The skeptic's corner. Deel 2

quote:

Op zondag 2 september 2007 16:19 schreef Summers het volgende:
Lekker belangrijk .

Wel als je duidelijk wilt maken wat je bedoelt. Ik heb namelijk geen idee.

quote:

Ja precies zoals sinterklaas in jouw denkwijze bij kids tot 6 jaar doen idd.

Ik haal er wel een hoop sarcasme uit, maar vooral door die woordjes 'precies' en 'idd'. De betekenis van de zin ontgaat me verder.

Het probleem met programma's als "wonderen bestaan" is dat je nooit iets hoort over de keren dat iemand voor Jan Lul naar huis rijdt. Alleen die ene keer dat dat gebeurt wanneer er (toevallig) wel iets aan de hand blijkt te zijn komt met veel tamtam op televisie.

quote:

Op maandag 3 september 2007 13:13 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Heb je het KRO-programma Wonderen Bestaan wel eens gekeken? Daar komen veel paranormale ervaringen in voor die vaak erg praktisch van aard zijn. Vorige week nog was er een stuk voor over een vrouw die met haar gezin op vakantie was en gewaarschuwd werd dat ze snel naar huis moest gaan, ook al was daar geen enkele rationele aanleiding voor. Ze kreeg sterk het gevoel dat er iets mis was en dat ze naar huis moest, ook al had ze geen idee waarom. Op aandringen van de vrouw reed haar echtgenoot snel naar huis en toen ze nog net één stap over de drempel hadden gezet ging de telefoon: de vader van de man was zojuist erg ziek geworden en hij moest meteen langskomen. Dankzij de intuïtie van de vrouw heeft haar man nog afscheid kunnen nemen van zijn vader en nog een half uurtje aan zijn zijde kunnen zitten voor hij overleed.

Ik schaar dit overigens meer onder synchroniciteit en intuïtie dan het feitelijk paranormaal begaafd zijn. Dat is nogal een zwaar beladen term.

Tja, dat lijkt mij nou toeval.
De 6000 keer dat mensen zoiets aanvoelen en er is niks aan de hand daar wordt geen waarde aan gehecht.

Net zoiets als al die verhalen van mensen die dromen dat er iemand gaat overlijden...

Er dromen in nederland elke nacht 16000000 mensen, daarvan zullen er best een hoop mensen dromen over het overlijden van een vriend of familielid.
_{(Als ze een (ernstig) ziek familielid hebben is de kans al helemaal een stuk groter dat ze daarover dromen, tenslotte neem je dingen die je bezighouden vaak mee naar je dromen)}

Er overlijden per dag 700 mensen in Nederland.
De kans is dus redelijk groot dat er af en toe iemand droomt dat een kennis/familielid overlijdt, en dat vervolgens ook gebeurt.
De gevallen die daar ook over dromen, maar waarbij niks gebeurt, daar wordt simpelweg geen waarde aan gehecht.

quote:

Op maandag 3 september 2007 15:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Het probleem met programma's als "wonderen bestaan" is dat je nooit iets hoort over de keren dat iemand voor Jan Lul naar huis rijdt. Alleen die ene keer dat dat gebeurt wanneer er (toevallig) wel iets aan de hand blijkt te zijn komt met veel tamtam op televisie.

Wat dan met de hond die zijn gewone wandelroute waar hij nooit moeilijk over doet weigert en er wat ernstigs gebeurt?
Dat zijn niet een paar losse verhaaltjes, maar komen vrij veel voor.

De moeder die tot enorme kracht instaat is omdat haar kind ergens onder ligt, komt ook voor.
Mensen die ineens vrede hebben met het doodgaan van iemand omdat die iemand in een droom tot ze gekomen is en ze afscheid hebben genomen?
Mensen die dingen aan voelen komen enz enz enz?

Het zijn bij elkaar nog wat verhalen, dan hebben we het enkel over de "bovennatuurlijke" zaken, waarvan ik niet denk dat ze echt bovennatuurlijk zijn, maar goed...

Verreweg de meeste verhalen komen niet op tv, maar iedereen kent wel iemand of heeft zelf iets meegemaakt met zoiets.

quote:

Op maandag 3 september 2007 15:24 schreef erodome het volgende:
Wat dan met de hond die zijn gewone wandelroute waar hij nooit moeilijk over doet weigert en er wat ernstigs gebeurt?

En de hond die moeilijk doet over de gewone wandelroute, waarna er helemaal niks gebeurt? Die verhalen vergeet je, want die zijn niet interessant. Dat is het punt.

Er zijn zo veel honden die vervelend doen, en er zijn zo veel ernstige gebeurtenissen, dat die wel eens tegelijkertijd voorkomen.

quote:

Op maandag 3 september 2007 15:24 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat dan met de hond die zijn gewone wandelroute waar hij nooit moeilijk over doet weigert en er wat ernstigs gebeurt?
Dat zijn niet een paar losse verhaaltjes, maar komen vrij veel voor.

De moeder die tot enorme kracht instaat is omdat haar kind ergens onder ligt, komt ook voor.
Mensen die ineens vrede hebben met het doodgaan van iemand omdat die iemand in een droom tot ze gekomen is en ze afscheid hebben genomen?
Mensen die dingen aan voelen komen enz enz enz?

Het zijn bij elkaar nog wat verhalen, dan hebben we het enkel over de "bovennatuurlijke" zaken, waarvan ik niet denk dat ze echt bovennatuurlijk zijn, maar goed...

Ook daarvoor geldt hetzelfde. Je hoort alleen over die keren dat iemand over een persoon droomt, die dan de volgende dag overlijdt. Je hoort nooit iets over die honderden keren dt diezelfde persoon over die ander heeft gedroomd en er geen drol gebeurde.

quote:

Verreweg de meeste verhalen komen niet op tv, maar iedereen kent wel iemand of heeft zelf iets meegemaakt met zoiets.

Ik heb vaak zat over mensen gedroomd, maar ik heb het nooit in relatie kunnen brengen met 'speciale' gebeurtenissen.

quote:

Op maandag 3 september 2007 15:24 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat dan met de hond die zijn gewone wandelroute waar hij nooit moeilijk over doet weigert en er wat ernstigs gebeurt?
Dat zijn niet een paar losse verhaaltjes, maar komen vrij veel voor.

Het komt sowieso vrij veel voor dat honden aan de riem trekken of een andere kant op willen.
Maar al die andere keren dat ie zoiets doet herinner je je niet, want daar hecht je geen waarde aan.

quote:

Mensen die ineens vrede hebben met het doodgaan van iemand omdat die iemand in een droom tot ze gekomen is en ze afscheid hebben genomen?
Mensen die dingen aan voelen komen enz enz enz?

Lees mijn post hierboven nog maar even

quote:

Het zijn bij elkaar nog wat verhalen, dan hebben we het enkel over de "bovennatuurlijke" zaken, waarvan ik niet denk dat ze echt bovennatuurlijk zijn, maar goed...

Tja, er zijn een hoop mensen op de wereld, en er gebeuren een hoop dingen.
Als er dan toevallig eens iets goed uitkomt wordt dat onthouden, en zou men het liefst zien alsof er een soort 'goddelijke bestemming' was - alsof er een hogere macht heeft ingegrepen.
_{(Onderbewust voelen ze zich daar ook belangrijk door - alsof er iets is dat ze in de gaten houdt en om ze geeft)}

quote:

Verreweg de meeste verhalen komen niet op tv, maar iedereen kent wel iemand of heeft zelf iets meegemaakt met zoiets.

Mja, maar zoals je in mijn vorige post kunt lezen is dat ook niet zo verwonderlijk.
De kans dat je een paar keer 'toevallige gebeurtenissen die enorm goed uitkomen' meemaakt is redelijk groot.
Het ligt aan je eigen insteek of je daar weer gelijk 'iets hogers' achter wilt zoeken, of accepteert dat toeval gewoon betekent dat er uitzonderlijke dingen kunnen gebeuren.

quote:

Op maandag 3 september 2007 15:34 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Mja, maar zoals je in mijn vorige post kunt lezen is dat ook niet zo verwonderlijk.
De kans dat je een paar keer 'toevallige gebeurtenissen die enorm goed uitkomen' meemaakt is redelijk groot.
Het ligt aan je eigen insteek of je daar weer gelijk 'iets hogers' achter wilt zoeken, of accepteert dat toeval gewoon betekent dat er uitzonderlijke dingen kunnen gebeuren.

Mensen zien wat ze willen zien. Hoe vaak wil een hond z'n wandelroute een keer niet lopen, en in hoeveel van die gevalen gebeurt er precies dan iets?
Die keren dat er niks gebeurt is het gewoon een eigenwijze klote-hond. De ene keer in je leven dat er dan iets gebeurt is het ineens een fantastisch beest met onbegrijpelijke paranormale krachten.

Tsja. Voor mij blijft het een eigenwijze klote-hond, en heb ik mazzel gehad dat ik niet net daar liep toen die auto over de kop ging. Net zo goed als ik al een keer mazzel heb gehad dat ik me verslapen had en m'n trein gemist had, die vervolgens op een andere trein klapt.

Maar mijn vraag staat nog steeds :
welke praktische dingen hebben we nou overgehouden aan honderden jaren mensen die claimen dat ze paranormaal zijn ?

Ik bedoel, iedereen plukt dagelijks de vruchten van honderden jaren wetenschap - van je horloge tot je PC, van je aansteker tot je auto.
Maar van diezelfde honderden jaren claims van paranormaal begaafdheid is er niet 1 ding waar we dagelijks praktisch nut van hebben..?

quote:

Op maandag 3 september 2007 15:51 schreef L.Denninger het volgende:
Maar mijn vraag staat nog steeds :
welke praktische dingen hebben we nou overgehouden aan honderden jaren mensen die claimen dat ze paranormaal zijn ?

Ik bedoel, iedereen plukt dagelijks de vruchten van honderden jaren wetenschap - van je horloge tot je PC, van je aansteker tot je auto.
Maar van diezelfde honderden jaren claims van paranormaal begaafdheid is er niet 1 ding waar we dagelijks praktisch nut van hebben..?

"We" niet nee. Een paar Charlatans die hun bankrekening flink laten spekken door goedgelovige sukkels wel.

quote:

Op maandag 3 september 2007 15:51 schreef L.Denninger het volgende:
Maar mijn vraag staat nog steeds :
welke praktische dingen hebben we nou overgehouden aan honderden jaren mensen die claimen dat ze paranormaal zijn ?

Ik bedoel, iedereen plukt dagelijks de vruchten van honderden jaren wetenschap - van je horloge tot je PC, van je aansteker tot je auto.
Maar van diezelfde honderden jaren claims van paranormaal begaafdheid is er niet 1 ding waar we dagelijks praktisch nut van hebben..?

Stel nou dat al die miljoenen mensen door de eeuwen heen tot op de dag van vandaag die paranormale dingen ervaren dat echt ervaarden ... Is je brandende vraag dan echt welke praktische dingen je eraan over houd ?
Zou dat geen nieuwe mogelijkheden scheppen in de toekomst ?
telepathie is eigenlijk communiceren zonder telefoon en internet , lekker goedkoop , praktischer kan niet .
Vandaag de dag plukken we dagelijks de vruchten van honderden jaren wetenschap , daarnaast zijn we nu het resultaat van vele duizenden jaren ervaring/menszijn .
Wetenschap is een onderdeel van het grote geheel .
niet meer en niet minder .
.

quote:

Op maandag 3 september 2007 15:42 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Mensen zien wat ze willen zien. Hoe vaak wil een hond z'n wandelroute een keer niet lopen, en in hoeveel van die gevalen gebeurt er precies dan iets?
Die keren dat er niks gebeurt is het gewoon een eigenwijze klote-hond. De ene keer in je leven dat er dan iets gebeurt is het ineens een fantastisch beest met onbegrijpelijke paranormale krachten.

Tsja. Voor mij blijft het een eigenwijze klote-hond, en heb ik mazzel gehad dat ik niet net daar liep toen die auto over de kop ging. Net zo goed als ik al een keer mazzel heb gehad dat ik me verslapen had en m'n trein gemist had, die vervolgens op een andere trein klapt.

Ik hoor steeds maar .. toeval , dat kan elke dag gebeuren met iedereen , de kans is heel groot enz enz ... als dat zo is dan moeten degene die dat zeggen dat dus ook net zo vaak hebben meegemaakt als ze zelf beweren want als de kans zo groot is en je bent bijv 20 dan heb je het makkelijk en toevallig al verschillende keren meegemaakt of iig al 2 of 3 keer ofzo .

quote:

Op maandag 3 september 2007 10:08 schreef osho het volgende:

[..]

Maar dat is geen argument. Ik kan ook honderd mensen optrommelen die het niet ervaren zoals jij. Of die het ervaren zoals ik.

Ik wilde even duidelijk maken aan denniger dat ik er ook wel 100 op zou kunnen noemen omdat hij zei dat de meeste mensen als hem dachten .. iig minder dan hij denkt .

quote:

Op maandag 3 september 2007 21:20 schreef Summers het volgende:

[..]

Stel nou dat al die miljoenen mensen door de eeuwen heen tot op de dag van vandaag die paranormale dingen ervaren dat echt ervaarden ... Is je brandende vraag dan echt welke praktische dingen je eraan over houd ?
Zou dat geen nieuwe mogelijkheden scheppen in de toekomst ?
telepathie is eigenlijk communiceren zonder telefoon en internet , lekker goedkoop , praktischer kan niet .

Precies, dat bedoel ik juist, dat is een markt waar miljarden in om gaat - maar nog steeds is het niet en masse in gebruik genomen ?
Mensen vinden het blijkbaar fijn om voor telefoon te betalen ?
Sorry, dat geloof ik niet.

Als het zou werken, zou het al lang tot op het bot toe onderzocht zijn, en zouden we die mobiel al lang weg gedaan hebben.

quote:

Vandaag de dag plukken we dagelijks de vruchten van honderden jaren wetenschap , daarnaast zijn we nu het resultaat van vele duizenden jaren ervaring/menszijn .

Yup, maar 'ervaring' en 'mens zijn' heeft niks met 'het paranormale' te maken.

quote:

Wetenschap is een onderdeel van het grote geheel .
niet meer en niet minder .

Vrij nikszeggende opmerking, lieveheersbeestjes zijn dat ook - alles dat bestaat is een deel van het grote geheel.

..Maar nu weet ik nog steeds niet wat honderden jaren mensen die claimen paranormaal te zijn ons opgeleverd hebben.
Nog steeds lees ik hier geen enkele algemene praktische toepassing.

quote:

Op maandag 3 september 2007 21:29 schreef Summers het volgende:

[..]

Ik hoor steeds maar .. toeval , dat kan elke dag gebeuren met iedereen , de kans is heel groot enz enz ... als dat zo is dan moeten degene die dat zeggen dat dus ook net zo vaak hebben meegemaakt als ze zelf beweren want als de kans zo groot is en je bent bijv 20 dan heb je het makkelijk en toevallig al verschillende keren meegemaakt of iig al 2 of 3 keer ofzo .

Je snapt blijkbaar het idee achter 'toevalligheid' niet.
Niks 'moet' - toeval wil ook zeggen dat er toevallig mensen zijn die het veel vaker mee maken, en toevallig mensen die het veel minder mee maken.

En ja hoor, ik heb wel eens een deja-vu gehad, maar ik associeer dat niet met 'paranormale zaken' terwijl een ander dat misschien wel zou doen.
En ik ben ook wel eens stomtoevallig iemand tegen tekomen waar ik net voor het eerst in 2 jaar weer aan dacht. Maar dat noem ik dan 'stomtoevallig', en niet 'voorbestemd' of 'door god gezonden'.

quote:

Op maandag 3 september 2007 21:42 schreef Summers het volgende:

[..]

Ik wilde even duidelijk maken aan denniger dat ik er ook wel 100 op zou kunnen noemen omdat hij zei dat de meeste mensen als hem dachten .. iig minder dan hij denkt .

Hoezo minder dan ik denk ? Hoe weet jij wat ik denk
Als ik hier in [TRU] forum kijk zie ik een hoop mensen die anders denken.

Ik zie mensen die praten met paarden, mensen die sex hebben met aliens, mensen die denken dat Bush een reptilian is, mensen die denken dat ze van een andere planeet komen, mensen die denken dat ze door de overheid besproeid worden met chemicalien, mensen die denken dat ze zelf iedereen verzonnen hebben, mensen die vliegende schotels zien, mensen die denken dat ze met hun handen iemand kunnen genezen,mensen die denken dat ze objecten kunnen bewegen met hun gedachten, mensen die aura's zien, mensen die denken dat ze in de toekomst kunnen kijken of reizen, mensen die aan de hand van een foto informatie denken door te krijgen van gene zijde, mensen die denken dat ze met God praten...

Ik zie enorme massa's mensen die gecombineerd een partij functionaliteit zouden moeten bezitten waar de X-Men jaloers op zijn.
Ik zie alleen dat er in het dagelijks leven blijkbaar opzettelijk niks mee gedaan wordt aangezien er tot nu toe geen enkel dagelijks praktisch nut voor iedereen beschikbaar is, zoals dat met wetenschap wel het geval is.
Dat, of er zijn gewoon een hoop mensen die zichzelf en anderen met de beste intenties dingen aanpraten.

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 09:35 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Je snapt blijkbaar het idee achter 'toevalligheid' niet.
Niks 'moet' - toeval wil ook zeggen dat er toevallig mensen zijn die het veel vaker mee maken, en toevallig mensen die het veel minder mee maken.

En ja hoor, ik heb wel eens een deja-vu gehad, maar ik associeer dat niet met 'paranormale zaken' terwijl een ander dat misschien wel zou doen.
En ik ben ook wel eens stomtoevallig iemand tegen tekomen waar ik net voor het eerst in 2 jaar weer aan dacht. Maar dat noem ik dan 'stomtoevallig', en niet 'voorbestemd' of 'door god gezonden'.

Iedereen snapt het idee achter toevalligheid omdat iedereen dat weleens heeft meegemaakt .
Net als verwarring, verwondering , ontroering enz
Raar beeld heb je van je medemens als je ervan uitgaat dat iemand dat soort menselijke ervaringen niet kent of niet weet wat ermee word bedoeld .
Je vind jezelf dan wel heel erg slim en verheven dan , omdat jij het wel snapt en een ander " niet " .

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 18:18 schreef Summers het volgende:

[..]

Raar beeld heb je van je medemens als je ervan uitgaat dat iemand dat soort menselijke ervaringen niet kent of niet weet wat ermee word bedoeld .
Je vind jezelf dan wel heel erg slim en verheven dan , omdat jij het wel snapt en een ander " niet " .

Toevallig ( ) heb ik hetzelfde beeld als hij/zij.... Misschien zijn we dan allebei wel 'verheven'... Niet in paranormale zin zoals sommige mensen, maar op een andere manier...

is er iemand hier op het forum die het idee toevallig niet kent ?
Dat wil ik meemaken .
In mijn simpele brein kent iedereen dat namelijk , en dus ook wanneer dat niet het geval is .

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 09:44 schreef L.Denninger het volgende:
Ik zie mensen die praten met paarden, mensen die sex hebben met aliens, mensen die denken dat Bush een reptilian is, mensen die denken dat ze van een andere planeet komen, mensen die denken dat ze door de overheid besproeid worden met chemicalien, mensen die denken dat ze zelf iedereen verzonnen hebben, mensen die vliegende schotels zien, mensen die denken dat ze met hun handen iemand kunnen genezen,mensen die denken dat ze objecten kunnen bewegen met hun gedachten, mensen die aura's zien, mensen die denken dat ze in de toekomst kunnen kijken of reizen, mensen die aan de hand van een foto informatie denken door te krijgen van gene zijde, mensen die denken dat ze met God praten...

Ik zie enorme massa's mensen die gecombineerd een partij functionaliteit zouden moeten bezitten waar de X-Men jaloers op zijn.
Ik zie alleen dat er in het dagelijks leven blijkbaar opzettelijk niks mee gedaan wordt aangezien er tot nu toe geen enkel dagelijks praktisch nut voor iedereen beschikbaar is, zoals dat met wetenschap wel het geval is.
Dat, of er zijn gewoon een hoop mensen die zichzelf en anderen met de beste intenties dingen aanpraten.

Wat is dit nu weer voor iets belachelijks?
Wat ik doe en vele anderen ook betreft het communiceren met dieren heeft wel degelijk nut en hebben bij veel mensen en dieren baat DAGELIJKS overal ter wereld 24/7!
Iets dat ik eerder al had uitgelegd en geillustreerd.

Mijn vader is een Shiatsu meester die les geeft en heelt ook mensen dagelijks.
Soms zonder ze ook maar aan te raken.
Hij heeft de grootste Shiatsu school van Nederland en zit continu vol.
En jij gaat vertellen dat de maatschappij er geen baat bij heeft zoals de zogenaamde wetenschap zelf?

Dus dit is een zeer vreemde claim en stelling die je nu maakt naar mijn idee!

De zalen zitten bij Char, Jomanda en Rostelli ook altijd vol. Dat zegt echter niets over de validiteit van de claims die ze maken.

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 18:18 schreef Summers het volgende:

[..]

Iedereen snapt het idee achter toevalligheid omdat iedereen dat weleens heeft meegemaakt .
Net als verwarring, verwondering , ontroering enz
Raar beeld heb je van je medemens als je ervan uitgaat dat iemand dat soort menselijke ervaringen niet kent of niet weet wat ermee word bedoeld .
Je vind jezelf dan wel heel erg slim en verheven dan , omdat jij het wel snapt en een ander " niet " .

Nee, NIET iedereen snapt het idee van toevalligheid.
Als jij denkt dat toevalligheid inhoudt dat IEDEREEN dan wel ervaring moet hebben met rare gebeurtenissen snap je het NIET.
Lees mijn uitleg nou nog maar een keer.
Toevalligheid betekent ook dat sommige mensen er meer mee te maken hebben, en anderen minder of helemaal niet.

Hou nou eens op met voortdurend over dingen te roepen "Iedereen snapt dat !" om vervolgens keihard te laten zien dat je het zelf NIET snapt

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 18:45 schreef Summers het volgende:
is er iemand hier op het forum die het idee toevallig niet kent ?
Dat wil ik meemaken .
In mijn simpele brein kent iedereen dat namelijk , en dus ook wanneer dat niet het geval is .

Je leest weer niet goed.
Ik zeg niet dat je het niet KENT, ik zeg dat je de implicaties blijkbaar niet begrijpt.

jij zegt :

quote:

Ik hoor steeds maar .. toeval , dat kan elke dag gebeuren met iedereen , de kans is heel groot enz enz ... als dat zo is dan moeten degene die dat zeggen dat dus ook net zo vaak hebben

Dat moet dus helemaal niet, en wie beweert van wel snapt niet wat toevalligheid inhoudt.
Jij dus.

Jij hebt de hele tijd het idee dat je dingen snapt, maar vervolgens laat je blijken dat je ze gewoon niet begrijpt. En dan kan je roepen dat dat niet zo is en dat je alles heus wel snapt, meer het is hier nou al een paar keer voorgekomen.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 10:20 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
De zalen zitten bij Char, Jomanda en Rostelli ook altijd vol. Dat zegt echter niets over de validiteit van de claims die ze maken.

Wat hij zegt -^
Deze mevrouw trok altijd volle zalen : http://www.youtube.com/watch?v=NrJsAEvQFCI

quote:

Op woensdag 5 september 2007 10:23 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Nee, NIET iedereen snapt het idee van toevalligheid.
Als jij denkt dat toevalligheid inhoudt dat IEDEREEN dan wel ervaring moet hebben met rare gebeurtenissen snap je het NIET.
Lees mijn uitleg nou nog maar een keer.
Toevalligheid betekent ook dat sommige mensen er meer mee te maken hebben, en anderen minder of helemaal niet.

Hou nou eens op met voortdurend over dingen te roepen "Iedereen snapt dat !" om vervolgens keihard te laten zien dat je het zelf NIET snapt

Jij bent nooit eens iemand tegen gekomen terwijl je net aan ze dacht?
Of dat je aan iemand dacht en op dat moment gaat de telefoon en belt precies die persoon je?
Of dat je droomde over iets wat net de dag daarna gebeurd?
Heb je echt nooit bij iets gedacht: "Zoo, dat is toevallig?!"
Ik heb ook echt wel eens dingen gehad die ik uiteindelijk maar onder toeval heb gegooit maar die wel heel erg raar waren hoor..

Jemig...