorloopt, en hoe vaak je ongelukken krijgt is er niets zinnigs te zeggen over een verband. Verbanden leggen die er bij natellen niet zijn is iets dat mensen heel erg eigen is (‘magisch denken’). Uitproberen is ook proberen om het tegendeel te bewerkstelligen. Anders blijft het natte vingerwerk.
Nogmaals: hoe wil jij bepalen of hij helderziend is?quote:Op zondag 28 september 2008 12:15 schreef Summers het volgende:
[..]
je hoeft het ook niet wetenschappelijk te benaderen om iemand uitspraken te laten doen die claimt helderziend te zijn om te kijken of ze uitkomen .
uit je stoel opstaan en iemand vinden die claimt helderziend te zijn en die uitspraken laten doen en dan kijken of het klopt , je weet daarna heus wel of de uitspraken kloppen over jou of niet .quote:Op maandag 29 september 2008 07:46 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Nogmaals: hoe wil jij bepalen of hij helderziend is?
En als je uit je stoel opstaat en iemand vindt die claimt niet helderziend te zijn, en als je die uitspraken laat doen, en kijkt of het klopt, wat zou dat zeggen?quote:Op maandag 29 september 2008 08:02 schreef Summers het volgende:
uit je stoel opstaan en iemand vinden die claimt helderziend te zijn en die uitspraken laten doen en dan kijken of het klopt , je weet daarna heus wel of de uitspraken kloppen over jou of niet .
Snap je dan echt niet dat met jouw manier iemand die per toeval een correcte uitspraak doet door jou gelijk ingedeeld wordt als helderziend ?quote:Op maandag 29 september 2008 08:02 schreef Summers het volgende:
[..]
uit je stoel opstaan en iemand vinden die claimt helderziend te zijn en die uitspraken laten doen en dan kijken of het klopt , je weet daarna heus wel of de uitspraken kloppen over jou of niet .
Allemaal aannames die nergens anders op gebaseerd zijn dan op vooroordelen ,quote:Op maandag 29 september 2008 11:11 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Snap je dan echt niet dat met jouw manier iemand die per toeval een correcte uitspraak doet door jou gelijk ingedeeld wordt als helderziend ?
Dit is juist de reden waarom je het wat doordachter - lees : wetenschappelijker - wilt aanpakken.
Anders krijg je -om maar eens een voorbeeld te noemen - mensen die goed zijn in shotgunning / cold-reading, die door duizenden andere mensen worden gezien als 'helderziend' - terwijl ze gewoon goed zijn in het uitbuiten van het forer/barnum-effect.
Edit:
Oh noes, een 11:11 post !
Maar Summers, de manier die ik beschreef is juíst om te kijken of iets anders werkt dan dat je al kent. Je vergelijkt namelijk een paranormale gebeurtenis A met bekende verklaringen of de toevalsverwachting. Je kijkt of er een verschil in zit. Zit er geen verschil, dan is er ook geen reden om aan te nemen dat het paranormaal is. Zit er wel een verschil, dan is het anders dan ik ken en de moeite waard om er verder naar te kijken..quote:Op zondag 28 september 2008 22:49 schreef Summers het volgende:
[..]
Je zal wel gelijk hebben , het is onmogelijk dat het op een andere manier kan werken dan alles wat jij al kent .
Dat verklaard waarom je alleen maar bezig bent met tegenbewijzen ipv de mogelijkheid te overwegen dat het weleens anders zou kunnen zijn .
Huh ???quote:Op maandag 29 september 2008 12:40 schreef Summers het volgende:
[..]
Allemaal aannames die nergens anders op gebaseerd zijn dan op vooroordelen ,
LOL!! Ik weet niet of je dat post omdat ik in dit topic post en dat eerder heb aangegeven, maar ik vind het wel schattig. Soms heb ik de neiging om te roepen: "met jou wil ik trouwen" (als blijk van waardering, genegenheid (hoop dat dat een beetje overkomt via dit comm. middel) omdat je imho in een bepaalde mate sterk ontwikkeld bent qua communicatie).quote:
Je moet juist zoeken naar tegenbewijs. Als je theorie dát overleeft, is het een sterke theorie.quote:Op zondag 28 september 2008 22:49 schreef Summers het volgende:
Dat verklaard waarom je alleen maar bezig bent met tegenbewijzen ipv de mogelijkheid te overwegen dat het weleens anders zou kunnen zijn .
Nee sorry, ik post dat gewoon omdat ik 11:11 en 22:22 topics ook zo'n onzin vindquote:Op maandag 29 september 2008 19:05 schreef MNR het volgende:
[..]
LOL!! Ik weet niet of je dat post omdat ik in dit topic post en dat eerder heb aangegeven
quote:maar ik vind het wel schattig. Soms heb ik de neiging om te roepen: "met jou wil ik trouwen" (als blijk van waardering, genegenheid (hoop dat dat een beetje overkomt via dit comm. middel) omdat je imho in een bepaalde mate sterk ontwikkeld bent qua communicatie).
Helderziendheid als "daadwerkelijk de toekomst zien" bestaat volgens mij niet.quote:Maarre... wat is helderziendheid voor jou? Of bestaat het niet? (dat is een suggestieve vraag enkel en alleen omdat ik je mening hierover wil lezen).
Dat weten mensen echt zelf wel hoor , het is namelijk heel simpel om vooroordelen eruit te halen , gewoon objectief bekijken en niks zelf invullen voor andere mensen zoals dat ik en duizenden andere mensen na 1 toevallige uitspraak van iemand , iemand meteen als helderziend bestempelen , dat is een aanname gebaseerd op het vooroordeel dat mensen met paranormale ervaringen goedgelovig zijn en alles voor zoete koek slikken omdat ze de werkelijkheid die we ALLEMAAL iig ervaren zogenaamd niet snappen .quote:Op maandag 29 september 2008 17:07 schreef Metallinos het volgende:
Ik wil je erop wijzen trouwens Summers dat je in je laatste posts wel erg op de man speelt, terwijl dat in mijn ogen meestal niet verdiend is. Als je denkt dat iemand bevooroordeeld is of iets dergelijks, geef dan alsjeblieft aan op welk punt. Geef aan wat er niet klopt aan zijn post, waar de fouten zitten in de aannames. Want zo lijkt het alsof je valide vragen en argumenten uit de weg gaat door simpelweg te zeggen ´je bent bevooroordeeld, zo denk ik niet, je bent niet objectief, je overweegt niet dat het anders zou kunnen zijn, ik ga er niet eens op in.´
Haha, dan zal ik maar niet zeggen dat ik dit om 16:16 leesquote:Op dinsdag 30 september 2008 10:48 schreef L.Denninger het volgende:
Nee sorry, ik post dat gewoon omdat ik 11:11 en 22:22 topics ook zo'n onzin vind
Je mening is me helemaal helderquote:Helderziendheid als "daadwerkelijk de toekomst zien" bestaat volgens mij niet.
Wat (naar mijn mening) wel bestaat is dat je - bewust of onderbewust - een inschatting maakt hoe de toekomst waarschijnlijk gaat zijn gebaseerd op de kennis die je (ook al dan niet bewust) hebt.
Dat kan gebeuren als 'intuitie', of omhoog komen in een droom, of roep het maar.
Ik zal even schaamteloos mezelf quoten: The skeptic's corner. Deel 2
"Net zoiets als al die verhalen van mensen die dromen dat er iemand gaat overlijden...
Er dromen in nederland elke nacht 16000000 mensen, daarvan zullen er best een hoop mensen dromen over het overlijden van een vriend of familielid.
(Als ze een (ernstig) ziek familielid hebben is de kans al helemaal een stuk groter dat ze daarover dromen, tenslotte neem je dingen die je bezighouden vaak mee naar je dromen)
Er overlijden per dag 700 mensen in Nederland.
De kans is dus redelijk groot dat er af en toe iemand droomt dat een kennis/familielid overlijdt, en dat vervolgens ook gebeurt.
De gevallen die daar ook over dromen, maar waarbij niks gebeurt, daar wordt simpelweg geen waarde aan gehecht."
Ik hoop dat dit mijn mening verduidelijkt ?
Dan snap je dus niet wat wetenschap inhoudt.quote:Op dinsdag 30 september 2008 13:35 schreef Summers het volgende:
[..]
Een grote misvatting is dat mensen die de paranormale werkelijkheid ervaren dat doen IPV de op wetenschappelijke gronden werkelijkheid , dat is NIET zo , we ervaren het DAARNAAST NIET ipv .
Bedoel je nou 'objectief' of 'rationeel' ?quote:Dat doet men dus wel als men zegt dat het niet objectief te benaderen is en je blijft vasthouden dat het WEL objectief te benaderen moet zijn om DAN pas die mogelijkheid te overwegen .
Nee , jij snapt niks van het paranormale , ga eerst dat snappen zodat je het van twee kanten bekijkt en begrijpt wat ik bedoel want ook al weet je niet eens dat het bestaat dan nog zou je moeten snappen wat ik nou opschreef .quote:Op dinsdag 30 september 2008 16:44 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Dan snap je dus niet wat wetenschap inhoudt.
[..]
Tuurlijk , vul jij maar weer in wat ik nou bedoel , ik zei objectief en ik bedoelde OOK objectief ,quote:Bedoel je nou 'objectief' of 'rationeel' ?
Ik ga er voor het gemak maar even vanuit dat je met 'objectief' eigenlijk 'rationeel' bedoelde; het is onzin om te zeggen dat je het ook wetenschappelijk bekijkt en tegelijkertijd te zeggen dat er iets is dat niet rationeel benaderd kan worden.
Nogmaals, dan snap je gewoon niet wat wetenschap en ratio inhouden.
Ik heb de posts nog eens teruggelezen en ik zie weinig echte vooroordelen.quote:Op dinsdag 30 september 2008 13:35 schreef Summers het volgende:
Dat weten mensen echt zelf wel hoor , het is namelijk heel simpel om vooroordelen eruit te halen ,
Nee, dat klopt niet, dat maak jij ervan. Wat men jou probeert duidelijk te maken is hoe er een geweldig systeem is dat juist rekening mee houdt dat waarnemingen, ervaringen en conclusies van mensen anders kunnen zijn dan dat men denkt. Jij bent het daar volgens mij niet mee eens, maar echt, ik kan je miljoenen voorbeelden geven. Men zegt niet dat je gek en goedgelovig bent, men zegt dat iemand geen onderscheid kan maken tussen een goedgelovige en een echte paranormale gebeurtenis als je niet systematisch te werk gaat. Met cold reading of simpelweg bedrog kan je soms exact dezelfde resultaten halen als bij mensen die beweren dat ze helderziend zijn. Hoe maak jij dan onderscheid tussen de twee? Alleen maar gevoel? Dat is net als een goede valse diamant onderscheiden van een echte op basis van gevoel, terwijl wij juist pleiten om het te onderzoeken.quote:gewoon objectief bekijken en niks zelf invullen voor andere mensen zoals dat ik en duizenden andere mensen na 1 toevallige uitspraak van iemand , iemand meteen als helderziend bestempelen , dat is een aanname gebaseerd op het vooroordeel dat mensen met paranormale ervaringen goedgelovig zijn en alles voor zoete koek slikken omdat ze de werkelijkheid die we ALLEMAAL iig ervaren zogenaamd niet snappen .
Wat? Zeg jij nou dat jij de wereld snapt? Dat zou ik echt heel knap vinden, want ik snap maar een fractie van deze wereld. Als we allemaal de wereld zouden snappen zou wetenschap overbodig zijn. Maar net als L.Denninger vermoed ik dat jij wetenschap niet helemaal snapt. En dat is niet gemeen of lullig bedoelt. Heb je ooit iets over wetenschapsfilosofie gelezen? Zelf wetenschappelijk onderzoek gedaan? Wetenschappelijke artikelen gelezen?quote:Een grote misvatting is dat mensen die de paranormale werkelijkheid ervaren dat doen IPV de op wetenschappelijke gronden werkelijkheid , dat is NIET zo , we ervaren het DAARNAAST NIET ipv .
Als mensen dan met kinderachtige uitleg komen hoe de wereld werkt waar we allemaal in leven en snappen dan heb ik er al weer genoeg van .
Maar het gaat helemaal niet om de vraag HOE iets werkt. Dat maakt helemaal niks uit. En wetenschappers staan juist te springen om nieuwe ontdekkingen, andere werkelijkheden, nieuwe denkmethodes. We zijn bij het paranormale echter nog steeds voornamelijk bij de vraag OF er iets gebeurt dat niet met conventionele verklaringen verklaard kan worden.quote:het paranormale is een andere werkelijkheid dan deze die op zijn eigen manier werkt .
dat weet ik omdat ik dat zelf ervaar , kies zelf maar of je er voor open staat dat een andere werkelijkheid weleens anders zou kunnen werken dan deze en dus misschien ook wel zijn eigen protocol heeft die niet perse in deze hoeft te passen maar bijv ook omgekeerd kan werken dan deze werkelijkheid en zelfs op manieren die je nog niet kent .
Waarom zou bijvoorbeeld helderziendheid niet objectief te benaderen zijn? De helderziende doet een uitspraak en je kan op een systematische manier controleren of die uitspraak klopt en rationeel beredeneren of die uitspraak bijzonder is.quote:In een wetenschappelijk onderzoek als iets naar de tegenovergestelde richting gaat dan je eerst had gedacht , dan volg je het gewoon naar die tegenovergestelde richting en gaat kijken waar het uitkomt , je gaat niet zeggen : ho eens even , naar mijn mening ga je nu de tegenovergestelde richting op , we staken het onderzoek totdat het wel de richting opgaat die ik had gedacht dat het zou moeten gaan .
Dat doet men dus wel als men zegt dat het niet objectief te benaderen is en je blijft vasthouden dat het WEL objectief te benaderen moet zijn om DAN pas die mogelijkheid te overwegen .
Dat is helemaal je eigen keuze , niet iets wat je wel of niet doet als iemand maar de juiste argumenten gebruikt .
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |