Godsdienst moet niet langer een bevoorrechte positie innemen in de wet. De vrijheid van levensovertuiging en de vrijheid van meningsuiting waarborgen voldoende de grondrechten.
Geloof lekker wat je wil maar laat anderen daar niet voor betalentm.
Het lijkt me voorts helemaal de omgekeerde wereld als zon vrijheid moet worden opgeheven indien en zodra het je niet aanstaat dat iemand en/of groepen van die vrijheid gebruik maken en zich erop beroepen. Wat kan daarvan het probleem zijn? Als gezegd, de begrenzing wordt al gegeven door de wet dus binnen die begrenzing moet die vrijheid kunnen bestaan. Ik zie bijvoorbeeld ook niet in wat een 'voorkeursbehandeling' daarmee te maken heeft.
Moet daar nog een debat over komen dan ?
Vanzelfsprekend dat rechten en verplichtingen van non-religieuse mensen ongeveer eender moeten zijn dan die van wel-religieuse mensen..
Zover dat verschil daartussen in Nederland schrijnend onjuist is, moet het aangepast worden....
Maar zo schrijnend is het niet..althans de TS legt dat niet uit
.Overigens schat ik in dat de vrijheid van godsdienst een oude vrijheid is; ontstaan agv een periode in de geschiedenis waarin de christelijke subdivies elkaar te vuur en te zwaard bestreden. Deze godsdiensten propageerden ieder het eigen absolute gelijk en duldden andere evocaties van een absoluut gelijk niet naast zich. Als de rede, via jouw evocatie nu ook een absoluut gelijk propageert, zonder een ander absoluut gelijk naast zich te kunnen dulden, dan is de rede natuurlijk wezenlijk niet verder geëvolueerd dan de eerste de beste godsdienst, die ten strijde keert egen andere godsdiensten.
quote:Het is een warrig topic.Op woensdag 23 januari 2008 01:15 schreef clumsy_clown het volgende:
Nou ja, topic kan verder open blijven trouwens.
quote:Is dat nou wel zo? Als ik bepaalde uitspraken doe over homo's of Joden zonder dat dit religieus gemotiveerd is, dan zal ik daarvoor gestraft worden. In o.a. de rechtzaak tegen El Moumni werd doodleuk gezegd dat zijn uitspraken weliswaar strafbaar waren, maar hij ging toch vrijuit d.m.v. een beroep op de godsdienstvrijheid. Een ander voorbeeld is het recente voorval waarin een Joodse vrouw in het gelijk werd gesteld toen zij eiste dat ze een toelatingstoets voor een opleiding op een andere dag dan de gebruikelijke zaterdag mocht maken i.v.m. met haar religieuze overtuiging.Op woensdag 23 januari 2008 00:54 schreef Argento het volgende:
Het is een wat eigenaardige, om niet te zeggen falikant onjuiste, redenatie dat de vrijheid van godsdienst met zich meebrengt dat godsdienstaanhangers meer rechten hebben dan mensen die zich geen godsdienst hebben aangemeten. Het vrijheidsrecht beoogt niet veel meer te doen dan het de mensen mogelijk maken in vrijheid hun godsdienst, welke dat ook moge zijn, te belijden, binnen -let wel- de grenzen van de wet.
quote:Dat lijkt me ook niet het geval. Ik vraag me echter wel af in hoeverre de godsdienstvrijheid nog een meerwaarde biedt ten opzichte van de overige bij wet geregelde vrijheden.Het lijkt me voorts helemaal de omgekeerde wereld als zon vrijheid moet worden opgeheven indien en zodra het je niet aanstaat dat iemand en/of groepen van die vrijheid gebruik maken en zich erop beroepen.
quote:Het punt is m.i. nu juist dat die vrijheid niet meer strict binnen de begrenzing van de wet aangezien het dus een strafuitsluitingsgrond is voor bijvoorbeeld bepaalde uitspraken.Wat kan daarvan het probleem zijn? Als gezegd, de begrenzing wordt al gegeven door de wet dus binnen die begrenzing moet die vrijheid kunnen bestaan. Ik zie bijvoorbeeld ook niet in wat een 'voorkeursbehandeling' daarmee te maken heeft.
quote:Niet als die uitspraken niet opzettelijk beledigend zijn.Op woensdag 23 januari 2008 10:02 schreef Monolith het volgende:
[..]
Is dat nou wel zo? Als ik bepaalde uitspraken doe over homo's of Joden zonder dat dit religieus gemotiveerd is, dan zal ik daarvoor gestraft worden.
quote:Dat is dan een beetje onzuiver geformuleerd. De Imam is niet strafbaar OMDAT zijn uitspraken binnen de dekking van de godsdienstvrijheid vallen. Een uitspraak die oprecht wordt gedaan uit hoofde van een geloof, of je het daar nou mee eens bent of niet, is ook niet zo snel opzettelijk beledigend. Ja, er zijn geloven waarin homosexualiteit wordt afgewezen, en nee, daar ben ik het niet mee eens, maar dat betekent wel dat een negatieve uitspraak over homosexuelen niet zondermeer een strafbare belediging oplevert. Anderzijds moet ook degene die zich uit hoofde van een geloof negatief over homo´s uitlaat, er zorg voor dragen dat zijn uitlating niet onnodig grievend is.In o.a. de rechtzaak tegen El Moumni werd doodleuk gezegd dat zijn uitspraken weliswaar strafbaar waren, maar hij ging toch vrijuit d.m.v. een beroep op de godsdienstvrijheid.
quote:De vrijheid van godsdienst biedt het individu de maatschappelijk ruimte om zijn godsdienst in vrijheid te belijden. De vrijheid van godsdienst houdt tevens in dat je iedere mogelijke godsdienst mag aanhangen en dat je daar openlijk voor uit mag komen. Juist vandaag de dag kan het geen kwaad zoiets in de Grondwet en in verdragen vast te leggen.Dat lijkt me ook niet het geval. Ik vraag me echter wel af in hoeverre de godsdienstvrijheid nog een meerwaarde biedt ten opzichte van de overige bij wet geregelde vrijheden.
quote:Ik vraag me af of dat werkelijk zo is. Degene die de delictsomschrijving vervult, is strafbaar, godsdienst of niet. Een belediging die opzettelijk is, is strafbaar. Je kunt je alleen afvragen of een negatieve uitlating, gedaan uit hoofde van een geloof (of oprechte levensovertuiging), zondermeer opzettelijk beledigend is.Het punt is m.i. nu juist dat die vrijheid niet meer strict binnen de begrenzing van de wet aangezien het dus een strafuitsluitingsgrond is voor bijvoorbeeld bepaalde uitspraken.
quote:Inderdaad; vrijheid van levensovertuiging dekt voldoende datgene wat beaschermenswaard is.Op woensdag 23 januari 2008 00:51 schreef Boze_Appel het volgende:
Je kan natuurlijk ook gewoon de voordelen van religie in de politiek, recht en subisides afschaffen, zonder dat je aan geloofsovertuiging, hoe ridicuul die ook is, van mensen hoeft te komen.
Geloof lekker wat je wil maar laat anderen daar niet voor betalentm.
quote:Vrijheid van godsdienst betekent in de praktijk: vrijheid van uitoefenen van godsdienst.Op woensdag 23 januari 2008 00:54 schreef Argento het volgende:
Het is een wat eigenaardige, om niet te zeggen falikant onjuiste, redenatie dat de vrijheid van godsdienst met zich meebrengt dat godsdienstaanhangers meer rechten hebben dan mensen die zich geen godsdienst hebben aangemeten. Het vrijheidsrecht beoogt niet veel meer te doen dan het de mensen mogelijk maken in vrijheid hun godsdienst, welke dat ook moge zijn, te belijden, binnen -let wel- de grenzen van de wet.
Het lijkt me voorts helemaal de omgekeerde wereld als zon vrijheid moet worden opgeheven indien en zodra het je niet aanstaat dat iemand en/of groepen van die vrijheid gebruik maken en zich erop beroepen. Wat kan daarvan het probleem zijn? Als gezegd, de begrenzing wordt al gegeven door de wet dus binnen die begrenzing moet die vrijheid kunnen bestaan. Ik zie bijvoorbeeld ook niet in wat een 'voorkeursbehandeling' daarmee te maken heeft.
Bij sommige godsdiensten hoort een praxis van uitoefening die botst met bepaalde grondrechten of algemeen geldige verboden. We zien dat de rechter in veel gevallen met een beroep op godsdienstvrijheid groepen een voorkeursbehandeling geeft. Autonomen die willen demonstreren met een bivakmuts mogen dat niet, burqadraagsters mogen dat wel. Nog verder gaat godslastering. Je mag het communisme en grootheden als Stalin en Marx afbranden tot het bot. Datzelfde mag niet met fantasiewezens als Allah of de heilige maagd. Dit soort rechtsongelijkheid werkt andere rechtsongelijkheid in de hand. Ook perkt het de rechten van niet-gelovigen in. een niet-gelovige mag Mohammed geen vieze oom noemen, een gelovige niet-gelovigen wel honden en varkens.
quote:Als iemand een godslasteraar voor de rechter sleept heeft ie over het algemeen weinig kans in Nederland. Omgekeerd mogen gelovigen misschien wel bepaalde (discriminerende) dingen roepen, maar dan zou ik dat soort mensen zo vaak mogelijk voor de rechter slepen. Het lijkt me niet meer dan gezond dat de mate van godsdienstvrijheid regelmatig word getoetst.Op woensdag 23 januari 2008 17:09 schreef Ankeiler1 het volgende:
[..]
Nog verder gaat godslastering. Je mag het communisme en grootheden als Stalin en Marx afbranden tot het bot. Datzelfde mag niet met fantasiewezens als Allah of de heilige maagd. Dit soort rechtsongelijkheid werkt andere rechtsongelijkheid in de hand. Ook perkt het de rechten van niet-gelovigen in. een niet-gelovige mag Mohammed geen vieze oom noemen, een gelovige niet-gelovigen wel honden en varkens.
quote:heel interessant, maar kan je uitleggen waarom iemand op grond van zijn godsdienst rechten kan genieten die een niet-gelovige niet kan genieten?Op woensdag 23 januari 2008 18:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als iemand een godslasteraar voor de rechter sleept heeft ie over het algemeen weinig kans in Nederland. Omgekeerd mogen gelovigen misschien wel bepaalde (discriminerende) dingen roepen, maar dan zou ik dat soort mensen zo vaak mogelijk voor de rechter slepen. Het lijkt me niet meer dan gezond dat de mate van godsdienstvrijheid regelmatig word getoetst.
quote:Nee, behalve dat de wetgevers (politiek e.d.) zelf vaak gelovigen zijn.Op woensdag 23 januari 2008 18:37 schreef Ankeiler1 het volgende:
[..]
heel interessant, maar kan je uitleggen waarom iemand op grond van zijn godsdienst rechten kan genieten die een niet-gelovige niet kan genieten?
quote:Maar zelf ben je voorstander van de vrijheid van godsdienst in plaats van alleen vrijheid van levensovertuigi9ng enj vrijheid van meningsuiting. Dus als jij zelf wetten zou maken zou daar ook deze wanconstructie in voorkomen, mag ik aannemen.Op woensdag 23 januari 2008 18:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, behalve dat de wetgevers (politiek e.d.) zelf vaak gelovigen zijn.
quote:Wanneer word jij eens geband?
quote:Ik zeg geen verbod op een godsdienst, ik zeg alleen afschaffen van speciale voorrechten voor gelovigen t.o.v. ongelovigen. Dus welo vrijheid van meningsuiting en vrijheid van levensovertuigingl. Dit impliceert al een hoge mate van vrijheid van godsdienst, behalve voor maatschappelijk problematische godsdiensten, denk aan de Moloch-cultus waarbij mensenoffers worden gebracht of het salafisme, de moderne variant. En zoals je zal begrijpen zit ik met het laatste wat minder.Op woensdag 23 januari 2008 18:51 schreef Yildiz het volgende:
Zoals ik vaker zeg, heb ik liever dat mensen geloven in een god die mij geen schade aan kan richten dan een politicus die dat wel kan. Een verbod op godsdienst omdat dat volgens sommigen 'debiel' of 'achterlijk' zou zijn lijkt mij dan ook contraproductief.
quote:Ik ben helemaal geen voorstander voor privileges voor wie dan ook. Ik begrijp de oorsprong van vrijheid van godsdienst en ik denk dat die nu een beetje misbruikt word. Ik wil daar zelf ook gebruik van maken. Het lijkt mij een prima manier om drugs legaal te krijgen. Tevens is dat een mooie manier om de godsdienstigen een spiegel voor te houden.Op woensdag 23 januari 2008 18:51 schreef Ankeiler1 het volgende:
[..]
Maar zelf ben je voorstander van de vrijheid van godsdienst in plaats van alleen vrijheid van levensovertuigi9ng enj vrijheid van meningsuiting. Dus als jij zelf wetten zou maken zou daar ook deze wanconstructie in voorkomen, mag ik aannemen.
Verder mogen van mij alle religies vandaag worden opgeheven.
quote:Precies; we zijn het in feite eens. Doe wat je wilt zolang je een ander niet schaadt. Precies mijn idee; hiermee heeft een mens alle vrijheid die deze nodig heeft. Victimless crimes zoals drugsgebruik moeten gewoon legaal zijn. Wel moet iemand weten wat ie doet en wat de gevolgen van drugsgebruik zijn.Op woensdag 23 januari 2008 18:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben helemaal geen voorstander voor privileges voor wie dan ook. Ik begrijp de oorsprong van vrijheid van godsdienst en ik denk dat die nu een beetje misbruikt word. Ik wil daar zelf ook gebruik van maken. Het lijkt mij een prima manier om drugs legaal te krijgen. Tevens is dat een mooie manier om de godsdienstigen een spiegel voor te houden.
Verder mogen van mij alle religies vandaag worden opgeheven.
quote:De vrijheid van godsdienst boeit me verder niet zoveel, maar het mag wel beschermd worden. Zolang men binnen de wet opereert is er niets mis. Vooral als die wet gezond en proportioneel is.Op woensdag 23 januari 2008 18:55 schreef Ankeiler1 het volgende:
[..]
Ik zeg geen verbod op een godsdienst, ik zeg alleen afschaffen van speciale voorrechten voor gelovigen t.o.v. ongelovigen. Dus welo vrijheid van meningsuiting en vrijheid van levensovertuigingl. Dit impliceert al een hoge mate van vrijheid van godsdienst, behalve voor maatschappelijk problematische godsdiensten, denk aan de Moloch-cultus waarbij mensenoffers worden gebracht of het salafisme, de moderne variant. En zoals je zal begrijpen zit ik met het laatste wat minder.
quote:Er zijn niet dergelijke rechten. Wat onder vrijheid van godsdienst valt is het belijden van een geloof, en niks meer.Op woensdag 23 januari 2008 18:37 schreef Ankeiler1 het volgende:
[..]
heel interessant, maar kan je uitleggen waarom iemand op grond van zijn godsdienst rechten kan genieten die een niet-gelovige niet kan genieten?
Bivakmutsen voor autonomen zijn éven(min) verboden als burka's. Opzettelijke belediging evenzo.
Het enige punt dat hout snijdt is dat van die godslastering, maar die valt weer niet onder de vrijheid van godsdienst
.quote:Is dat een aparte wet? Dan kunnen we die alvast afschaffen. Lijkt me nogal zinloos om te stellen dat een God (vooral als ie niet bestaat) gelasterd kan worden.Op woensdag 23 januari 2008 19:14 schreef sigme het volgende:
Het enige punt dat hout snijdt is dat van die godslastering, maar die valt weer niet onder de vrijheid van godsdienst
Weet iemand toevallig wanneer voor het laatst iemand is veroordeeld voor godslastering?
quote:Daar is al wel eens over gediscussieerd, ik zal even voor je zoeken naar het topic.Op woensdag 23 januari 2008 19:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is dat een aparte wet? Dan kunnen we die alvast afschaffen. Lijkt me nogal zinloos om t stellen dat een God (vooral als ie niet bestaat gelasterd kan worden.
quote:****************************************************************Weet iemand toevallig wanneer voor het laatst iemand is veroordeeld voor godslastering?
Voorzover bekend heeft de rechter in de afgelopen zeventig jaar slechts driemaal een veroordeling wegens godslastering uitgesproken. De laatste keer was in 1965. Het studentenblad Propria Cures moest toen 100 gulden boete betalen wegens godslasterlijke taal in een 'Jezusnummer'.
De twee eerdere zaken speelden beide in 1934. De eerste betrof een radicale socialist die tijdens een openbaar debat had geroepen 'Een God die de tuberculosebacil heeft geschapen, is geen God maar een misdadiger'. Hij werd veroordeeld tot een boete van 30 gulden.
De bekendste rechtszaak op grond van artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht, dat "smalende godslastering" strafbaar stelt, is het zogeheten ezelsproces tegen schrijver Gerard Reve in 1966. Reve was aangeklaagd omdat hij over God had geschreven als een ezel waarmee hij zich voorstelde gemeenschap te hebben. De schrijver ging vrijuit.
Vijftien jaar eerder had de rechter collega-schrijver W.F. Hermans vrijgesproken. Die was aangeklaagd op grond van het inmiddels vervallen artikel 137a, dat vooral gericht was op het bestrijden van antisemitisme. Hermans had het gemunt op het rooms-katholieke volksdeel, volgens hem " het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterde deel van ons volk!".
De voorzover bekend laatste keer dat een aanklacht wegens godslastering bij de rechter strandde, betreft Theo van Gogh. Die had in 1995 in HP/De Tijd naar aanleiding van een aangifte tegen Theodor Holman, die "iedere christenhond" een misdadiger had genoemd, gefulmineerd tegen "de supportersvereniging van 'die rotte vis van Nazareth' (R. Loesberg)".
De Bond tegen het vloeken diende een klaagschrift bij het gerechtshof in Amsterdam in, dat besloot geen strafvervolging tegen Van Gogh in te stellen. Vervolgens ging de Bond naar het Europees hof voor de rechten van de mens, dat de klager in 1999 zonder opgaaf van redenen niet-ontvankelijk verklaarde. Holman was in 1995 en 1996 al door respectievelijk de rechtbank en het gerechtshof in Amsterdam vrijgesproken.
****************************************************************
http://www.telegraaf.nl/binnenland/article15629861.ece?rss
quote:Het is trouwens geen aparte wet.Op woensdag 23 januari 2008 19:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is dat een aparte wet? Dan kunnen we die alvast afschaffen. Lijkt me nogal zinloos om te stellen dat een God (vooral als ie niet bestaat) gelasterd kan worden.
Artikel 147
quote:Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:
1°.
hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;
2°.
hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;
3°.
hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.
[ Bericht 2% gewijzigd door sigme op 23-01-2008 19:48:35 (meegekopieerde onnutigheden gewist) ]
Dat is allemaal niet zo goed afgelopen.
quote:Maar dan probeer je een specifieke religie rechten te ontnemen. Ik snap dat dat gevaar er is omdat heel veel christenen macht hebben en hun eigen religie van dit soort maatregelen zullen proberen te vrijwaren. Maar dat trek je dus 1 specifieke religie voor en dat is minstens zo erg als alle religies voortrekken. Dat willen we dus nietOp woensdag 23 januari 2008 21:15 schreef maartena het volgende:
Dat is allemaal niet zo goed afgelopen.
quote:op grond waarvan is dat verboden dan?Op woensdag 23 januari 2008 17:09 schreef Ankeiler1 het volgende:
Autonomen die willen demonstreren met een bivakmuts mogen dat niet
quote:Dat heeft geen van allen met de vrijheid van godsdienst te maken. De vrijheid van godsdienst betekent niet een vrijwaring van het moeten incasseren van negatieve uitlatingen over die godsdienst. Daarin kan het recht ook helemaal niet voorzien. Waar dit over gaat is het verbod op smalende godslastering, en dat vind ik een prima bepaling. De geschiedenis laat zien dat er nogal wat mensen zijn die niet om kunnen gaan met de vrijheid van het woord. Die kunnen geen maat houden en achten het noodzakelijk om gelovigen tot in het diepst van hun overtuiging (en dus wezen) te treffen door onevenredige bewoordingen te gebruiken in hun kritiek op de betrokken godsdienst. Daar mag het strafrecht van mij best ingrijpen, net zoals de opzettelijke belediging in meer algemene termen strafbaar is gesteld.Je mag het communisme en grootheden als Stalin en Marx afbranden tot het bot. Datzelfde mag niet met fantasiewezens als Allah of de heilige maagd. Dit soort rechtsongelijkheid werkt andere rechtsongelijkheid in de hand. Ook perkt het de rechten van niet-gelovigen in. een niet-gelovige mag Mohammed geen vieze oom noemen, een gelovige niet-gelovigen wel honden en varkens.
Belachelijk gezeik.
Ten eerste gedraagt het meerendeel van de religieus gezinden op onze planeet zich niet slechter dan de rest..
Maar veel belangrijker is: Wat ís geloof dan?
Wil je de kerk, moskee en synagoge verbieden? En dan? Wat dan? Er zijn ook mensen die geloven in UFO's, of mensen die in "iets" geloven.
Hoe ga je hieraan beginnen. De drang naar het spirituele is een menselijke eigenschap waar je niets aan doen kunt, het is hetzelfde als sexueel gedrag willen verbieden; aard van het beestje.
Ik sluit me wel bij Appel aan dat religie geen voorkeursbehandeling mag genieten via de overheid.
Maar Religies opheffen bestaat nu niet en nooit niet.
quote:Daar gaat het ook niet om.Op woensdag 23 januari 2008 22:43 schreef sneakypete het volgende:
Maar Religies opheffen bestaat nu niet en nooit niet.
Het gaat er om dat de wet, vrijheid van godsdienst, word misbruikt om privileges te regelen voor bepaalde gelovigen. Daarnaast bied de wet (o.a. vrijheid van meningsuiting en vereniging) voldoende garantie voor gelovigen om hun religie te beoefenen.
Een wet om de vrijheid van godsdienst te garanderen is dus overbodig en word misbruikt.
quote:Mijn voorstel: Veralgemeniseer het gebeuren. Vrijheid van godsdienst was in 1700 echt aan de orde toen de katholieken nog mensen wilden verbranden. Anno nu is het vooral een stokpaardje van rare pipo's met enge ideeën. Maar dit neemt niet weg dat vrije keus in het algemeen een zéér hoog goed is in de maatschappij.Op woensdag 23 januari 2008 22:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar gaat het ook niet om.
Het gaat er om dat de wet, vrijheid van godsdienst, word misbruikt om privileges te regelen voor bepaalde gelovigen. Daarnaast bied de wet (o.a. vrijheid van meningsuiting en vereniging) voldoende garantie voor gelovigen om hun religie te beoefenen.
Een wet om de vrijheid van godsdienst te garanderen is dus overbodig en word misbruikt.
Mensen voortrekken betekent belemmering van andermans vrijheden dus dat is ongewenst, maar ik snap niet waar de OP naartoe wil. Verboden? Uitsluitingen? Allemaal niet goed.
Gewoon de shit vrijlaten, je ziet juist dat bij vrije keuzes de macht van de grote jongens in de spiri-wereld afbrokkelt.
quote:Los van het feit dat niemand zijn gedrag uitsluitend op rede baseert: welke rechten en vrijheden hebben gelovigen dan wel die agnosten of atheïsten of wie dan ook niet hebben?Op dinsdag 22 januari 2008 22:04 schreef Ankeiler het volgende:
Het is niet te verklaren waarom de deelnemers aan de islam en andere collectieve vormen van verstandsverbijstering in de wet meer rechten krijgen toegekend dan mensen die hun gedrag uitsluitend op de rede baseren. Om deze reden vind ik dat alle rechten en vrijheden die aanhangers van hardnekkige vormen van bijgeloof in deze open inrichting genieten, ook moeten gelden voor de agnostische medemens.
Godsdienst moet niet langer een bevoorrechte positie innemen in de wet. De vrijheid van levensovertuiging en de vrijheid van meningsuiting waarborgen voldoende de grondrechten.
(Volgens mij ben jij de eerste die ik hier op FOK! zie die het verschil tussen "rede" en "reden" doorheeft.)
quote:Perfect!Op woensdag 23 januari 2008 21:31 schreef Argento het volgende:
[..]
op grond waarvan is dat verboden dan?
[..]
Dat heeft geen van allen met de vrijheid van godsdienst te maken. De vrijheid van godsdienst betekent niet een vrijwaring van het moeten incasseren van negatieve uitlatingen over die godsdienst. Daarin kan het recht ook helemaal niet voorzien. Waar dit over gaat is het verbod op smalende godslastering, en dat vind ik een prima bepaling. De geschiedenis laat zien dat er nogal wat mensen zijn die niet om kunnen gaan met de vrijheid van het woord. Die kunnen geen maat houden en achten het noodzakelijk om gelovigen tot in het diepst van hun overtuiging (en dus wezen) te treffen door onevenredige bewoordingen te gebruiken in hun kritiek op de betrokken godsdienst. Daar mag het strafrecht van mij best ingrijpen, net zoals de opzettelijke belediging in meer algemene termen strafbaar is gesteld.
quote:Het lijkt me duidelijk dat de meneer die rake klappen uitdeelt geen postmodernist is idd.Op donderdag 24 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Los van het feit dat niemand zijn gedrag uitsluitend op rede baseert:
quote:Er zijn wel degelijk dergelijke rechten. Zo mogen Joden en Moslims dieren ritueel slachten, terwijl iedereen anders verplicht is dieren eerst te bedwelmen.Op woensdag 23 januari 2008 19:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Er zijn niet dergelijke rechten. Wat onder vrijheid van godsdienst valt is het belijden van een geloof, en niks meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2008 00:34:34 ]
quote:Agnostici moet dat recht dus ook krijgen (even los van het feit of het waar is)?Op donderdag 24 januari 2008 00:33 schreef Igen het volgende:
[..]
Er zijn wel degelijk dergelijke rechten. Zo mogen Joden en Moslims dieren ritueel slachten, terwijl iedereen anders verplicht is dieren eerst te bedwelmen.
quote:Of de ongelijkheid afschaffen, of Agnostici vergelijkbare rechten geven. Bijvoorbeeld het recht om drugs te produceren en gebruiken. dat is nou eenmaal onderdeel van mijn levensbeschouwing.Op donderdag 24 januari 2008 00:38 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Agnostici moet dat recht dus ook krijgen (even los van het feit of het waar is)?
quote:Als agnostici per se gelijke rechten moeten hebben dan gelovigen (zoals Joden en Moslims), wat moeten ze dan in hemelsnaam (als het dus waar is) met het recht dieren ritueel te mogen slachten???Op donderdag 24 januari 2008 00:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Of de ongelijkheid afschaffen, of Agnostici vergelijkbare rechten geven. Bijvoorbeeld het recht om drugs te produceren en gebruiken. dat is nou eenmaal onderdeel van mijn levensbeschouwing.
quote:Hb je nu de helft van mijn post gelezen?Op donderdag 24 januari 2008 00:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als agnostici per se gelijke rechten moeten hebben dan gelovigen (zoals Joden en Moslims), wat moeten ze dan in hemelsnaam (als het dus waar is) met het recht dieren ritueel te mogen slachten???
quote:Die andere helft komt er nooit doorheen (afgezien nog even of het waar is dat J's en M's ritueel mogen slachten...).Op donderdag 24 januari 2008 00:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hb je nu de helft van mijn post gelezen?
Dat staat ook ergens in de OP: agnostici moeten dezelfde rechten krijgen als gelovigen. Agnostici willen helemaal niet dezelfde rechten hebben als gelovigen volgens mij.
Verder is dus de vrijheid van godsdienst volgens mij gelijkgesteld aan de vrijheid van levensovertuiging in het ervm
quote:Als niet-gelovige heb ik natuurlijk ook niet dezelfde behoeften als gelovigen. Maar voor zover er voor gelovigen uitzonderingen worden gemaakt (bijvoorbeeld belasting voordelen voor gebouwen e.d.?) wil ik daar ook van profiteren natuurlijk.Op donderdag 24 januari 2008 01:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Die andere helft komt er nooit doorheen (afgezien nog even of het waar is dat J's en M's ritueel mogen slachten...).
Dat staat ook ergens in de OP: agnostici moeten dezelfde rechten krijgen als gelovigen. Agnostici willen helemaal niet dezelfde rechten hebben als gelovigen volgens mij.
Verder is dus de vrijheid van godsdienst volgens mij gelijkgesteld aan de vrijheid van levensovertuiging in het ervm
quote:Niemand mag dieren slachten, behalve slachters.Op donderdag 24 januari 2008 00:33 schreef Igen het volgende:
[..]
Er zijn wel degelijk dergelijke rechten. Zo mogen Joden en Moslims dieren ritueel slachten, terwijl iedereen anders verplicht is dieren eerst te bedwelmen.
Ik maak me sterk dat een goed uitgevoerde halal-slacht voor het dier even pijnlijk of "humaan" is als een goed uitgevoerde reguliere slacht. "Bedwelmen" is nogal een eufemisme. Voor runderen betekent het, dat ze een pen in de schedel geschoten krijgen, voor kippen dat ze, hangend aan de poten, met de kop door een bad met water onder stroom gevoerd worden. Over de methoden voor varkens weet ik niet zoveel, maar tien jaar geleden werd daar nog op gestudeerd.
Bij een halalslacht wordt met een vlijmscherp mes in een haal de keel doorgesneden. Ik maak me sterk dat de bloeddruk in de hersens dan binnen enkele seconden zo snel zakt, dat het bewustzijn verloren gaat.
En als dit het enige is, valt het meer onder dierenwelzijn dan onder religie.
quote:Dan moet je een soort tempel/gemeenschapsgebouw stichten en daar één keer per week een soort eredienst in houden tbv...??? Dat gaat wel lukken toch?Op donderdag 24 januari 2008 01:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als niet-gelovige heb ik natuurlijk ook niet dezelfde behoeften als gelovigen. Maar voor zover er voor gelovigen uitzonderingen worden gemaakt (bijvoorbeeld belasting voordelen voor gebouwen e.d.?) wil ik daar ook van profiteren natuurlijk.
quote:Je zou Cambrinus kunnen vereren, bijvoorbeeld.Op donderdag 24 januari 2008 01:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dan moet je een soort tempel/gemeenschapsgebouw stichten en daar één keer per week een soort eredienst in houden tbv...??? Dat gaat wel lukken toch?
quote:Wanneer jij Drugs gebruikt kán je een direct gevaar zijn voor jezelf en voor anderen om je heen.Op donderdag 24 januari 2008 00:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Of de ongelijkheid afschaffen, of Agnostici vergelijkbare rechten geven. Bijvoorbeeld het recht om drugs te produceren en gebruiken. dat is nou eenmaal onderdeel van mijn levensbeschouwing.
Dit is de reden dat het gebruik van veel van deze middelen verboden is geworden.
Dat kan je niet vergelijken met een Joodse of Islamitische Slager die zijn werk doet.
Een Nederlandse Christen die zijn Slacht papieren heeft mag toch ook gewoon slachten?
En geloof mij: voor die dieren is het geen verschil. Ook in Nederlandse Slachthuizen sterven dieren op een heel vervelende manier. Misschien zelfs nog wel vervelender dan met het mes door de strot wanneer het dier compleet gekalmeerd is (dat is tenslotte 1 van de grootste vereisten om Halal te slachten).
Maar wat ik mij nu wel vaker begin af te vragen: waaraan moet een godsdienst voldoen om wettelijk erkend te worden door de Nederlands Staat.
Bijvoorbeeld: ik mag niet met een pet op de bioscoop in. Echter met een burqa oid mag het wél.
Wat nu als ik een godsdienst opricht die het dragen van petten ''aanraad''. Of zelfs verplicht.
Weet iemand dit? Is wel een interessant iets om eens over na te denken.
quote:Een dans-tempel waar drugs verheerlijkt worden? Daar mag tot in de kleine uurtjes gerookt en gedronken worden? Klinkt geweldig. Tegen juni/juli moet zoiets toch wel geregeld kunnen zijn?Op donderdag 24 januari 2008 01:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dan moet je een soort tempel/gemeenschapsgebouw stichten en daar één keer per week een soort eredienst in houden tbv...??? Dat gaat wel lukken toch?
quote:Happy Festivus.Op donderdag 24 januari 2008 01:25 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Je zou Cambrinus kunnen vereren, bijvoorbeeld.
(Van Frank Costanza)
quote:Why not.Op donderdag 24 januari 2008 01:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een dans-tempel waar drugs verheerlijkt worden? Daar mag tot in de kleine uurtjes gerookt en gedronken worden? Klinkt geweldig. Tegen juni/juli moet zoiets toch wel geregeld kunnen zijn?
quote:Die ken ik dan weer niet.Op donderdag 24 januari 2008 01:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Happy Festivus.
(Van Frank Costanza)
quote:Dat is niet waar. Het verbod op drugs had economische redenen.Op donderdag 24 januari 2008 01:26 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Wanneer jij Drugs gebruikt kán je een direct gevaar zijn voor jezelf en voor anderen om je heen.
Dit is de reden dat het gebruik van veel van deze middelen verboden is geworden.
quote:En waarom zou het gebruik van drugs (alcohol!?!) daar niet onder vallen?Maar wat ik mij nu wel vaker begin af te vragen: waaraan moet een godsdienst voldoen om wettelijk erkend te worden door de Nederlands Staat.
Bijvoorbeeld: ik mag niet met een pet op de bioscoop in. Echter met een burqa oid mag het wél.
Wat nu als ik een godsdienst opricht die het dragen van petten ''aanraad''. Of zelfs verplicht.
Weet iemand dit? Is wel een interessant iets om eens over na te denken.
quote:Vader van George in de serie Seinfeld; als protest van de commercialisering van kerstmis verzon hij een nieuwe feestdag: Festivus.
Vandaag de vrijheid van godsdienst, morgen de vrijheid van onderwijs. (na dit bericht: Vader van achttien kinderen. Geen school, geen huisarts. ) Stel het inperken van grondrechten maar uit totdat het echt niet anders kan zodat onze vrijheden niet in een opwelling worden afgenomen.
quote:Watch more TV. (Bono)
quote:Je moet daar niet aan gaan toornen idd, dat is altijd een precedent, bovendien (het daalt niet echt in geloof ik), maar vrijheid van godsdienst en van levensovertuiging zijn in de europese rechten van de mens gelijkgesteld aan elkaar. Godsdienst is een bepaalde levensovertuiging.Op donderdag 24 januari 2008 01:35 schreef Gabry het volgende:
Hoewel ik soms zelf grondrechten afgeschaft zou zien ben ik van mening dat we ons zolang mogelijk moeten weerhouden van het inperken van grondrechten. Zodra we tegen echte problemen met de vrijheid van godsdienst aanlopen mag het van mij best afgeschaft worden. We hebben niets aan contraproductieve wetten. Maar momenteel zie ik geen problemen die op een andere wijze dan een grondwet aanpassing opgelost kunnen worden. Om die reden zou ik het niet willen wijzigen.
Vandaag de vrijheid van godsdienst, morgen de vrijheid van onderwijs. (na dit bericht: Vader van achttien kinderen. Geen school, geen huisarts. ) Stel het inperken van grondrechten maar uit totdat het echt niet anders kan zodat onze vrijheden niet in een opwelling worden afgenomen.
quote:Op donderdag 24 januari 2008 01:34 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Vader van George in de serie Seinfeld; als protest van de commercialisering van kerstmis verzon hij een nieuwe feestdag: Festivus.
Cambrinus was de god van de gerst, maar waarschijnlijk wist je dat al.
Hij is dus de stamvader van het bier, de moutwijn, de (echte!) jenever (zowel jong als oud) en de whiskey en whisky.
Halleluja, prijs zijn naam!
quote:Bacchus was er al toch?Op donderdag 24 januari 2008 01:45 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Cambrinus was de god van de gerst, maar waarschijnlijk wist je dat al.
Hij is dus de stamvader van het bier, de moutwijn, de (echte!) jenever (zowel jong als oud) en de whiskey en whisky.
Halleluja, prijs zijn naam!
.quote:Jawel, maar die was van de wijn. Zeg maar meer de tak van de wijnen, vruchtenwijnen, Calvados, Cognac en Armagnac, Eau de Vies, Slivovitz en dat soort rituele dranken.
quote:Dat zal voldoen aan papierversnipperaars doeleinden ten einde zijn religie te laten erkennen.Op donderdag 24 januari 2008 01:49 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Jawel, maar die was van de wijn. Zeg maar meer de tak van de wijnen, vruchtenwijnen, Calvados, Cognac en Armagnac, Eau de Vies, Slivovitz en dat soort rituele dranken.
Zijn erediensten zijn dan bacchanalen.
.quote:Ik voel een sterke verleiding om van agnost toch maar gelovige te worden. Laat de geest in mij neerdalen. Bij voorkeur oraal.Op donderdag 24 januari 2008 01:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat zal voldoen aan papierversnipperaars doeleinden ten einde zijn religie te laten erkennen.
Zijn erediensten zijn dan bacchanalen.
quote:Ik snap ook nooit waarom die godsdiensten altijd zo anti-vrouw zijn ook.Op donderdag 24 januari 2008 01:57 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik voel een sterke verleiding om van agnost toch maar gelovige te worden. Laat de geest in mij neerdalen. Bij voorkeur oraal.
Paar schaars gekleede dames op zo'n bacchanalistische eredienst is toch ook niet weg hè? Mits uit vrije wil en omdat ze geémancipeerd zijn natuurlijk.
quote:Nimfen horen er zeker bij. Een dronken vrouw is een engel in bed, heb ik me laten vertellen.Op donderdag 24 januari 2008 02:01 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik snap ook nooit waarom die godsdiensten altijd zo anti-vrouw zijn ook.
Paar schaars gekleede dames op zo'n bacchanalistische eredienst is toch ook niet weg hè? Mits uit vrije wil en omdat ze geémancipeerd zijn natuurlijk.
Maar dan nog: als een vrouw uit vrije wil een boerka aan kan doen, waarom dan ook niet uit.
quote:Het hele punt is, waarom zou een vrouw dat willen? Waarom zijn die monotheïstische godsdiensten zo vrouwonvriendelijk? Misschien het Jodendom niet trouwens, iig een stuk minder.Op donderdag 24 januari 2008 02:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nimfen horen er zeker bij. Een dronken vrouw is een engel in bed, heb ik me laten vertellen.
Maar dan nog: als een vrouw uit vrije wil een boerka aan kan doen, waarom dan ook niet uit.
Misschien een ander topic waardig overigens.
quote:Waarom een vrouw wil vrijen? Ik weet het niet, maar ze wil het wel.Op donderdag 24 januari 2008 02:12 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het hele punt is, waarom zou een vrouw dat willen? Waarom zijn die monotheïstische godsdiensten zo vrouwonvriendelijk? Misschien het Jodendom niet trouwens, iig een stuk minder.
Misschien een ander topic waardig overigens.
En of het jodendom niet vrouwonvriendelijk is, waag ik sterk te betwijfelen. Ik heb begrepen, dat vrouwen nogal eens gevangen gehouden worden doorda hun man niet wenst te scheiden. Maar ondertussen wel een andere vrouw heeft.
Maar je hebt gelijk: interessant, maar niet hier aan de orde.
Laten we ons bepalen tot een passende eredienst voor atheïsten en agnosten.
quote:Dat halal-slachten niet per se wreder is dan de normale wijze, geloof ik graag.Op donderdag 24 januari 2008 01:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Niemand mag dieren slachten, behalve slachters.
Ik maak me sterk dat een goed uitgevoerde halal-slacht voor het dier even pijnlijk of "humaan" is als een goed uitgevoerde reguliere slacht. "Bedwelmen" is nogal een eufemisme. Voor runderen betekent het, dat ze een pen in de schedel geschoten krijgen, voor kippen dat ze, hangend aan de poten, met de kop door een bad met water onder stroom gevoerd worden. Over de methoden voor varkens weet ik niet zoveel, maar tien jaar geleden werd daar nog op gestudeerd.
Bij een halalslacht wordt met een vlijmscherp mes in een haal de keel doorgesneden. Ik maak me sterk dat de bloeddruk in de hersens dan binnen enkele seconden zo snel zakt, dat het bewustzijn verloren gaat.
En als dit het enige is, valt het meer onder dierenwelzijn dan onder religie.
Alleen doet het niet ter zake. Waar het mij om gaat is het volgende. Er is een wet die voorschrijft hoe een dier geslacht moet worden, en in principe moet iedereen zich aan de wet houden. Uitgezonderd joodse en islamitische slachters, zij mogen deze wet aan hun laars lappen op grond van de godsdienstvrijheid.
En dat vind ik dus belachelijk en hypocriet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2008 10:02:39 ]
quote:Daniël Dennet beschrijft in een hoofdstuk uit Breaking the Spell met de toepasselijke naam 'Towards a buyer's guide for religion' aardig hoe in de VS allerlei religieuze substromingen ontstaan met o.a. normen en waarden waar vraag naar is. Dus wie weet.Op donderdag 24 januari 2008 02:01 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik snap ook nooit waarom die godsdiensten altijd zo anti-vrouw zijn ook.
Paar schaars gekleede dames op zo'n bacchanalistische eredienst is toch ook niet weg hè? Mits uit vrije wil en omdat ze geémancipeerd zijn natuurlijk.
quote:Het verleden leert ons dat zowel het verbieden van religies (zie de Sovjet-Unie, China, Myan-Mar) of het uitzonderen van bepaalde religies (zie Nazi-Duitsland, maar ook theocratiën zoals Iran, en in mindere mate Israel waar het Jodendom een duidelijke voor-trek positie heeft) eigenlijk helemaal niets helpt.Op woensdag 23 januari 2008 21:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar dan probeer je een specifieke religie rechten te ontnemen. Ik snap dat dat gevaar er is omdat heel veel christenen macht hebben en hun eigen religie van dit soort maatregelen zullen proberen te vrijwaren. Maar dat trek je dus 1 specifieke religie voor en dat is minstens zo erg als alle religies voortrekken. Dat willen we dus niet
De Orthodoxe Russische kerk is gewoon doorgegaan ook al was er officieel een verbod, de crisis met de Joodse bevolking in Rusland werd in de jaren 70 zo erg dat men emigratie naar Israel toeliet. In China worden zowel de Christelijke kerk als de Boeddhistische geloven enorm onderdrukt, maar wegdrukken uit de maatschappij is er niet bij. Myan-mar en de monniken-protesten zijn onlangs nog in het nieuws geweest.
80 jaar communisme, en de Russische Orthodoxe kerk is belangrijker dan ooit voor de Russen momenteel.
Godsdienst is zo groot, zo in de maatschappij en geschiedenis geworteld, dat haal je niet zomaar weg, je verbied het niet zomaar. En dat zal ook niet 1-2-3 gebeuren.
En ik woon toch echt wel liever in een land waar je zelf mag bepalen of je wel of niet geloofd, en wat je dan geloofd.
quote:De Sovjet staten verdienden zelfs met het verkopen van Joden aan Israel. Net als Honecker trouwens.Op donderdag 24 januari 2008 15:58 schreef maartena het volgende:
[..]
Het verleden leert ons dat zowel het verbieden van religies (zie de Sovjet-Unie, China, Myan-Mar) of het uitzonderen van bepaalde religies (zie Nazi-Duitsland, maar ook theocratiën zoals Iran, en in mindere mate Israel waar het Jodendom een duidelijke voor-trek positie heeft) eigenlijk helemaal niets helpt.
De Orthodoxe Russische kerk is gewoon doorgegaan ook al was er officieel een verbod, de crisis met de Joodse bevolking in Rusland werd in de jaren 70 zo erg dat men emigratie naar Israel toeliet. In China worden zowel de Christelijke kerk als de Boeddhistische geloven enorm onderdrukt, maar wegdrukken uit de maatschappij is er niet bij. Myan-mar en de monniken-protesten zijn onlangs nog in het nieuws geweest.
80 jaar communisme, en de Russische Orthodoxe kerk is belangrijker dan ooit voor de Russen momenteel.
Godsdienst is zo groot, zo in de maatschappij en geschiedenis geworteld, dat haal je niet zomaar weg, je verbied het niet zomaar. En dat zal ook niet 1-2-3 gebeuren.
En ik woon toch echt wel liever in een land waar je zelf mag bepalen of je wel of niet geloofd, en wat je dan geloofd.
quote:Omdat jij met drugs OPZETTELIJK anderen in gevaar brengt.Op donderdag 24 januari 2008 01:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Het verbod op drugs had economische redenen.
[..]
En waarom zou het gebruik van drugs (alcohol!?!) daar niet onder vallen?
quote:Dat geld voor zo veel dingen. Alcohol, auto's, alcohol plus auto's, politiek....Op donderdag 24 januari 2008 17:06 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Omdat jij met drugs OPZETTELIJK anderen in gevaar brengt.
quote:Met eenzelfde beroep op overtuiging mogen anderen dat ook. Aangezien niemand een bewijs van Jooddom of moslimdom hoeft of kan overleggen. Wat dát zou in strijd zijn met vrijheid van godsdienst.Op donderdag 24 januari 2008 00:33 schreef Igen het volgende:
[..]
Er zijn wel degelijk dergelijke rechten. Zo mogen Joden en Moslims dieren ritueel slachten, terwijl iedereen anders verplicht is dieren eerst te bedwelmen.
quote:Dat is niet 'minstens zo erg'. 1 religie voortrekken kan alleen als er geen vrijheid van godsdienst is.Op woensdag 23 januari 2008 21:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar dan probeer je een specifieke religie rechten te ontnemen. Ik snap dat dat gevaar er is omdat heel veel christenen macht hebben en hun eigen religie van dit soort maatregelen zullen proberen te vrijwaren. Maar dat trek je dus 1 specifieke religie voor en dat is minstens zo erg als alle religies voortrekken. Dat willen we dus niet
Alle voortrekken is niet aan de orde; je bent even vrij in het oprichten van een nieuwe 'religie' als in het oprichten van een nieuwe politieke partij. Er zijn geen eisen van 'geloof' oid aan verbonden.
quote:Jij woont in Nederland?Op donderdag 24 januari 2008 17:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat geld voor zo veel dingen. Alcohol, auto's, alcohol plus auto's, politiek....
quote:Is het niet vereist om officieel als religie erkend te worden? Ik meen dat in Nederland bijvoorbeeld Scientology niet erkend is.Op donderdag 24 januari 2008 17:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is niet 'minstens zo erg'. 1 religie voortrekken kan alleen als er geen vrijheid van godsdienst is.
Alle voortrekken is niet aan de orde; je bent even vrij in het oprichten van een nieuwe 'religie' als in het oprichten van een nieuwe politieke partij. Er zijn geen eisen van 'geloof' oid aan verbonden.
quote:Zoals voor wel meer fiscale regelingen moet je aantonen dat je ervoor in aanmerking komt. Er zijn fiscale vrijstellingen voor religies, waarvoor je dus moet aantonen inderdaad te voldoen aan de omschrijving die ervoor geldt. Daarin zit geen geloofstest, maar wel zaken als niet-commercieel etc.Op donderdag 24 januari 2008 19:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Is het niet vereist om officieel als religie erkend te worden? Ik meen dat in Nederland bijvoorbeeld Scientology niet erkend is.
Het lukt me helaas niet om de regeling/voorwaarden te vinden, sorry. De kern is in elk geval dat het *iedereen* vrij staat iets dergelijks te beginnen, geloof of god zijn niet nodig. Een humanistische kerk mag ook.
quote:http://www.partyflock.nlOp donderdag 24 januari 2008 01:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een dans-tempel waar drugs verheerlijkt worden? Daar mag tot in de kleine uurtjes gerookt en gedronken worden? Klinkt geweldig. Tegen juni/juli moet zoiets toch wel geregeld kunnen zijn?
despite alle wetten wordt er elke week heel wat afgerookt, gesnoven, gedronken enz.
quote:hangt van de gebruiker af.Op donderdag 24 januari 2008 17:06 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Omdat jij met drugs OPZETTELIJK anderen in gevaar brengt.
Oké bepaalde drugs (zoals crack) zijn echt onverantwoord link, maar een blowtje of (goede) xtc is vij onschadelijk voor de gebruiker en zijn/haar omgeving.
Zeker als je bedenkt dat caffeine en alcohol bekend staan als agressiemiddelen, terwijl xtc en marijuana juist positieve gevoelens en ontspanning bevorderen.
Tenzij je zelf een heilige boon bent en nooit rookt, drinkt of koffie zuipt heb je niks te zeggen over andermans gebruik.
quote:Is die 'test' ook relevant voor het beroepen op de godsdienstvrijheid of geldt deze enkel voor de fiscale regelingen?Op donderdag 24 januari 2008 19:37 schreef sigme het volgende:
[..]
Zoals voor wel meer fiscale regelingen moet je aantonen dat je ervoor in aanmerking komt. Er zijn fiscale vrijstellingen voor religies, waarvoor je dus moet aantonen inderdaad te voldoen aan de omschrijving die ervoor geldt. Daarin zit geen geloofstest, maar wel zaken als niet-commercieel etc.
Het lukt me helaas niet om de regeling/voorwaarden te vinden, sorry. De kern is in elk geval dat het *iedereen* vrij staat iets dergelijks te beginnen, geloof of god zijn niet nodig. Een humanistische kerk mag ook.
quote:Je bedoelt wanneer iemand een uitspraak als 'homo's zijn als dieven' verdedigt door zich te beroepen op z'n godsdienst?Op donderdag 24 januari 2008 19:43 schreef Monolith het volgende:
[..]
Is die 'test' ook relevant voor het beroepen op de godsdienstvrijheid of geldt deze enkel voor de fiscale regelingen?
Ja en nee
. Nee, want zoiets staat in geen enkele regeling of wet.
Ja, want het is een uitvloeisel van de vrijheid van godsdienst, meningsuiting en van denken. Je beroepen op godsdienst alleen volstaat niet (het is geen grond om iets te mogen dat een ander niet mag), en het wordt niet 'getest' of bewezen (gelooft u wel echt in die god, bewijs dat eens? / waar is uw papiertje van Erkend Christen? ) Bij het 'wegen' van die motivering telt vast wel mee in hoeverre het geloofwaardig is dat iemand z'n uitingen verklaart op basis van een coherent verhaal (dus hoe 'geloofwaardig' het religieus aspect is).
We moeten niet vergeten dat christendom miljoenen doden heeft veroorzaakt
[quote]
Is dat niet een beetje overdreven of heb je dit gebaseerd op een bron?
quote:alleen na de kruistochten of daarvoor ook? Alle doden van de Inquisitie en de heksen jachten? Mogen we gezien de niet al te vijandige houding van de Paus t.o.v. Hitler ook een paar Joden uit de holocaust meerekenen?Op donderdag 24 januari 2008 20:03 schreef Ponco het volgende:
Is dat niet een beetje overdreven of heb je dit gebaseerd op een bron?
quote:Hoewel ik het christendom waarschijnlijk net zo verafschuw als jij behoeft dit nuance. Vergeet niet dat de religie al 2008 jaar meegaat en zoveel aanhang heeft (grootste religie wereldwijd al jaren) dat het logisch is dat de kerk verbonden is met vele conflicten. Andersgezegd; bijna elke andere religie had je dit ook kunnen verwijten, mits deze maar de grootste zou zijn.Op donderdag 24 januari 2008 20:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
alleen na de kruistochten of daarvoor ook? Alle doden van de Inquisitie en de heksen jachten? Mogen we gezien de niet al te vijandige houding van de Paus t.o.v. Hitler ook een paar Joden uit de holocaust meerekenen?
Maargoed van mij mag het christendom vandaag nog op de schop en sowieso alle moraalreligies die op onderdrukking uitzijn.
quote:Maar de meeste andere religie 's krijgen dit verwijt ook, alleen worden die verwijten meestal eenzijdig geuit (jullie religie is slechter dan die van ons want...)Op donderdag 24 januari 2008 20:18 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Hoewel ik het christendom waarschijnlijk net zo verafschuw als jij behoeft dit nuance. Vergeet niet dat de religie al 2008 jaar meegaat en zoveel aanhang heeft (grootste religie wereldwijd al jaren) dat het logisch is dat de kerk verbonden is met vele conflicten. Andersgezegd; bijna elke andere religie had je dit ook kunnen verwijten, mits deze maar de grootste zou zijn.
Maargoed van mij mag het christendom vandaag nog op de schop en sowieso alle moraalreligies die op onderdrukking uitzijn.
quote:We moeten niet vergeten dat christendom miljoenen doden heeft veroorzaaktOp donderdag 24 januari 2008 20:03 schreef Ponco het volgende:
quote:Kijk eens naar de geschiedenis van Zuid-Amerika. Dat is al bron genoeg.Is dat niet een beetje overdreven of heb je dit gebaseerd op een bron?
quote:Been there and done that.Op donderdag 24 januari 2008 19:42 schreef sneakypete het volgende:
[..]
hangt van de gebruiker af.
Oké bepaalde drugs (zoals crack) zijn echt onverantwoord link, maar een blowtje of (goede) xtc is vij onschadelijk voor de gebruiker en zijn/haar omgeving.
Zeker als je bedenkt dat caffeine en alcohol bekend staan als agressiemiddelen, terwijl xtc en marijuana juist positieve gevoelens en ontspanning bevorderen.
Tenzij je zelf een heilige boon bent en nooit rookt, drinkt of koffie zuipt heb je niks te zeggen over andermans gebruik.
Maar waar ik van caffeine juist rustig wordt (natuurlijk niet 20mokken achter elkaar drinken) en van alcohol rustig werd ik van marijuana juist opgefokter. En XTC slikkers veraneren allemaal óf in huilbabies óf in monsters als er paniek in de keet is.
quote:Als je van wiet opgefokt word heb je waarschijnlijk ADHD.Op donderdag 24 januari 2008 20:55 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Been there and done that.
Maar waar ik van caffeine juist rustig wordt (natuurlijk niet 20mokken achter elkaar drinken) en van alcohol rustig werd ik van marijuana juist opgefokter. En XTC slikkers veraneren allemaal óf in huilbabies óf in monsters als er paniek in de keet is.
Kijk maar naar Hitler en z'n anti-joden-ideeen.
quote:Dan heb je een andere bijzondere afwijking.Op vrijdag 25 januari 2008 00:30 schreef TheThirdMark het volgende:
Nope
quote:Dat is helemaal niet vreemd ... als je de geschiedenis van Nederland/Europa kent....Op vrijdag 25 januari 2008 01:09 schreef Autodidact het volgende:
Het is vreemd, dat er een vrijheid van godsdienst verwerkt zit in onze grondwet.
Men vond het indertijd nodig een extra slot te zetten om te voorkomen dat godsdiensten door andere gods- en levensbeschouwingen zouden worden weggedrukt dmv de staat..
Pas later ontwikkelde het denken en de wetgeving over de vrijheid van meningsuiting zich in die mate dat je pas nu kunt stellen dat de vrijheid van geloofsuiting daar ook onder valt...
Bij de laatste grondwetherziening van 25 jaar terug vonden seculiere partijen het niet nodig perse die expliciete benoeming van vrijheid van geloof uit de grondwet te halen... cq ze vonden het niet nodig hiervoor een conflict te krijgen met de christelijke partijen...
Wel of niet in de grondwet was te onbenullig..niet de moeite waard een politieke crisis te forceren..
btw en over frikandellen bakken zijn geen hele oorlogen over gevoerd, mensen gemarteld, vermoord, gevlucht, in doodsangst verder moeten leven..
je vergelijking staat als een frikandel op een wit schaakveld
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 25-01-2008 01:39:08 ]
quote:De vrijheid van golf en frikandellen bakken klinkt wel goed, trouwens.Op vrijdag 25 januari 2008 01:09 schreef Autodidact het volgende:
Het is vreemd, dat er een vrijheid van godsdienst verwerkt zit in onze grondwet. Er is ook geen vrijheid van golf, geen vrijheid van frikandellen bakken of een vrijheid van schaken in onze grondwet....en dat zou ook overbodig zijn.
quote:Waarom is dat vreemd? Toen onze grondwet werd geschreven en ingevoerd was het nogal een radicale breuk met het bestuur dat eraan vooraf ging, je weet wel, met die koning enzo, die gewoon de baas was. Tot op dat moment was het ook zo dat de baas voorschreef dat de katholieken vanalles niet mochten, bijvoorbeeld.Op vrijdag 25 januari 2008 01:09 schreef Autodidact het volgende:
Het is vreemd, dat er een vrijheid van godsdienst verwerkt zit in onze grondwet. Er is ook geen vrijheid van golf, geen vrijheid van frikandellen bakken of een vrijheid van schaken in onze grondwet....en dat zou ook overbodig zijn.
Er is toen gepoogd een lijst met basisuitgangspunten te maken die zouden bewerkstelligen dat die situatie niet meer zou kunnen voorkomen. Geen absoluut monarch en geen sturing van de overheid via religieuze scheidslijnen.
De overheid kan nog altijd op allerlei gebieden wél sturen, het was niet de bedoeling bij grondwet de overheid machteloos te maken.
quote:Ja, maar om een scheiding tussen kerk en staat te bewerkstelligen heb je nog geen godsdienstvrijheid in de grondwet nodig, net zoals het niet nodig is om een "vrijheid van sportkeuze" in de grondwet te zetten om te voorkomen dat de overheid de ene sport boven de ander verkiest. Het is nogal overbodig. Misschien niet in de negentiende eeuw, maar nu wel.Op vrijdag 25 januari 2008 05:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarom is dat vreemd? Toen onze grondwet werd geschreven en ingevoerd was het nogal een radicale breuk met het bestuur dat eraan vooraf ging, je weet wel, met die koning enzo, die gewoon de baas was. Tot op dat moment was het ook zo dat de baas voorschreef dat de katholieken vanalles niet mochten, bijvoorbeeld.
Er is toen gepoogd een lijst met basisuitgangspunten te maken die zouden bewerkstelligen dat die situatie niet meer zou kunnen voorkomen. Geen absoluut monarch en geen sturing van de overheid via religieuze scheidslijnen.
De overheid kan nog altijd op allerlei gebieden wél sturen, het was niet de bedoeling bij grondwet de overheid machteloos te maken.
Het zou vreemd zijn als een theocratie of kalifaat voorkomen kan worden enkel omdat er een godsdienstvrijheid in de grondwet staat. Je zou het wat mij betreft gewoon onder de vrijheid om je te verenigen kunnen plaatsen. God en godsdienst horen in ieder geval niet in onze grondwet.
quote:Oh, gut. Zonder de vrijheid van godsdienst zou er oorlog ontstaan, worden mensen gemarteld en vermoord en moeten ze in doodsangst leven...Tuurlijk.Op vrijdag 25 januari 2008 01:30 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet vreemd ... als je de geschiedenis van Nederland/Europa kent....
Men vond het indertijd nodig een extra slot te zetten om te voorkomen dat godsdiensten door andere gods- en levensbeschouwingen zouden worden weggedrukt dmv de staat..
Pas later ontwikkelde het denken en de wetgeving over de vrijheid van meningsuiting zich in die mate dat je pas nu kunt stellen dat de vrijheid van geloofsuiting daar ook onder valt...
Bij de laatste grondwetherziening van 25 jaar terug vonden seculiere partijen het niet nodig perse die expliciete benoeming van vrijheid van geloof uit de grondwet te halen... cq ze vonden het niet nodig hiervoor een conflict te krijgen met de christelijke partijen...
Wel of niet in de grondwet was te onbenullig..niet de moeite waard een politieke crisis te forceren..
btw en over frikandellen bakken zijn geen hele oorlogen over gevoerd, mensen gemarteld, vermoord, gevlucht, in doodsangst verder moeten leven..
je vergelijking staat als een frikandel op een wit schaakveld
De vrijheid van godsdienst valt prima onder de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging. We hoeven er geen speciale wet voor te hebben. In een land met vrijheid van meningsuiting en vereniging is er automatisch vrijheid van godsdienst. Overbodig dus. Weg ermee. Als de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging er niet in voorziet dat iemand zijn godsdienst kan belijden moeten die principes verbreed worden. Voor iedereen, niet voor alleen gelovigen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 25-01-2008 10:42:19 ]
quote:Je beschrijft wel een realiteit die er vroeger was en door het verleden te kennen begrijpt men het heden beter, bijv hoe komt die expliciete vermelding van godsdienst in de grondwet...Op vrijdag 25 januari 2008 10:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Oh, gut. Zonder de vrijheid van godsdienst zou er oorlog ontstaan, worden mensen gemarteld en vermoord en moeten ze in doodsangst leven...Tuurlijk.
Je vond dat toch vreemd ?
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 25-01-2008 11:19:43 ]
quote:De algemene politieverordening, in sommige steden meen ik.Op woensdag 23 januari 2008 21:31 schreef Argento het volgende:
[..]
op grond waarvan is dat verboden dan?
[..]
quote:Dat heeft het wel. Namelijk omdat er een expliciete bescherming is voor godsdienst, is het burqadraagsters toegestaan een gezichtsbedekking te dragen omdat hun salafistische sekte dat voorschrijft, terwijl dat anderen niet toegestaan is. http://www.phlegmnet.nl/blog/?m=200706Dat heeft geen van allen met de vrijheid van godsdienst te maken.
quote:Klopt, daar gaat dit topic dus ook niet over, Einstein. Dit gaat alleen over het toekennen van extra rechten aan mensen op grond van een irrationele overtuiging (religieus bijgeloof), die boven een rationele overtuiging wordt gesteld.De vrijheid van godsdienst betekent niet een vrijwaring van het moeten incasseren van negatieve uitlatingen over die godsdienst. Daarin kan het recht ook helemaal niet voorzien.
quote:Ik zie niet in waarom (volgens courante normen en waarden) bespottelijke religieuze opvattingen niet mogen worden geridiculiseerd, althans een hogere status genieten dan bijgeloof in, zeg, astrologie, de Amerikaanse dollar of de eerlijkheid van politici. Dat mensen zich gekwetst voelen is, mea culpa, niet echt een rechtvaardigheidsgrond. Om maar even een heel bekend voorbeeld te noemen: mensen die geloven dat God de aarde in zes dagen geschapen heeft als een platte pannekoek, voelen zich in het diepst van hun ziel gekwetst als ze worden geconfronteerd met hard wetenschappelijk bewijs van een aardbol van 4.5 miljard jaar oud.Waar dit over gaat is het verbod op smalende godslastering, en dat vind ik een prima bepaling. De geschiedenis laat zien dat er nogal wat mensen zijn die niet om kunnen gaan met de vrijheid van het woord. Die kunnen geen maat houden en achten het noodzakelijk om gelovigen tot in het diepst van hun overtuiging (en dus wezen) te treffen door onevenredige bewoordingen te gebruiken in hun kritiek op de betrokken godsdienst. Daar mag het strafrecht van mij best ingrijpen, net zoals de opzettelijke belediging in meer algemene termen strafbaar is gesteld.
Moeten we dan maar weer kerkelijke rechtbanken invoeren die alle fundamenteel-wetenschappelijk onderzoek aan een inquisitie onderwerpen? Ik dacht dat we die tijd gehad hadden.
Je merkt overigens al dat er een steeds dikkere huid wordt aangekweekt bij de gemiddelde gelovige en de meer belachelijke onderdelen van hun persoonlijek delusie worden gematigd en getemperd.
quote:Exactamiente, dat is het punt. Die voorkeurspositie voor gelovigen, daar moeten we vanaf. Kijk, als een gelovige overtuigend kan aantonen dat als je iets stouts doet, er een bliksemschicht van pak em beet 100 miljoen volt de boosdoener verdampt, heeft ie een punt. Dan zou je bij wijze van publieke beschermingsmaatregel er voor moeten zorgen dat je die meneer daarboven niet al te pissed off maakt. maar zo niet, dan zou de gelovige enige bescheidenheid niet misstaan.Op vrijdag 25 januari 2008 10:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Oh, gut. Zonder de vrijheid van godsdienst zou er oorlog ontstaan, worden mensen gemarteld en vermoord en moeten ze in doodsangst leven...Tuurlijk.
De vrijheid van godsdienst valt prima onder de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging. We hoeven er geen speciale wet voor te hebben. In een land met vrijheid van meningsuiting en vereniging is er automatisch vrijheid van godsdienst. Overbodig dus. Weg ermee. Als de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging er niet in voorziet dat iemand zijn godsdienst kan belijden moeten die principes verbreed worden. Voor iedereen, niet voor alleen gelovigen.
quote:Ik deel je zorgen en signaleer ook dezelfde trend. Ik ben het alleen niet eens met je conclusie dat de vrijheid van godsdienst moet worden afgeschaft. Ik zet liever in op gelijke rechten voor niet-gelovigen. Dat lijkt een non-issue, maar dat is het ongemerkt niet. Ik vind dat je mensen moet respecteren, ongeacht hun religieuze achtergrond, zolang ze maar beseffen dat hun vrijheid ophoudt waar die van anderen wordt aangetast. Dat laatste gebeurt nog wel eens, waarbij gelovigen zich dan kunnen beroepen op een Koran of Bijbel. Dit is precies waar de rechtsongelijkheid met niet-gelovigen ontstaat.Op dinsdag 22 januari 2008 22:04 schreef Ankeiler het volgende:
Het is niet te verklaren waarom de deelnemers aan de islam en andere collectieve vormen van verstandsverbijstering in de wet meer rechten krijgen toegekend dan mensen die hun gedrag uitsluitend op de rede baseren. Om deze reden vind ik dat alle rechten en vrijheden die aanhangers van hardnekkige vormen van bijgeloof in deze open inrichting genieten, ook moeten gelden voor de agnostische medemens. Godsdienst moet niet langer een bevoorrechte positie innemen in de wet. De vrijheid van levensovertuiging en de vrijheid van meningsuiting waarborgen voldoende de grondrechten.
quote:Daarom ben ik ook voor vrijheid van levensovertuiging in plaats van vrijheid van godsdienst. Daarmee los je het hele probleem op, en ook niet-gelovigen kunnen gewetensbezwaren aanvoeren.Op vrijdag 25 januari 2008 12:26 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik deel je zorgen en signaleer ook dezelfde trend. Ik ben het alleen niet eens met je conclusie dat de vrijheid van godsdienst moet worden afgeschaft. Ik zet liever in op gelijke rechten voor niet-gelovigen. Dat lijkt een non-issue, maar dat is het ongemerkt niet. Ik vind dat je mensen moet respecteren, ongeacht hun religieuze achtergrond, zolang ze maar beseffen dat hun vrijheid ophoudt waar die van anderen wordt aangetast. Dat laatste gebeurt nog wel eens, waarbij gelovigen zich dan kunnen beroepen op een Koran of Bijbel. Dit is precies waar de rechtsongelijkheid met niet-gelovigen ontstaat.
quote:NopeOp vrijdag 25 januari 2008 00:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan heb je een andere bijzondere afwijking.
quote:Op vrijdag 25 januari 2008 11:54 schreef Ankeiler het volgende:
[..]
Exactamiente, dat is het punt. Die voorkeurspositie voor gelovigen, daar moeten we vanaf. Kijk, als een gelovige overtuigend kan aantonen dat als je iets stouts doet, er een bliksemschicht van pak em beet 100 miljoen volt de boosdoener verdampt, heeft ie een punt. Dan zou je bij wijze van publieke beschermingsmaatregel er voor moeten zorgen dat je die meneer daarboven niet al te pissed off maakt. maar zo niet, dan zou de gelovige enige bescheidenheid niet misstaan.
Toon mij een voorbeeld waarin het betrokken individu met een beroep op die vrijheid straffeloos strafbare feiten kan plegen.
Anders gezegd, bij mijn weten dekt de vrijheid van godsdienst niet het plegen van strafbare feiten. De vrijheid van godsdienst houdt niet veel meer in dan dat je vrij bent in de keuze van de godsdienst (je mag er zelfs eentje beginnen) en dat je die godsdienst openlijk mag belijden, behoudens je verantwoordelijkheid voor de wet.
Ik snap niet waar je zo nerveus van wordt als het over godsdienst gaat en ik snap al helemaal niet waarom je de vrijheid van godsdienst zou willen bestempelen als een wettelijke voorkeurspositie voor gelovigen.
Dat je geen belangen en behoeften hebt die worden beschermd door een vrijheidsrecht, betekent niet dat dat vrijheidsrecht een voorkeurspositie oplevert voor degenen die dat wel hebben.
quote:De wet is dus overbodig geworden en kan weg.Op vrijdag 25 januari 2008 13:48 schreef Argento het volgende:
[..]
Anders gezegd, bij mijn weten dekt de vrijheid van godsdienst niet het plegen van strafbare feiten. De vrijheid van godsdienst houdt niet veel meer in dan dat je vrij bent in de keuze van de godsdienst (je mag er zelfs eentje beginnen) en dat je die godsdienst openlijk mag belijden, behoudens je verantwoordelijkheid voor de wet.
quote:hoe kom je tot die conclusie?Op vrijdag 25 januari 2008 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De wet is dus overbodig geworden en kan weg.
quote:Hetgeen al gegarandeerd is door de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid op vereniging. Net zoals de vrijheid van politiek bedrijven, Nordic Walken en wijnproeven onder die vrijheden valt. Dat noemen ze redundant. Overbodige zaken horen niet in onze grondwet.Op vrijdag 25 januari 2008 13:48 schreef Argento het volgende:
[..]
Anders gezegd, bij mijn weten dekt de vrijheid van godsdienst niet het plegen van strafbare feiten. De vrijheid van godsdienst houdt niet veel meer in dan dat je vrij bent in de keuze van de godsdienst (je mag er zelfs eentje beginnen) en dat je die godsdienst openlijk mag belijden, behoudens je verantwoordelijkheid voor de wet.
Als de wet niet redundant is kunnen we concluderen dat godsdienst wél een voorkeursbehandeling krijgt. Beide zijn onwenselijke situaties. Weg ermee.
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 25-01-2008 15:13:54 ]
quote:Zie post Autodidact.
quote:Pak de geschiedenisboeken er even bij. Hoe bijvoorbeeld de Indianen en Afrikanen werden uitgemoord door de Europeanen omdat ze niet wilden converteren naar het Christendom, met name in Zuid-Amerika door de Spanjaarden. Hoe de kruistochten in het Midden Oosten hele dorpen uitroeiden. Hoe de Spaanse Inquisitie alles wat niet Katholiek was probeerde te verwijderen uit de maatschappij. En ook hoe de Christelijke leiders (zoals de Paus en de leiders van de Orthodoze kerken) een oogje toeknepen toen in Duitsland de holocaust plaatsvond.... (pas in de jaren 80 heeft de paus zich hier officieel voor verontschuldigd).Op donderdag 24 januari 2008 20:03 schreef Ponco het volgende:
Is dat niet een beetje overdreven of heb je dit gebaseerd op een bron?
Het Christendom heeft een vrij bloedige geschiedenis.
quote:Zoals elk geloof.Op vrijdag 25 januari 2008 15:55 schreef maartena het volgende:
[..]
Pak de geschiedenisboeken er even bij. Hoe bijvoorbeeld de Indianen en Afrikanen werden uitgemoord door de Europeanen omdat ze niet wilden converteren naar het Christendom, met name in Zuid-Amerika door de Spanjaarden. Hoe de kruistochten in het Midden Oosten hele dorpen uitroeiden. Hoe de Spaanse Inquisitie alles wat niet Katholiek was probeerde te verwijderen uit de maatschappij. En ook hoe de Christelijke leiders (zoals de Paus en de leiders van de Orthodoze kerken) een oogje toeknepen toen in Duitsland de holocaust plaatsvond.... (pas in de jaren 80 heeft de paus zich hier officieel voor verontschuldigd).
Het Christendom heeft een vrij bloedige geschiedenis.
Wat is nu je punt?
quote:Maar waar valt de vrijheid om een hoofddoekje of een keppeltje te dragen dan onder? Onder meningsuiting of vereniging? Ik bedoel als de wet volgens jou al redundant is, dan zal die vrijheid toch ook al ergens onder moeten vallen?Op vrijdag 25 januari 2008 14:34 schreef Autodidact het volgende:
Hetgeen al gegarandeerd is door de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid op vereniging. Net zoals de vrijheid van politiek bedrijven, Nordic Walken en wijnproeven onder die vrijheden valt. Dat noemen ze redundant. Overbodige zaken horen niet in onze grondwet.
Als de wet niet redundant is kunnen we concluderen dat godsdienst wél een voorkeursbehandeling krijgt. Beide zijn onwenselijke situaties. Weg ermee.
quote:Dat Ponco dat NIET geloofde?Op vrijdag 25 januari 2008 16:03 schreef TheThirdMark het volgende:
Zoals elk geloof.
Wat is nu je punt?
Lees het topic eens door.
quote:Noch de vrijheid van meningsuiting, noch de vrijheid op vereniging beslaan het vrij belijden van een geloof. De wetgever erkent kennelijk nuance verschillen tussen het aanhangen van een godsdienst en een levensovertuiging (het een behoeft een religieuze grondslag, het ander niet) maar de termen worden beide beslagen door artikel 6 Gw.Op vrijdag 25 januari 2008 14:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hetgeen al gegarandeerd is door de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid op vereniging.
Maar goed, als de vrijheid van godsdienst volgens jullie niet zoveel toevoegt aan de al bestaande vrijheidsrechten, waarom dan toch die hardnekkige wens het af te schaffen? Als het een puur wetstechnisch standpunt is, inhoudende dat overbodige bepalingen geschrapt moeten worden (ofschoon er wel meer bepalingen zijn die op zijn minst een overlap met andere bepalingen hebben) prima, maar dan stel je je op het standpunt dat godsdienst en levensovertuiging niet van elkaar te scheiden zijn, maar dat is nogal semantisch en vooral arbitrair dat al de nek kan worden omgedraaid met de stelling dat de wetgever wèl onderscheid ziet.
quote:Hoezo voorkeursbehandeling in de grondwet ?Op vrijdag 25 januari 2008 14:34 schreef Autodidact het volgende:
Overbodige zaken horen niet in onze grondwet.
Als de wet niet redundant is kunnen we concluderen dat godsdienst wél een voorkeursbehandeling krijgt. Beide zijn onwenselijke situaties. Weg ermee.
Welke artikelen geven die voorkeur dan ?
artikel 6 van de grondwet
quote:godsdienst wordt hier expliciet genoemd, terwijl het ook onder 'levensovertuiging' valt..Artikel 6
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met
anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels
stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of
voorkoming van wanordelijkheden.
als die expliciete formulering vervalt , wat wel logischer gefomuleerd is dan.... daar maak ik geen punt van...ook niet van het tegendeel: het laten voortbestaan
Maar waar zit hum dan de voorkeursbehandeling in artikel 6?
Of in andere artikelen van de grondwet ??
quote:Bij deze:Op vrijdag 25 januari 2008 13:48 schreef Argento het volgende:
Toon mij een voorbeeld waarin het betrokken individu met een beroep op die vrijheid straffeloos strafbare feiten kan plegen.
quote:In 1996 kwam Leen van Dijke in opspraak door een interview met het blad Nieuwe Revu. Het blad suggereerde dat Van Dijke de uitspraak deed: "Waarom zou een homoseksueel beter zijn dan een dief?". Uit het gewraakte interview werd duidelijk dat Van Dijke de wereldwijd in christelijke kring breed aanvaarde visie verwoordt dat overtreding van een van Gods geboden de mens schuldig stelt tegenover God; daarbij is het gelijk welk gebod wordt overtreden. Onder andere de Gaykrant zag hierin echter discriminatie van homoseksuelen en diende een aanklacht in. In 1999 werd Van Dijke door de Hoge Raad volledig vrijgesproken van discriminatie.
quote:Bron: WikipediaDe Goerees bleven hier echter over publiceren terwijl ze in hoger beroep gingen, omdat ze zich meer gebonden achtten aan (hun interpretatie van) Gods Woord dan aan de Nederlandse wet. Meer rechtszaken volgden, onder andere in 1988 over publicaties tegen homoseksualiteit. In 1989 werd Jenny Goeree voorwaardelijk veroordeeld tot twee maanden gevangenisstraf wegens belediging van Joden.
quote:Nog steeds gewoon te koop.http://www.islam-boeken.nl/store/details.php?ProductID=26
"God zij met ons" staat nog steeds op de 2 Euro munten, net als het vroeger op de Gulden en de Rijksdaalder stond. Is dat een "mening" of "levensovertuiging"?
quote:Volgens mij wordt er beroep gedaan op de vrijheid van godsdienst om bijvoorbeeld het onverdoofd slachten van runderen, wat anders niet toegestaan is, wel toe te staan. Volgens mij is het voor een ongelovige strafbaar om een koe onverdoofd te slachten.Op vrijdag 25 januari 2008 13:48 schreef Argento het volgende:
Toon mij een voorbeeld waarin het betrokken individu met een beroep op die vrijheid straffeloos strafbare feiten kan plegen.
Anders gezegd, bij mijn weten dekt de vrijheid van godsdienst niet het plegen van strafbare feiten.
Voorts mogen ambtenaren onder bepaalde voorwaarden, onder het mom 'vrijheid van godsdienst' weigeren homostellen te trouwen, wat voor een ongelovige werkweigering zou zijn, wat reden tot ontslag kan zijn. Ook kunnen tamelijk boude meningen over homoseksuelen onder de noemer 'vrijheid van godsdienst' meer speelruimte krijgen dan voor niet-gelovigen.
De nieuwe zorgverzekering is bijvoorbeeld voor strenge christenen, met 'gewetensbezwaren' niet verplicht. Voor hen is een andere regeling in het leven geroepen. Als overtuigd libertarier heb je geen poot om op te staan. Vrijheid van godsdienst betekent dat je geen inspectie hoeft toe te laten bij je godsdienstlessen, terwijl een natuurkundedocent die de inspectie weigert in overtreding is.
Vrijheid van godsdient werd onlangs nog aangevoerd door een Joodse studente om voor zichzelf een uitzonderingspositie te verkrijgen (zij wilde niet op zaterdag een toets maken). Ook daar sta je met een religeuze overtuiging sterker. Iemand die Ajax-fan zou zijn en een wedstrijd niet wilde missen kan zich niet beroepen op discriminatie.
En zo zijn er tal van uitzonderingen die gemaakt zijn of worden ten behoeve van religieuzen, die voor andere levensovertuigingen niet gelden.
quote:Inderdaad, ook zoiets vreemds. Zou er 'Allah zij met ons' of 'Vishnoe zou met ons' opstaan, of 'God bestaat niet', dan zou de rapen gaar zijn. Het is allemaal niet ernstig, maar het geeft wel een voorkeurspositie voor een bepaalde levensovertuiging weer.Op vrijdag 25 januari 2008 16:26 schreef maartena het volgende:
Waarom heeft Nederland trouwens als enigste Euroland, en net als de Amerikanen het woord "God" op het geld?
"God zij met ons" staat nog steeds op de 2 Euro munten, net als het vroeger op de Gulden en de Rijksdaalder stond. Is dat een "mening" of "levensovertuiging"?
quote:Als het niet verboden is is het toegestaan. Als je een hoofddoekje wilt verbieden zal je daar een verdomt goede reden voor moeten hebben. Als je alles dat je wilt toestaan in een wet wilt gieten ben je nog wel even bezig.Op vrijdag 25 januari 2008 16:03 schreef maartena het volgende:
[..]
Maar waar valt de vrijheid om een hoofddoekje of een keppeltje te dragen dan onder? Onder meningsuiting of vereniging? Ik bedoel als de wet volgens jou al redundant is, dan zal die vrijheid toch ook al ergens onder moeten vallen?
quote:ja, dus Van Dijke spreekt vanuit zijn godsdienstige overtuiging, heeft aldus niet het opzet op de belediging en pleegt dus geen strafbaar feit. Iets anders kan ik er niet van maken.
quote:Doch, als het niet zijn godsdienstige overtuiging zou zijn geweest, dan was het mogelijk wel strafbaar geweest. En dat is het 'm juist.Op vrijdag 25 januari 2008 16:41 schreef Argento het volgende:
[..]
ja, dus Van Dijke spreekt vanuit zijn godsdienstige overtuiging, heeft aldus niet het opzet op de belediging en pleegt dus geen strafbaar feit. Iets anders kan ik er niet van maken.
quote:Omdat de niet-gelovige ambtenaar niet in de knel komt met zijn geloof als hij een homohuwelijk moet sluiten. Begrijp me goed, ik vind ook dat iedere ambtenaar gewoon zijn werk moet doen, gelovig of niet, maar zo werkt de vrijheid van godsdienst nu eenmaal.Op vrijdag 25 januari 2008 16:33 schreef Iblis het volgende:
Voorts mogen ambtenaren onder bepaalde voorwaarden, onder het mom 'vrijheid van godsdienst' weigeren homostellen te trouwen, wat voor een ongelovige werkweigering zou zijn, wat reden tot ontslag kan zijn. Ook kunnen tamelijk boude meningen over homoseksuelen onder de noemer 'vrijheid van godsdienst' meer speelruimte krijgen dan voor niet-gelovigen.
quote:Nou, probeer het ns op grond van levensovertuiging.De nieuwe zorgverzekering is bijvoorbeeld voor strenge christenen, met 'gewetensbezwaren' niet verplicht. Voor hen is een andere regeling in het leven geroepen. Als overtuigd libertarier heb je geen poot om op te staan.
quote:Dat is wat ik al zo even bedoelde met:En zo zijn er tal van uitzonderingen die gemaakt zijn of worden ten behoeve van religieuzen, die voor andere levensovertuigingen niet gelden.
Dat je geen belangen en behoeften hebt die worden beschermd door een vrijheidsrecht, betekent niet dat dat vrijheidsrecht een voorkeurspositie oplevert voor degenen die dat wel hebben.
Als je niet religieus bent, dan heb je dus ook geen behoefte aan de rechten waar religieuzen zich op kunnen beroepen. Wat is dan het probleem?
quote:dat kun je je afvragen. Opzet op de belediging blijft vereist en als je er op recht van overtuigd bent dat homosexualiteit iets negatief is en je spreekt dat uit, hoeft dat nog niet te betekenen dat je er op uit bent homo´s te beledigen. Dat recht om je overtuiging uit te spreken wordt nu juist gedekt door de vrijheid van meningsuiting. Maar we voelen allemaal wel aan wanneer een belastende uitspraak niet uit overtuiging maar uit het opzet om te beledigen wordt gedaan. Dat laatste is vanzelfsprekend strafbaar.Op vrijdag 25 januari 2008 16:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Doch, als het niet zijn godsdienstige overtuiging zou zijn geweest, dan was het mogelijk wel strafbaar geweest. En dat is het 'm juist.
quote:Ik ben ervan overtuigt dat christenen door satan gestraft zullen worden na hun dood. Christenen zijn fout en slecht. Ze zijn een gruwel in mijn en Satan's ogen.Op vrijdag 25 januari 2008 16:41 schreef Argento het volgende:
[..]
ja, dus Van Dijke spreekt vanuit zijn godsdienstige overtuiging, heeft aldus niet het opzet op de belediging en pleegt dus geen strafbaar feit. Iets anders kan ik er niet van maken.
Heb ik nu iemand per ongeluk beledigt? Jammer. Ik ben niet strafbaar want dit is nou eenmaal mijn levensovertuiging.
quote:Nee, maar je zou wel vergelijkbare rechten willen hebben. Bijvoorbeeld als voetbalfan om de wedstrijden van je club bij te willen wonen. Als vegetarier of veganist dat je werkgever geschikte voeding in de kantine aanbiedt. Als nudist dat je geen kleding aanhoeft, et cetera.Op vrijdag 25 januari 2008 16:52 schreef Argento het volgende:
Als je niet religieus bent, dan heb je dus ook geen behoefte aan de rechten waar religieuzen zich op kunnen beroepen. Wat is dan het probleem?
Als je de behoefte voelt om om kwart over zeven herrie te maken, dan is dat prima als je dat onder de dekmantel van het Katholieke geloof doet. Dan mag je luiden naar believen. Voel je echter dezelfde behoefte omdat je van mening bent dat een gezellig avondje stappen niet zonder lawaai kan, dan ben je wel strafbaar.
En ik vind wel degelijk dat dat een voorkeurspositie schept voor overtuigingen die hun basis in een godsdienst vinden. Als je vindt dat kwart over zeven geen gepast moment is om herrie te maken, dan vind ik niet dat het op eens wel kan als het om godsdienst gaat. Alsof religieuze herrie anders is dan niet-religieuze herrie.
quote:En toch, als je er oprecht van overtuigd bent dat Joden een minderwaardig volk zijn, of dat blanken een inferieur ras zijn, of dat het eigen volk een voorkeursbehandeling moet krijgen, dan heb je zo een aanklacht vanwege discriminatie aan je broek (en in het geval van Janmaat bijvoorbeeld ook een veroordeling). Terwijl als je eenzelfde oprechte overtuiging jegens homo's hebt, je ermee wegkomt.Op vrijdag 25 januari 2008 16:54 schreef Argento het volgende:
[..]
dat kun je je afvragen. Opzet op de belediging blijft vereist en als je er op recht van overtuigd bent dat homosexualiteit iets negatief is en je spreekt dat uit, hoeft dat nog niet te betekenen dat je er op uit bent homo´s te beledigen. Dat recht om je overtuiging uit te spreken wordt nu juist gedekt door de vrijheid van meningsuiting. Maar we voelen allemaal wel aan wanneer een belastende uitspraak niet uit overtuiging maar uit het opzet om te beledigen wordt gedaan. Dat laatste is vanzelfsprekend strafbaar.
quote:Dan volgt er niet zondermeer een veroordeling nee. De rechter zal toch kritisch moeten kijken naar de inhoud en strekking van de uitlating en de omstandigheden waaronder deze is gedaan. Ofschoon de rechter ook kritisch zal zijn ten aanzien van de levensovertuiging. Je kunt niet beledigende dingen roepen en je dan domweg op een overtuiging beroepen. Zo werkt het natuurlijk ook niet.Op vrijdag 25 januari 2008 16:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben ervan overtuigt dat christenen door satan gestraft zullen worden na hun dood. Christenen zijn fout en slecht. Ze zijn een gruwel in mijn en Satan's ogen.
Heb ik nu iemand per ongeluk beledigt? Jammer. Ik ben niet strafbaar want dit is nou eenmaal mijn levensovertuiging.
quote:nee, het aanhangen van een voetbalclub is geen levensovertuiging nee.Op vrijdag 25 januari 2008 16:58 schreef Iblis het volgende:
[quote]Nee, maar je zou wel vergelijkbare rechten willen hebben. Bijvoorbeeld als voetbalfan om de wedstrijden van je club bij te willen wonen. Als vegetarier of veganist dat je werkgever geschikte voeding in de kantine aanbiedt. Als nudist dat je geen kleding aanhoeft, et cetera.
quote:Dat is nou het hele wezen van een godsdienstvrijheid en ik snap nog steeds niet wat daar zo fundamenteel op tegen is. Ik hou er ook niet van als er in alle vroegte met de klok geluid wordt maar dat wil nog niet zeggen dat ik dus maar moet vinden dat de vrijheid van godsdienst overbodig is.Als je de behoefte voelt om om kwart over zeven herrie te maken, dan is dat prima als je dat onder de dekmantel van het Katholieke geloof doet. Dan mag je luiden naar believen. Voel je echter dezelfde behoefte omdat je van mening bent dat een gezellig avondje stappen niet zonder lawaai kan, dan ben je wel strafbaar.
quote:Als je niet verder wenst te kijken dan naar het criterium van de herrie niet nee, maar het gaat niet om de herrie maar om de grondslag ervan. De wetgever heeft het nodig gevonden religieuzen de ruimte te geven hun geloof te belijden, binnen de grenzen van de wet. Een APV die iets roept over straatrumoer zal inderdaad moeten wijken voor de Grondwet en internationale verdragen. Dat die geloofsbelijdende handelingen naar hun uiterlijke verschijningsvorm ook meer aardse handelingen opleveren betekent natuurlijk niet dat enkel en alleen daarom voor die aardse handelingen dezelfde vrijheid zou moeten gelden.En ik vind wel degelijk dat dat een voorkeurspositie schept voor overtuigingen die hun basis in een godsdienst vinden. Als je vindt dat kwart over zeven geen gepast moment is om herrie te maken, dan vind ik niet dat het op eens wel kan als het om godsdienst gaat. Alsof religieuze herrie anders is dan niet-religieuze herrie.
quote:Waarom niet? Het is niet aan de wet om te oordelen of iets een levensovertuiging kan zijn of niet. Waarom mogen mensen hun leven niet in het teken zetten van Feyenoord, meer wel van een geesteszieke joodse timmerman die tweeduizend jaar geleden leefde?Op vrijdag 25 januari 2008 17:34 schreef Argento het volgende:
nee, het aanhangen van een voetbalclub is geen levensovertuiging nee.
quote:En daar zit dus een beetje de crux. Want waarom niet? Wat maakt godsdiensten zo speciaal? Zo speciaal dat ze ueberhaupt in de wet expliciet genoemd moeten worden? Waarom geen uitzonderingen voorOp vrijdag 25 januari 2008 17:34 schreef Argento het volgende:
nee, het aanhangen van een voetbalclub is geen levensovertuiging nee.
voetbalfans?
quote:Er is fundamenteel op tegen dat het een uitzonderingspositie schept en daarmee onderscheid en in zekere zin discriminatie in de hand werkt. Er is wat mij betreft weinig reden om gelovigen als een aparte groep te behandelen. Net zomin als we speciale wetgeving maken voor vegetariers of fierljeppers.Dat is nou het hele wezen van een godsdienstvrijheid en ik snap nog steeds niet wat daar zo fundamenteel op tegen is. Ik hou er ook niet van als er in alle vroegte met de klok geluid wordt maar dat wil nog niet zeggen dat ik dus maar moet vinden dat de vrijheid van godsdienst overbodig is.
quote:Ik vind dat je de ruimte moet hebben om je godsdienst te belijden totdat je in strijd bent met de wet. En dat je niet op dat moment de wet moet aanpassen om dat euvel te verhelpen. Als je aardse uiterlijke verschijningsvorm erop neerkomt dat je onverdoofd een beest moet doden, dan heb je, als dat verder in bij wet verboden is, wat mij betreft dikke vette pech. Als je aardse uiterlijke verschijningsvorm erop neerkomt dat je bij nacht en ontij herrie moet maken, dan ook. Louter de reden dat een gelovige iets doet mag wat mij betreft niet voldoende grond zijn om het toe te staan. Nogmaals, ik zie niet wat geloofdbelijdenis nu zo speciaal maakt dat daarvoor extra armslag gegeven moet worden.Als je niet verder wenst te kijken dan naar het criterium van de herrie niet nee, maar het gaat niet om de herrie maar om de grondslag ervan. De wetgever heeft het nodig gevonden religieuzen de ruimte te geven hun geloof te belijden, binnen de grenzen van de wet. Een APV die iets roept over straatrumoer zal inderdaad moeten wijken voor de Grondwet en internationale verdragen. Dat die geloofsbelijdende handelingen naar hun uiterlijke verschijningsvorm ook meer aardse handelingen opleveren betekent natuurlijk niet dat enkel en alleen daarom voor die aardse handelingen dezelfde vrijheid zou moeten gelden.
quote:Dat is alleen maar jou mening. Het fanatisme van sommige supporters, en de reguliere bijeenkomsten, inclusief gezangen en rituelen maken het uitstekend vergelijkbaar met andere religies.Op vrijdag 25 januari 2008 17:34 schreef Argento het volgende:
[..]
nee, het aanhangen van een voetbalclub is geen levensovertuiging nee.
quote:Het gaat om ongelijkheid. Je mag bepaalde zaken blijkbaar alleen als je in een God gelooft. Dat is rechtsongelijkheid. Ik wil net zoveel lawaai mogen maken als een gelovige.Dat is nou het hele wezen van een godsdienstvrijheid en ik snap nog steeds niet wat daar zo fundamenteel op tegen is. Ik hou er ook niet van als er in alle vroegte met de klok geluid wordt maar dat wil nog niet zeggen dat ik dus maar moet vinden dat de vrijheid van godsdienst overbodig is.
quote:Ik geloof in feestvieren en drugs gebruiken. Ik vind dat de wetgever mij de ruimte moet geven om mijn geloof te belijden.Als je niet verder wenst te kijken dan naar het criterium van de herrie niet nee, maar het gaat niet om de herrie maar om de grondslag ervan. De wetgever heeft het nodig gevonden religieuzen de ruimte te geven hun geloof te belijden, binnen de grenzen van de wet. Een APV die iets roept over straatrumoer zal inderdaad moeten wijken voor de Grondwet en internationale verdragen. Dat die geloofsbelijdende handelingen naar hun uiterlijke verschijningsvorm ook meer aardse handelingen opleveren betekent natuurlijk niet dat enkel en alleen daarom voor die aardse handelingen dezelfde vrijheid zou moeten gelden.
quote:Nee, dat zie je niet goedOp vrijdag 25 januari 2008 16:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens mij wordt er beroep gedaan op de vrijheid van godsdienst om bijvoorbeeld het onverdoofd slachten van runderen, wat anders niet toegestaan is, wel toe te staan. Volgens mij is het voor een ongelovige strafbaar om een koe onverdoofd te slachten.
. Het staat iedere ongelovige vrij zich evenzeer te beroepen op koran of thora, of anders gezegd: de mate waarin iemand dat werkelijk gelooft wordt niet getest. Want de overheid / wet deelt mensen niet in in moslims, joden, ongelovigen etc. Je zal alleen wel moeten getuigen dat het je overtuiging is.
quote:Nogmaals, dat geloof wordt niet gemeten, en verder gaat het om gewetensbezwaarden. Dat dat voor homohuwelijken vaak uitgespit wordt doet niets af aan het feit dat élke willekeurige trouwambtenaar (ongeacht sexe of geloof) met een beroep op 'gewetensbezwaar' kan aangeven een bepaald huwelijk (ongeacht sexe of geloof) niet te willen sluiten. Je staart je blind op één invulling ervan. Ten onrechte.Voorts mogen ambtenaren onder bepaalde voorwaarden, onder het mom 'vrijheid van godsdienst' weigeren homostellen te trouwen, wat voor een ongelovige werkweigering zou zijn, wat reden tot ontslag kan zijn. Ook kunnen tamelijk boude meningen over homoseksuelen onder de noemer 'vrijheid van godsdienst' meer speelruimte krijgen dan voor niet-gelovigen.
quote:Dat is bij mijn weten nooit getoetst.De nieuwe zorgverzekering is bijvoorbeeld voor strenge christenen, met 'gewetensbezwaren' niet verplicht. Voor hen is een andere regeling in het leven geroepen. Als overtuigd libertarier heb je geen poot om op te staan.
quote:Inspectie kan ook bij godsdienstles verplicht worden. En bij natuurkunde is het natuurlijk alleen te verplichten zolang het om onderwijs aan leerplichtigen gaat.Vrijheid van godsdienst betekent dat je geen inspectie hoeft toe te laten bij je godsdienstlessen, terwijl een natuurkundedocent die de inspectie weigert in overtreding is.
quote:Er is onderscheid tussen levensovertuiging en 'belangrijke dingen'. Een baghwanaanhangster had evenveel recht gehad als die een speciale dag had, ook al heeft die er geen god bij.Vrijheid van godsdient werd onlangs nog aangevoerd door een Joodse studente om voor zichzelf een uitzonderingspositie te verkrijgen (zij wilde niet op zaterdag een toets maken). Ook daar sta je met een religeuze overtuiging sterker. Iemand die Ajax-fan zou zijn en een wedstrijd niet wilde missen kan zich niet beroepen op discriminatie.
quote:Nee, er zijn zaken waarvan je overtuigd bent, maar die geen levensovertuiging zijn. Voor het overige maakt de wet geen onderscheid tussen een overtuiging-met-god en eentje zonder, noch wordt iemand eraan gemeten voordat er een beroep op gedaan kan worden.En zo zijn er tal van uitzonderingen die gemaakt zijn of worden ten behoeve van religieuzen, die voor andere levensovertuigingen niet gelden.
Wat betreft lawaai maken zonder god: ook goddelozen krijgen daarvoor met grote regelmaat ontheffing, dus waar het gejammer over geloofsgeinspireerd geluid vandaan komt is me een raadsel.
quote:Dat zijn kledingsstukken. Dat is dus dezelfde vrijheid als de vrijheid die jij hebt om Nikes te dragen. Moet dat ook in de grondwet?Op vrijdag 25 januari 2008 16:03 schreef maartena het volgende:
[..]
Maar waar valt de vrijheid om een hoofddoekje of een keppeltje te dragen dan onder? Onder meningsuiting of vereniging? Ik bedoel als de wet volgens jou al redundant is, dan zal die vrijheid toch ook al ergens onder moeten vallen?
"Iedereen mag NIkes dragen"
"Iedereen mag van tomatensoep houden"
Wat een onzin.
quote:Volgens mij begrijp je niet helemaal wat ik zeg. Ik claim helemaal niet dat godsdiensten een voorkeursbehandeling krijgen.Op vrijdag 25 januari 2008 16:19 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hoezo voorkeursbehandeling in de grondwet ?
Welke artikelen geven die voorkeur dan ?
artikel 6 van de grondwet
[..]
godsdienst wordt hier expliciet genoemd, terwijl het ook onder 'levensovertuiging' valt..
als die expliciete formulering vervalt , wat wel logischer gefomuleerd is dan.... daar maak ik geen punt van...ook niet van het tegendeel: het laten voortbestaan
Maar waar zit hum dan de voorkeursbehandeling in artikel 6?
Of in andere artikelen van de grondwet ??
quote:Aha, er is dus extra ruimte nodig voor godsdienst buiten de bestaande overige vrijheden. In dat geval is er dus wel een uitzonderingspositie voor godsdiensten boven bijvoorbeeld politieke overtuigingen. Ik vind dat ongewenst. Meningen over wat een godheid vindt en meningen over hoe de samenleving georganiseerd moet worden zijn wat mij betreft gelijkwaardig. Als je godsdienst de behandeling wil krijgen die het verdient moet je ze, voor de staat, gelijk behandelen als alle andere overtuigingen.Op vrijdag 25 januari 2008 16:18 schreef Argento het volgende:
[..]
Noch de vrijheid van meningsuiting, noch de vrijheid op vereniging beslaan het vrij belijden van een geloof. De wetgever erkent kennelijk nuance verschillen tussen het aanhangen van een godsdienst en een levensovertuiging (het een behoeft een religieuze grondslag, het ander niet) maar de termen worden beide beslagen door artikel 6 Gw.
quote:Als het redundant is moet het inderdaad gewoon afgeschaft worden. Dode letters horen wat mij betreft niet in wetten. De wet is gebaat bij duidelijkheid. Godsdienst is niet meer dan een hardnekkige mening in verenigde vorm, hoezeer gelovigen zichzelf soms erg bijzonder vinden, en de vrijheid om dat te hebben is er al lang.Op vrijdag 25 januari 2008 16:18 schreef Argento het volgende:
Maar goed, als de vrijheid van godsdienst volgens jullie niet zoveel toevoegt aan de al bestaande vrijheidsrechten, waarom dan toch die hardnekkige wens het af te schaffen? Als het een puur wetstechnisch standpunt is, inhoudende dat overbodige bepalingen geschrapt moeten worden (ofschoon er wel meer bepalingen zijn die op zijn minst een overlap met andere bepalingen hebben) prima, maar dan stel je je op het standpunt dat godsdienst en levensovertuiging niet van elkaar te scheiden zijn, maar dat is nogal semantisch en vooral arbitrair dat al de nek kan worden omgedraaid met de stelling dat de wetgever wèl onderscheid ziet.
Er zijn twee opties:
- Godsdienstvrijheid wordt gedekt door de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging (en voor maartena, de vrijheid om je eigen kleding te dragen). In dat geval is het overbodig en dus onwenselijk.
- Godsdienstvrijheid wordt niet gedekt door de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging. In dat geval krijgt godsdienst een uitzonderingspositie door de staat boven andere overtuigingen, en dus is het onwenselijk.
Tevens hebben god en godsdienst uberhaupt niks te zoeken in onze grondwet.
quote:Nee, de grondwet regelt niet dat je vrijheid van kleding hebt, dat zou onzin zijn, maar dat de wetgever geen mensen in gewetensnood mag brengen door ze te verbieden iets te dragen.Op vrijdag 25 januari 2008 18:56 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat zijn kledingsstukken. Dat is dus dezelfde vrijheid als de vrijheid die jij hebt om Nikes te dragen. Moet dat ook in de grondwet?
"Iedereen mag NIkes dragen"
"Iedereen mag van tomatensoep houden"
Wat een onzin.
quote:Nee, dat klopt. De wet oordeelt niet, dat doet de rechter. En als jij voor de rechter zou willen betogen dat het aanhangen van een voetbalclub behoort tot de belangen die de vrijheid van levensovertuiging beoogt te beschermen, dan be my guest. Ik geef je alleen weinig kans.Op vrijdag 25 januari 2008 17:38 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Waarom niet? Het is niet aan de wet om te oordelen of iets een levensovertuiging kan zijn of niet. Waarom mogen mensen hun leven niet in het teken zetten van Feyenoord, meer wel van een geesteszieke joodse timmerman die tweeduizend jaar geleden leefde?
quote:Ik snap niet veel van je betoog. De vrijheid van godsdienst beschermt de spekjood van uitspraken dat hij geen "recht" heeft op koosjer eten? Dit is nou precies waarom het afgeschaft moet worden.Op vrijdag 25 januari 2008 19:08 schreef sigme het volgende:
Zonder vrijheid van godsdienst kan de overheid een beroep op overtuiging meten aan het totaal van de overtuiging. Dus bijvoorbeeld iemand die geen onevenhoevigen wil eten (en dus klaagt als dat de enige keus is) aanwrijven dat 'ie ooit ongetrouwd sex heeft gehad en dus een hypocriete spekjood is, zonder recht van spreken. De echte zeloot daarentegen heeft wel een punt (kortom: behandeling / privileges op basis van godsdienst). Vrijheid van godsdienst beschermt daartegen.
Hij heeft geen "recht" op koosjer eten omdat hij het zijn godsdienst noemt, net zo min ik "recht" heb om goulash te eisen waar ik ook kom. Dat zou gewoon een voorkeurspositie aan godsdiensten geven, en dat vind ik onwenselijk en ingaan tegen het gelijkwaardigheidsbeginsel.
quote:Je vergelijkt maar een end weg. Ik zeg je dat het aanhangen van een voetbalclub geen godsdienst of levensovertuiging is. Je bent vrij daar anders over te denken maar het laatste en beslissende woord is aan de rechter en ik ga er nog steeds vanuit dat die rechter het met mij eens is op dit punt.Op vrijdag 25 januari 2008 17:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is alleen maar jou mening. Het fanatisme van sommige supporters, en de reguliere bijeenkomsten, inclusief gezangen en rituelen maken het uitstekend vergelijkbaar met andere religies.
quote:Jij maakt dus geen onderscheid tussen de handelingen die worden verricht uit hoofde van het aanhangen van een godsdienst en willekeurige handelingen. Ook al komen zij naar de uiterlijke verschijningsvorm overeen, het onderscheid is gelegen in de grondslag ervan. Dat geeft in feite al de noodzaak van de vrijheid van godsdienst aan. Als je dat onderscheid immers niet zou willen onderkennen, kan het zo zijn dat het godsdienstigen wordt belet hun geloof in vrijheid te belijden. De vrijheid van godsdienst steekt daar een stokje voor.Het gaat om ongelijkheid. Je mag bepaalde zaken blijkbaar alleen als je in een God gelooft. Dat is rechtsongelijkheid. Ik wil net zoveel lawaai mogen maken als een gelovige.
Natuurlijk betekent dat niet dat de vrijheid van godsdienst onbeperkt is. Hij wordt beperkt door de wet in formele zin. Lagere regelgeving kan geen inbreuk maken op deze godsdienst. Dat is op zich ook niet zo erg, nu lagere regelgeving doorgaans ook niet hele zware onderwerpen behandelen.
Tenslotte bestaat de door jou aangewezen ongelijkheid niet: ook jij hebt de vrijheid je een godsdienst aan te meten en je te beroepen op de vrijheid van godsdienst. Je hebt ook de vrijheid dat niet te doen. Maar kijk er anderen dan niet op aan dat zij zich op die vrijheid beroepen zodat zij de godsdienst kunnen aanhangen die zij willen aanhangen.
quote:Schrijf een brief aan een Kamerlid.Ik geloof in feestvieren en drugs gebruiken. Ik vind dat de wetgever mij de ruimte moet geven om mijn geloof te belijden.
quote:Er zijn toch maar twee soorten beschermingswaardige overtuigingen: godsdienstige overtuiging en de levensovertuiging. In artikel 6 Gw staan ze notabene naast elkaar.Op vrijdag 25 januari 2008 19:04 schreef Autodidact het volgende:
- Godsdienstvrijheid wordt niet gedekt door de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging. In dat geval krijgt godsdienst een uitzonderingspositie door de staat boven andere overtuigingen, en dus is het onwenselijk.
quote:De wet deelt wel in in gelovigen en niet gelovigen. Er is een vrijheid van godsdienst, en die maakt dat fundamentele onderscheid. En je hebt natuurlijk gelijk wat het feit betreft dat ik me ook op de Bijbel zou kunnen beroepen, maar wat heb ik eraan? Wat maken die aantekeningen van een nomadenvolk uit de bronstijd zo speciaal? Dat is het fundamentele punt. Want godsdienst is iets speciaals blijkbaar. Specialer dan een heleboel andere dingen. Maar waarom?Op vrijdag 25 januari 2008 18:27 schreef sigme het volgende:
Nee, dat zie je niet goed
quote:Maar die wetgeving is er bij gratie van gelovigen die dat aangekaart hebben. Nu is de uiteindelijke wet inderdaad niet zo dat je moet geloven om ervan gebruik te maken, uiteraard niet. Maar het hele probleem ligt er al bij dat er ueberhaupt gehoor gegeven wordt aan zulke gewetensbezwaarden in de wet.Nogmaals, dat geloof wordt niet gemeten, en verder gaat het om gewetensbezwaarden. Dat dat voor homohuwelijken vaak uitgespit wordt doet niets af aan het feit dat élke willekeurige trouwambtenaar (ongeacht sexe of geloof) met een beroep op 'gewetensbezwaar' kan aangeven een bepaald huwelijk (ongeacht sexe of geloof) niet te willen sluiten. Je staart je blind op één invulling ervan. Ten onrechte.
quote:Sinds wanneer kan inspectie godsdienstlessen inspecteren? Bij mijn weten is het CDA daar nog altijd mordicus op tegen.Inspectie kan ook bij godsdienstles verplicht worden. En bij natuurkunde is het natuurlijk alleen te verplichten zolang het om onderwijs aan leerplichtigen gaat.
quote:Ook goddelozen krijgen ontheffing, want daar zijn bepaalde procedures voor. En die procedures zijn nagevolgd, en de Tilburgse pastoor kreeg geen ontheffing. Maar toen bleek dat dat zijn vrijheid van godsdienst belemmerde, dus toen kreeg hij het alsnog. En naar mijn mening moet alleen je godsdienstige overtuiging niet genoeg voor zoiets zijn.Wat betreft lawaai maken zonder god: ook goddelozen krijgen daarvoor met grote regelmaat ontheffing, dus waar het gejammer over geloofsgeinspireerd geluid vandaan komt is me een raadsel.
quote:De vrijheid van godsdienst maakt dat wanneer iemand zich beroept op godsdienst, de overheid geen lijst kan/mag hebben waarop staat waaraan een godsdienstige zoal moet voldoen. Dus of een moslim die halal wil slachten wel écht moslim is. Met andere woorden: jij kan je evengoed beroepen op de koran, al geloof je d'r geen spat van.Op vrijdag 25 januari 2008 19:14 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik snap niet veel van je betoog. De vrijheid van godsdienst beschermt de spekjood van uitspraken dat hij geen "recht" heeft op koosjer eten? Dit is nou precies waarom het afgeschaft moet worden.
Hij heeft geen "recht" op koosjer eten omdat hij het zijn godsdienst noemt, net zo min ik "recht" heb om goulash te eisen waar ik ook kom. Dat zou gewoon een voorkeurspositie aan godsdiensten geven, en dat vind ik onwenselijk en ingaan tegen het gelijkwaardigheidsbeginsel.
Je hebt niet het recht goulash te eisen, tenzij je aannemelijk kan maken dat je echt in gewetensnood komt als je iets anders moet eten.
Persoonlijk vind ik het niet zo verkeerd, dat de overheid expliciet benoemt dat het geweten vrij is. En ik vind het ook niet zo gek dat een heftige Ajax of dance-liefde daar niet onder vallen.
Overigens valt vrijheid van levensovertuiging niet samen met de vrijheid van meningsuiting, daar zou bijvoorbeeld dienstweigeren niet onder vallen.
quote:Nee, er zien niet twee soorten beschermwaardige overtuigingen. Dat is enkel jouw mening en de mening van de huidige wetgeving, en onze discussie gaat erover of dit wenselijk is. Er zijn veel meer benoemenswaardige overtuigingen die wat mij betreft allemaal beschermd moeten worden:Op vrijdag 25 januari 2008 19:17 schreef Argento het volgende:
[..]
Er zijn toch maar twee soorten beschermingswaardige overtuigingen: godsdienstige overtuiging en de levensovertuiging. In artikel 6 Gw staan ze notabene naast elkaar.
- Politieke overtuigingen
- Overtuigingen over wat het beste dieet is
- Overtuigingen over hoe een relatie zou moeten zijn
- Filosofische overtuigingen
- De overtuiging dat je door aliens ontvoerd en verkracht bent
Ik zou niet weten waarom een overtuiging die op een godheid slaat meer rechten zou verdienen. Alle overtuigingen moeten gewoon gelijkwaardig behandeld worden. Lijkt mij niet zo'n gek voorstel.
quote:En met die constatering heb je helemaal gelijk. Het is niet belangrijk genoeg. Maar dat iemand gelooft is wel belangrijk genoeg. Het is volkomen arbitrair. Godsdiensten hebben wellicht een paar eeuwen traditie en gebruiken en veel voorschriften die ze hun volgelingen voorschrijven, maar goed. Wat maakt godsdienst nu zo speciaal? Wat is er inherent specialer aan godsdienst dan aan voetbalfan zijn?Op vrijdag 25 januari 2008 19:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, dat klopt. De wet oordeelt niet, dat doet de rechter. En als jij voor de rechter zou willen betogen dat het aanhangen van een voetbalclub behoort tot de belangen die de vrijheid van levensovertuiging beoogt te beschermen, dan be my guest. Ik geef je alleen weinig kans.
Ik vind dit een vreemd en anachronistisch onderscheid. Ik kan me voorstellen dat het vroeger min of meer vanzelf sprak, zoals er wel meer vanzelfsprekend was wat we nu niet als vanzelfssprekend beschouwen. Natuurlijk, in beginsel maakt de wet geen onderscheid, en is iedereen met een overtuiging gerechtigd op uitzonderingen. Maar, maatschappelijk gezien hebben we een heel duidelijk idee wat wel en wat niet valide overtuigingen zijn. En godsdienst is al heel snel, heel valide, zonder dat je hoeft aan te voeren waarom.
quote:Jij je zin: we schuiven het aanhangen van een voetbalclub even aan de kant als potentiele levensovertuiging. Wat wel een levensovertuiging is, is het (niet-religieuze) conservatisme. Laten we zeggen dat ik als conservatief trouwambtenaren zou weigeren om homo's te trouwen, omdat het huwelijk naar mijn overtuiging alleen aan man en vrouw voorbeschikt is. Dat baseer ik dan niet op de Bijbel, maar op Darwin (om maar wat te noemen). Mag ik dan, gelijk mijn christelijke collegae, mogen weigeren een homostel te trouwen? Is het antwoord nee, dan discrimineert de overheid en acht het mijn overtuiging ondergeschikt aan die van gelovigen. Is het antwoord ja, dan mag de vrijheid van godsdienst de grondwet uit, omdat het overbodig is.Op vrijdag 25 januari 2008 19:15 schreef Argento het volgende:
Je vergelijkt maar een end weg. Ik zeg je dat het aanhangen van een voetbalclub geen godsdienst of levensovertuiging is. Je bent vrij daar anders over te denken maar het laatste en beslissende woord is aan de rechter en ik ga er nog steeds vanuit dat die rechter het met mij eens is op dit punt.
quote:Ik klaag er niet over dat ik mij niet kan beroepen op de koran. Ik wil er juist van af dat ook ik me kan beroepen op de koran of welk boek dan ook om een bijzondere positie te krijgen. Nu noem jij dit voorbeeld van de overheid geen lijst mag maken waaraan een gelovige aan moet voldoen, maar de overheid zou dat in principe met alles kunnen doen. Waarom hebben wij niet de behoefte om op deze wijze te voorkomen dat de overheid niet mag eisen dat een kunstliefhebber ergens aan moet voldoen voordat hij zich kunstliefhebber mag noemen? Waar is onze bescherming tegen een overheid die een lijst gaat maken waarin ze eist waaraan de feminist aan moet voldoen voordat zij zich feminist mag noemen? Dat hebben we niet....dus...wat geeft godsdienst nou dit speciale recht op bescherming?Op vrijdag 25 januari 2008 19:22 schreef sigme het volgende:
[..]
De vrijheid van godsdienst maakt dat wanneer iemand zich beroept op godsdienst, de overheid geen lijst kan/mag hebben waarop staat waaraan een godsdienstige zoal moet voldoen. Dus of een moslim die halal wil slachten wel écht moslim is. Met andere woorden: jij kan je evengoed beroepen op de koran, al geloof je d'r geen spat van.
quote:Dat soort zaken kun je niet aannemelijk maken. Ik wil gewoon goulash want dat is mijn levensovertuiging. Anders vreet het spaghettimonster me op.Op vrijdag 25 januari 2008 19:22 schreef sigme het volgende:
Je hebt niet het recht goulash te eisen, tenzij je aannemelijk kan maken dat je echt in gewetensnood komt als je iets anders moet eten.
quote:Ik wel. Een overheid moet niet beslissen welke overtuiging belangrijker is. Zij is daar helemaal niet toe in staat.Op vrijdag 25 januari 2008 19:22 schreef sigme het volgende:
Persoonlijk vind ik het niet zo verkeerd, dat de overheid expliciet benoemt dat het geweten vrij is. En ik vind het ook niet zo gek dat een heftige Ajax of dance-liefde daar niet onder vallen.
quote:Tuurlijk wel. Waarom zou een religieus persoon meer recht op het weigeren van dienst hebben dan een overtuigd pacifist?Op vrijdag 25 januari 2008 19:22 schreef sigme het volgende:
Overigens valt vrijheid van levensovertuiging niet samen met de vrijheid van meningsuiting, daar zou bijvoorbeeld dienstweigeren niet onder vallen.
quote:Zover ik je begrijp zeg je hiermee toch dat artikel 6 godsdiensten bevoordeeld tov niet-godsdienstige overtuigingenOp vrijdag 25 januari 2008 19:04 schreef Autodidact het volgende:
Aha, er is dus extra ruimte nodig voor godsdienst buiten de bestaande overige vrijheden. In dat geval is er dus wel een uitzonderingspositie voor godsdiensten boven bijvoorbeeld politieke overtuigingen.
In artikel 6 worden godsdiensten geen bijzondere rechten toegekend die andere levensbeschouwingen , maar niet godsdienstig , onthouden worden.
Wel of niet extra ruimte die gecreeerd wordt door artikel 6... het artikel geeft duidelijk aan dat het ook voor voor niet-godsbeschouwingen moet gelden..
quote:Er is dan ook een verband tussen godsdienst en voetbal, dat ook op overheidsniveau terugkomt. Beide hebben het vermogen een samenbindende factor te zijn. Vandaar dat er vrij lang publiek geld is gebruikt voor nationale uitzending van nationale wedstrijden. En vandaar dat er veel gemeenschapsgeld besteed wordt aan voetbal, zowel op hoog als laag niveau.Op vrijdag 25 januari 2008 19:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
En met die constatering heb je helemaal gelijk. Het is niet belangrijk genoeg. Maar dat iemand gelooft is wel belangrijk genoeg. Het is volkomen arbitrair. Godsdiensten hebben wellicht een paar eeuwen traditie en gebruiken en veel voorschriften die ze hun volgelingen voorschrijven, maar goed. Wat maakt godsdienst nu zo speciaal? Wat is er inherent specialer aan godsdienst dan aan voetbalfan zijn?
Ik vind dit een vreemd en anachronistisch onderscheid. Ik kan me voorstellen dat het vroeger min of meer vanzelf sprak, zoals er wel meer vanzelfsprekend was wat we nu niet als vanzelfssprekend beschouwen. Natuurlijk, in beginsel maakt de wet geen onderscheid, en is iedereen met een overtuiging gerechtigd op uitzonderingen. Maar, maatschappelijk gezien hebben we een heel duidelijk idee wat wel en wat niet valide overtuigingen zijn. En godsdienst is al heel snel, heel valide, zonder dat je hoeft aan te voeren waarom.
Een overheid heeft meer taken dan zo efficient mogelijk het land uitbaten. Daaronder valt bijvoorbeeld het gebruiken / aanmoedigen / balanceren van dergelijke organiserende principes (kerk, sport).
quote:Nee, nogmaals lees jij niet goed. Ik heb mij er niet over uitgelaten of godsdienst een bijzondere positie heeft (volgens Sigme en argento wel). Ik zeg alleen dat, als het een voorkeursbehandeling krijgt het onwenselijk is, en als het geen voorkeursbehandeling heeft over andere overtuigingen (niet alleen levensbeschouwingen, maar alle overtuigingen, dus ook over de maanlanding) is het totaal overbodig. In beide gevallen kan het de prullenbak in.Op vrijdag 25 januari 2008 19:32 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zover ik je begrijp zeg je hiermee toch dat artikel 6 godsdiensten bevoordeeld tov niet-godsdienstige overtuigingen
In artikel 6 worden godsdiensten geen bijzondere rechten toegekend die andere levensbeschouwingen , maar niet godsdienstig , onthouden worden.
Wel of niet extra ruimte die gecreeerd wordt door artikel 6... het artikel geeft duidelijk aan dat het ook voor voor niet-godsbeschouwingen moet gelden..
quote:Dat heeft ie niet, wel hebben ze allebei dat recht: met een beroep op levensovertuiging. Met een beroep op vrijheid van meningsuiting hadden ze géén grond voor bezwaar. Ergo: vrijheid van levensovertuiging en vrijheid van meningsuiting zijn niet gelijk: ze beschrijven andere aspecten van vrijheid van de burger ten opzichte van de overheid.Op vrijdag 25 januari 2008 19:30 schreef Autodidact het volgende:
Tuurlijk wel. Waarom zou een religieus persoon meer recht op het weigeren van dienst hebben dan een overtuigd pacifist?
quote:Een overheid heeft elke taak die het zichzelf toeëigend. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een overheid dat zou moeten doen of dat het zelfs verstandig is dat ze dat doet.Op vrijdag 25 januari 2008 19:32 schreef sigme het volgende:
Een overheid heeft meer taken dan zo efficient mogelijk het land uitbaten. Daaronder valt bijvoorbeeld het gebruiken / aanmoedigen / balanceren van dergelijke organiserende principes (kerk, sport).
Religie en sport kunnen zichzelf prima bedruipen dmv. contributies zonder dat daar een overheid of overheidsgeld voor nodig is. Ook hoeft er geen vrijheid van sport of vrijheid van religie in de grond daarvoor te staan, immers, alles wat niet verboden is, is vrij om te doen. Dus zolang er geen religieverbod is is vrijheid van religie helemaal niet nodig in de letteren der wet.
quote:Nou goed, maar dat zou dus betekenen dat de som van de vrijheid van levensovertuiging, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging dezelfde vrijheid zou hebben als de huidige godsdienstvrijheid. Dat is nu juist mijn punt. Het noemen van een godsdienst is totaal overbodig. Weg ermee.Op vrijdag 25 januari 2008 19:36 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat heeft ie niet, wel hebben ze allebei dat recht: met een beroep op levensovertuiging. Met een beroep op vrijheid van meningsuiting hadden ze géén grond voor bezwaar. Ergo: vrijheid van levensovertuiging en vrijheid van meningsuiting zijn niet gelijk: ze beschrijven andere aspecten van vrijheid van de burger ten opzichte van de overheid.
Overigens ben ik ook van mening dat een overheid uberhaupt geen recht heeft om van mensen te eisen dat ze in dienst van de overheid komen, of dat ze iets afnemen van de overheid, dus in dat geval is ook de vrijheid van levensovertuiging overbodig.
quote:Op vrijdag 25 januari 2008 19:53 schreef maartena het volgende:
Ik denk dat het beste argument VOOR vrijheid van godsdienst is dat het in het verleden veelvuldig is voorgekomen dat 1 godsdienst te diep in de machthebbende organen verworteld was..... Het hebben van een wetgeving die vrijheid van godsdienst expliciet goedkeurt voorkomt namelijk ook dat bijvoorbeeld een sharia wordt ingevoerd.
quote:Of ik snap je idd niet...of je bent aan het draaien...Op vrijdag 25 januari 2008 19:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, nogmaals lees jij niet goed. Ik heb mij er niet over uitgelaten of godsdienst een bijzondere positie heeft .
In je post van 19.04 suggereer je dat de extra ruimte van artikel 6 alleen godsdiensten meer extra ruimte geef en non-godsdiensten krijgen nop...
En dat is een andere bewering dan : dat die extra ruimte, dus artikel 6, niet nodig is omdat die vrijheden al verzekerd zijn in andere grondwetartikels (meningsuiting, vereniging, vergadering)
Met dit laatste kan ik een heel eind meegaan... en de noodzaak van artikel 6 zie ik daarom ook niet zo..
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 25-01-2008 20:07:49 ]
quote:Een winkelier mag ook geen homo's verbieden spullen te kopen in zijn zaak, waarom mag een ambtenaar wel zulke privileges genieten?Op vrijdag 25 januari 2008 19:29 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Jij je zin: we schuiven het aanhangen van een voetbalclub even aan de kant als potentiele levensovertuiging. Wat wel een levensovertuiging is, is het (niet-religieuze) conservatisme. Laten we zeggen dat ik als conservatief trouwambtenaren zou weigeren om homo's te trouwen, omdat het huwelijk naar mijn overtuiging alleen aan man en vrouw voorbeschikt is. Dat baseer ik dan niet op de Bijbel, maar op Darwin (om maar wat te noemen). Mag ik dan, gelijk mijn christelijke collegae, mogen weigeren een homostel te trouwen? Is het antwoord nee, dan discrimineert de overheid en acht het mijn overtuiging ondergeschikt aan die van gelovigen. Is het antwoord ja, dan mag de vrijheid van godsdienst de grondwet uit, omdat het overbodig is.
quote:De sharia (als wet zoals jij en ik het zien) wordt door bijna elk staatrechtelijk principe voorkomen. De enige echte bescherming tegen de repressieve staat blijft gewoon de wil van het volk om repressie te bestrijden. Dat kun je niet in een wet stoppen. Het artikel over godsdienstvrijheid is dan ook niet de reden dat wat godsdienstvrijheid hebben. Integendeel. Het artikel is het gevolg van de geaccepteerde mening dat het niet wenselijk is de ene godsdienst boven de andere te verheffen. Nu leven wij in een tijd dat we godsdienst niet meer rechten willen geven dan allerlei andere vormen van het hebben van een mening, dus lijkt het me tijd om het weer eens te bekijken. Dat is gewoon verder gaan in het geven van gelijke rechten.Op vrijdag 25 januari 2008 19:53 schreef maartena het volgende:
Ik denk dat het beste argument VOOR vrijheid van godsdienst is dat het in het verleden veelvuldig is voorgekomen dat 1 godsdienst te diep in de machthebbende organen verworteld was..... Het hebben van een wetgeving die vrijheid van godsdienst expliciet goedkeurt voorkomt namelijk ook dat bijvoorbeeld een sharia wordt ingevoerd.
quote:Grondwet is een intentieverklaring..die in bepaalde juridische zaken een bron is en mag zijn voor de rechter om tot een oordeel te komen.Op vrijdag 25 januari 2008 19:52 schreef sigme het volgende:
De vrijheid van levensovertuiging dekt de godsdienstvrijheid, daar ben ik het mee eens. Dat is voor mij geen reden om de zinsnede met 'godsdienst' dan maar te schappen uit artikel 6. Net zoals ik het niet nodig zou vinden de illustraties uit artikel 1 te schrappen. Het dient wel degelijk een functie, ook al is dat niet juridisch (noodzakelijk). De grondwet is sowieso geen wet zoals de andere wetten wel zijn, dus de hele ophef over juridische rechten die erdoor ontstaan vind ik wat weinig stevig.
Maar die schone intententies van de staat moet de staat meer concretiseren in werkbare wetgeving...en in de praktijk moet het hele circuit, van OM, rechters (jurisprudentie) en gemeenteraden en politie de details maken, waarmaken.
Mee eens met jou over die ophef.... het is symboolpolitiek van secularisten vooral.
Overigens ben seculier
quote:Neenee, ik vat Argento's betoog samen. Hij stelt feitelijk dat het hebben van een godsdienst relevant is voor beslissingen van de staat waar andere overtuigingen niet tellen als criterium om anders te behandelen. Dat is niet mijn stelling.Op vrijdag 25 januari 2008 20:00 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Of ik snap je idd niet...of je bent aan het draaien...
In je post van 19.04 suggereer je dat de extra ruimte van artikel 6 alleen godsdiensten meer extra ruimte geef en non-godsdiensten krijgen nop...
quote:Ok.Op vrijdag 25 januari 2008 20:00 schreef Bluesdude het volgende:
En dat is een andere bewering dan : dat die extra ruimte, dus artikel 6, niet nodig is omdat die vrijheden al verzekerd zijn in andere grondwetartikels (meningsuiting, vereniging, vergadering)
Met dit laatste kan ik een heel eind meegaan... en de noodzaak van artikel 6 zie ik daarom ook niet zo..
Ik denk dat er nogal wat gevoeligheid hieromtrent is. Men schijnt te denken dat als er geen expliciete godsdienstvrijheid is met geen recht meer heeft om een godsdienst te belijden. Dat recht is er gewoon, omdat het een menselijke uiting is die hoe dan ook beschermd wordt.
Als je een staat hebt die kan eisen van burgers dat ze bepaalde dingen doen krijg je het probleem dat je mensen echt voor het blok zet. Zorgverzekering bij bepaalde Christenen, paspoortfoto's bij gesluierde moslima's etc. Misschien is het een betere oplossing om te zeggen dat een overheid minder zaken van zijn burgers kan eisen en dat in de grondwet te zetten. Door te zeggen dat de overheid geen recht heeft om mensen in militaire dienst te gijzelen hoeft men zich niet te beroepen op levensovertuigingen om er een uitzondering op te maken. Het zou gelijkwaardigheid vergroten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 25-01-2008 20:21:35 ]
quote:Nou, het is ook een beperking op de macht van de overheid, zoals Sigme al zei. De overheid kan geen dingen van zijn burgers eisen die in strijd zijn met de grondwet.Op vrijdag 25 januari 2008 20:04 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Grondwet is een intentieverklaring..die in bepaalde juridische zaken een bron is en mag zijn voor de rechter om tot een oordeel te komen.
We moeten het niet verlagen tot een soort affiche van wat het volk vindt, zonder juridische geldigheid. Dat is de manier waarop Wilders het ziet (zie zijn stelling dat de dominante cultuur in de grondwet moet)
[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 25-01-2008 20:39:39 ]
quote:Er is dezelfde vrijheid voor een willekeurige levensovertuiging, zonder god of heilig boek.Op vrijdag 25 januari 2008 19:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
De wet deelt wel in in gelovigen en niet gelovigen. Er is een vrijheid van godsdienst, en die maakt dat fundamentele onderscheid. En je hebt natuurlijk gelijk wat het feit betreft dat ik me ook op de Bijbel zou kunnen beroepen, maar wat heb ik eraan? Wat maken die aantekeningen van een nomadenvolk uit de bronstijd zo speciaal? Dat is het fundamentele punt. Want godsdienst is iets speciaals blijkbaar. Specialer dan een heleboel andere dingen. Maar waarom?
quote:Onjuist, die wetgeving is er niet bij de gratie van gelovigen.[..]
Maar die wetgeving is er bij gratie van gelovigen die dat aangekaart hebben. Nu is de uiteindelijke wet inderdaad niet zo dat je moet geloven om ervan gebruik te maken, uiteraard niet. Maar het hele probleem ligt er al bij dat er ueberhaupt gehoor gegeven wordt aan zulke gewetensbezwaarden in de wet.
quote:Er kan altijd geinspecteerd worden of de wet niet wordt overtreden. (Haatzaaien, moslimscholen)[..]
Sinds wanneer kan inspectie godsdienstlessen inspecteren? Bij mijn weten is het CDA daar nog altijd mordicus op tegen.
quote:Op basis van een levensovertuiging kan een ander ook ontheffing krijgen (geloof, religie of god zijn niet nodig). En dat er gronden voor beroep zijn, tsja. Dat geldt ook voor alle anderen. Als je een zwaarwegend belang hebt, dan kan dat andere belangen (procedures) overstemmen. Een technocratie met zeer eenduidige regels (zijn regels!) lijkt me geen vooruitgang.[..]
Ook goddelozen krijgen ontheffing, want daar zijn bepaalde procedures voor. En die procedures zijn nagevolgd, en de Tilburgse pastoor kreeg geen ontheffing. Maar toen bleek dat dat zijn vrijheid van godsdienst belemmerde, dus toen kreeg hij het alsnog. En naar mijn mening moet alleen je godsdienstige overtuiging niet genoeg voor zoiets zijn.
quote:Ik vind het bevorderen van kerk/religies of sporten helemaal geen positieve zaak. AfschaffenOp vrijdag 25 januari 2008 19:32 schreef sigme het volgende:
Een overheid heeft meer taken dan zo efficient mogelijk het land uitbaten. Daaronder valt bijvoorbeeld het gebruiken / aanmoedigen / balanceren van dergelijke organiserende principes (kerk, sport).
quote:Toen de oproep voor de dienstplicht nog niet voor onbepaalde tijd was opgeschort, gold voor predikanten, of theologiestudenten, dat ze zondermeer vrijgesteld werden hiervan. Volgens mij hoefden die geen brief te schrijven, hoefden die niet ondervraagd te worden, en hoefden die ook geen vervangende dienst te doen.Op vrijdag 25 januari 2008 19:36 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat heeft ie niet, wel hebben ze allebei dat recht: met een beroep op levensovertuiging. Met een beroep op vrijheid van meningsuiting hadden ze géén grond voor bezwaar. Ergo: vrijheid van levensovertuiging en vrijheid van meningsuiting zijn niet gelijk: ze beschrijven andere aspecten van vrijheid van de burger ten opzichte van de overheid.
quote:Hooguit op papier. In de praktijk is het er niet. Er zijn tal van voorbeelden waarbij gelovigen ‘standaard’ een uitzondering krijgen die anderen moeten bevechten.Op vrijdag 25 januari 2008 20:19 schreef sigme het volgende:
[..]
Er is dezelfde vrijheid voor een willekeurige levensovertuiging, zonder god of heilig boek.
quote:Wat mijn interpretatie betreft wel. Natuurlijk is er geen apart wetboek speciaal voor gelovigen, en natuurlijk staat er telkens bij dat het voor willekeurig welke levensovertuiging ook van toepassing is. De jure wordt er niemand speciaal behandeld, maar de facto wel.Onjuist, die wetgeving is er niet bij de gratie van gelovigen.
En wat staat er:
Dit besluit is van toepassing op dieren die zonder voorafgaande bedwelming worden geslacht volgens de israëlitische of de islamitische ritus.
Er wordt dus speciaal voor twee godsdiensten een uitzondering gemaakt. Ik kan het niet anders lezen.
quote:Lijkt me leuk om een Atheïstische slachtmethode te ontwikkelen en die in deze wet terug te zien.Op vrijdag 25 januari 2008 21:31 schreef Iblis het volgende:
Er wordt dus speciaal voor twee godsdiensten een uitzondering gemaakt. Ik kan het niet anders lezen.
quote:Ofwel wat de overige slachterijen doen?Op vrijdag 25 januari 2008 22:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Lijkt me leuk om een Atheïstische slachtmethode te ontwikkelen en die in deze wet terug te zien.
Als ik het ooit goed begrepen heb is het bij halal slachten overigens de bedoeling om in één keer het beest te doden. Ook schijnt er in de koran te staan dat bij halal eten ook hoort dat het dier een redelijk bestaan heeft gehad. Dierenmishandeling is dus niet halal eigenlijk. Of het in de praktijk ook zo gaat weet ik niet. Zal het eens vragen aan moslims op m'n werk
quote:Hoezo?Op vrijdag 25 januari 2008 16:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Doch, als het niet zijn godsdienstige overtuiging zou zijn geweest, dan was het mogelijk wel strafbaar geweest. En dat is het 'm juist.
Hij zegt: als je gods wetten overtreedt, welke dan ook, ben je schuldig tegenover god.
Ik zeg: als je de Iraanse wetten overtreedt, (die stelen bestraffen met het afhakken van een hand en homosexualiteit met ophanging aan een kraan) ben je schuldig tegenover de Iraanse staat.
Wat is daar discriminerend aan?
quote:Dit punt begrijp ik nooit. Ik zou zelf helemaal niet getrouwd willen worden door een ambtenaar, die, om wat voor reden dan ook, een hekel heeft aan mij en mijn man of vrouw. Ik zou als echtpaar erg blij zijn als hij de mogelijkheid kreeg om te weigeren.Op vrijdag 25 januari 2008 19:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar die wetgeving is er bij gratie van gelovigen die dat aangekaart hebben. Nu is de uiteindelijke wet inderdaad niet zo dat je moet geloven om ervan gebruik te maken, uiteraard niet. Maar het hele probleem ligt er al bij dat er ueberhaupt gehoor gegeven wordt aan zulke gewetensbezwaarden in de wet.
Oh, en het woord godsdienst is mannelijk en het woord vrijheid is vrouwelijk.
quote:Inderdaad. (Ik heb het nagevraagd bij een collega, tevens mollah van de plaatselijke moskee.)Op vrijdag 25 januari 2008 22:14 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ofwel wat de overige slachterijen doen?
Als ik het ooit goed begrepen heb is het bij halal slachten overigens de bedoeling om in één keer het beest te doden. Ook schijnt er in de koran te staan dat bij halal eten ook hoort dat het dier een redelijk bestaan heeft gehad. Dierenmishandeling is dus niet halal eigenlijk. Of het in de praktijk ook zo gaat weet ik niet. Zal het eens vragen aan moslims op m'n werk
Zelfs hoort een islamitisch slachter het dier te kalmeren.
In de praktijk zal daar wel wat op af te dingen zijn, zeker in drukke tijden als met het offerfeest. Maar in principe is halal slachten zeker zo humaan als onze eigen vorm.
quote:De ambtenaar verbiedt ook geen homo's om te trouwen. Hij wil ze zelf niet trouwen.Op vrijdag 25 januari 2008 20:02 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Een winkelier mag ook geen homo's verbieden spullen te kopen in zijn zaak, waarom mag een ambtenaar wel zulke privileges genieten?
De winkelier mag wel degelijk weigeren iemand iets te verkopen en hij hoeft daarvoor geen reden op te geven. Ook kan hij een collega afsturen op een klant, die hem niet aanstaat.
Zie verder mijn vorige bericht: ik zou als trouwend stel zo'n weigerachtige (om wat voor reden dan ook) ambtenaar niet bij mijn huwelijk willen hebben.
quote:Dat was niet de suggestie die gewekt werd. De suggestie was dat een homoseksueel niet beter zou zijn dan een dief, en dat is in het geval van Leen van Dijke prima recht te praten, maar in z'n algemeenheid doet zo'n uitspraak de wenkbrauwen fronsen.Op vrijdag 25 januari 2008 22:49 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hoezo?
Hij zegt: als je gods wetten overtreedt, welke dan ook, ben je schuldig tegenover god.
Ik zeg: als je de Iraanse wetten overtreedt, (die stelen bestraffen met het afhakken van een hand en homosexualiteit met ophanging aan een kraan) ben je schuldig tegenover de Iraanse staat.
Wat is daar discriminerend aan?
quote:Hij heeft z'n taak uit te voeren. Als hij bij voorbaat een hekel heeft aan mensen noemen we dat discriminatie. Met dezelfde kulredenering kun je goedpraten dat een ambtenaar weigert een huwelijk tussen twee verschillende rassen te sluiten. Pure waanzin. Iemand die er zulke opvattingen op nahoudt is m.i. niet geschikt om die taak te vervullen.Op vrijdag 25 januari 2008 23:06 schreef Kees22 het volgende:
Dit punt begrijp ik nooit. Ik zou zelf helemaal niet getrouwd willen worden door een ambtenaar, die, om wat voor reden dan ook, een hekel heeft aan mij en mijn man of vrouw. Ik zou als echtpaar erg blij zijn als hij de mogelijkheid kreeg om te weigeren.
quote:Ik snap niet waar dat op slaat. Waar maakte ik een fout tegen de geslachten?Oh, en het woord godsdienst is mannelijk en het woord vrijheid is vrouwelijk.
quote:Het draait om service.Op vrijdag 25 januari 2008 23:06 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dit punt begrijp ik nooit. Ik zou zelf helemaal niet getrouwd willen worden door een ambtenaar, die, om wat voor reden dan ook, een hekel heeft aan mij en mijn man of vrouw. Ik zou als echtpaar erg blij zijn als hij de mogelijkheid kreeg om te weigeren.
Oh, en het woord godsdienst is mannelijk en het woord vrijheid is vrouwelijk.
Een ambtenaar heeft alleen overheidsinkomen dus is hij niet prestatiegebonden. Dat betekent dus dat hij in principe niet direct financieel verantwoordelijk is voor fouten. Prima, dat mag. Maar dan mag er ook van hoger hand opgelegd worden dat hij maar gewoon het algemeen nut te dienen heeft. Persoonlijke bezwaren? Dan kies je toch een ander beroep? Bij de overheid is geen ruimte voor discriminatie. Als je homo's niet volledig kunt accepteren, moet je elders maar je geld verdienen. Van mijn belastinggeld aub geen discriminatie.
En ja natuurlijk is het geen lolletje als je als homo getrouwd wordt door een homofoob, maar dat is nog iets. Als een ambtenaar zijn service niet verleent en koppel op onprettige wijze het huwelijk inloodst, is dat dus gewoon slecht werk leveren en past niets anders dan een donderpreek van leidinggevenden en desnoods ontslag.
Zoals ik al zei: in een winkel maakt het ook niks uit wie het koopt. Je krijgt gewoon de behandeling die je verdient.
quote:Tja, de suggestie. Dat kan. Maar dat was niet wat hij zei, en daar gaat het om.Op vrijdag 25 januari 2008 23:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat was niet de suggestie die gewekt werd. De suggestie was dat een homoseksueel niet beter zou zijn dan een dief, en dat is in het geval van Leen van Dijke prima recht te praten, maar in z'n algemeenheid doet zo'n uitspraak de wenkbrauwen fronsen.
Ik hoorde vandaag nog een discussie tussen een collega en een klant. De collega had gezegd: "Dat gaat al gauw een uur kosten en voor een uur werk rekenen we ¤ 45." En toen het meer werk bleek te zijn, protesteerde de klant: "Maar U hebt gezegd dat het maar een uur werk was."
quote:Helemaal geen kulredenering. Stel dat ik wil trouwen (Ik zeg: stel!), dan wil ik toch niet getrouwd worden door die lul die ik op de lagere school altijd dwars zat? Ik kan er op rekenen dat hij zijn best zal doen om MIJN feest te verknallen. Juist in dit soort heel persoonlijke gelegenheden zou ik mensen alle vrijheid geven om iets te weigeren of te ambiëren. Om wat voor reden dan ook.Op vrijdag 25 januari 2008 23:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hij heeft z'n taak uit te voeren. Als hij bij voorbaat een hekel heeft aan mensen noemen we dat discriminatie. Met dezelfde kulredenering kun je goedpraten dat een ambtenaar weigert een huwelijk tussen twee verschillende rassen te sluiten. Pure waanzin. Iemand die er zulke opvattingen op nahoudt is m.i. niet geschikt om die taak te vervullen.
En waanzin? Als je een geloof waanzin vindt.
quote:Sorry, dat was dom van mij.[..]
Ik snap niet waar dat op slaat. Waar maakte ik een fout tegen de geslachten?
Dat was een algemene opmerking, niet per se een aan jou. Ik had hier een apart bericht van moeten maken. Mijn complimenten voor je taalgebruik.
quote:ik kijk toch vaak star trek en de wetten van de ferengi zijn toch ook wel geinig..Op vrijdag 25 januari 2008 23:30 schreef ub40_bboy het volgende:
Ik geloof in het spaghetti monster, ik wil met spaghetti op mijn hoofd op een pasfoto kunnen staan.
een vrouw mag onder geen enkele voorwaarden kleren dragen...nou das toch mooi
quote:Zie mijn antwoord aan jou.Op vrijdag 25 januari 2008 23:34 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het draait om service.
Een ambtenaar heeft alleen overheidsinkomen dus is hij niet prestatiegebonden. Dat betekent dus dat hij in principe niet direct financieel verantwoordelijk is voor fouten. Prima, dat mag. Maar dan mag er ook van hoger hand opgelegd worden dat hij maar gewoon het algemeen nut te dienen heeft. Persoonlijke bezwaren? Dan kies je toch een ander beroep? Bij de overheid is geen ruimte voor discriminatie. Als je homo's niet volledig kunt accepteren, moet je elders maar je geld verdienen. Van mijn belastinggeld aub geen discriminatie.
En ja natuurlijk is het geen lolletje als je als homo getrouwd wordt door een homofoob, maar dat is nog iets. Als een ambtenaar zijn service niet verleent en koppel op onprettige wijze het huwelijk inloodst, is dat dus gewoon slecht werk leveren en past niets anders dan een donderpreek van leidinggevenden en desnoods ontslag.
Zoals ik al zei: in een winkel maakt het ook niks uit wie het koopt. Je krijgt gewoon de behandeling die je verdient.
Probleem is, dat je maar één keer trouwt (met die persoon, meestal). Dus het moet meteen goed gaan, dus het moet klikken. Een ambtenaar van de burgerlijke stand die iemand op een adres inschrijft, mag niet discrimineren. Maar bij trouwen wordt persoonlijke aandacht en inleven verwacht. Net als bij een uitvaart.
Dat kun je maar één keer doen en het moet dus meteen goed voelen.
Dan kun je wel protesteren en een bezwaar of klacht indienen, maar dat maakt de fout niet minder pijnlijk.
Overigens: van de pakweg 10 huwelijken waarbij ik nauw betrokken was, spande de eerste ambtenaar wel de kroon. "Laat het een geruststelling zijn, dat U binnen 24 uur nog gratis kunt scheiden." We hebben het er nog wel eens over gehad in de familie.
En het laatste huwelijk was het mooiste: dat van mijn beste vriendinnen.
quote:Nee, een niet-theïstische ideologische manier, puur om de vrijheid van godsdienst te testen.Op vrijdag 25 januari 2008 22:14 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ofwel wat de overige slachterijen doen?
quote:Op vrijdag 25 januari 2008 23:34 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het draait om service.
Een ambtenaar heeft alleen overheidsinkomen dus is hij niet prestatiegebonden. Dat betekent dus dat hij in principe niet direct financieel verantwoordelijk is voor fouten. Prima, dat mag. Maar dan mag er ook van hoger hand opgelegd worden dat hij maar gewoon het algemeen nut te dienen heeft. Persoonlijke bezwaren? Dan kies je toch een ander beroep? Bij de overheid is geen ruimte voor discriminatie. Als je homo's niet volledig kunt accepteren, moet je elders maar je geld verdienen. Van mijn belastinggeld aub geen discriminatie.
En ja natuurlijk is het geen lolletje als je als homo getrouwd wordt door een homofoob, maar dat is nog iets. Als een ambtenaar zijn service niet verleent en koppel op onprettige wijze het huwelijk inloodst, is dat dus gewoon slecht werk leveren en past niets anders dan een donderpreek van leidinggevenden en desnoods ontslag.
Zoals ik al zei: in een winkel maakt het ook niks uit wie het koopt. Je krijgt gewoon de behandeling die je verdient.
quote:Dit heeft niks met de vrijheid van godsdienst te maken. Dat hele weigeren in de echt te verbinden is niet gestoeld op vrijheid van godsdienst.Op vrijdag 25 januari 2008 23:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hij heeft z'n taak uit te voeren. Als hij bij voorbaat een hekel heeft aan mensen noemen we dat discriminatie. Met dezelfde kulredenering kun je goedpraten dat een ambtenaar weigert een huwelijk tussen twee verschillende rassen te sluiten. Pure waanzin. Iemand die er zulke opvattingen op nahoudt is m.i. niet geschikt om die taak te vervullen.
quote:Nee, er wordt geen uitzondering gemaakt voor twee godsdiensten, er worden twee alternatieve methoden (alternatief op methode verdoven) genoemd. Het is een beschrijving van de toegestane methode, waarvoor geen mens hoeft aan te tonen tot een specifieke godsdienst te behoren.Op vrijdag 25 januari 2008 21:31 schreef Iblis het volgende:
Wat uitzonderingsposities betreft, ik heb net het Besluit van 6 november 1996, houdende uitvoering van artikel 44, negende lid, van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren (Besluit ritueel slachten) er eens bij gepakt.
En wat staat er:
Dit besluit is van toepassing op dieren die zonder voorafgaande bedwelming worden geslacht volgens de israëlitische of de islamitische ritus.
Er wordt dus speciaal voor twee godsdiensten een uitzondering gemaakt. Ik kan het niet anders lezen.
Ook in de praktijk werkt dat zo: er wordt massaal volgens een van die rituelen geslacht, door mensen die in het geheel niet beweren die godsdienst aan te hangen.
quote:Geen vervangende dienst lijkt me sterk, maar het zou kunnen. Werden studenten niet sowieso tijdens hun studie vrijgesteld? Dat iemand waarvan de motivatie bekend en erkend is niet pro forma ook nog dit moet motiveren alsof het niet bekend en erkend is lijkt me niet speciaal een godsdienstig voorrecht. En overigens ook weer niet iets dat met de vrijheid van godsdienst samenhangt (deze regelingen stammen dan ook voor een groot deel van vóór de tijd van in grondwet opgenomen vrijheid van godsdienst).Op vrijdag 25 januari 2008 21:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Toen de oproep voor de dienstplicht nog niet voor onbepaalde tijd was opgeschort, gold voor predikanten, of theologiestudenten, dat ze zondermeer vrijgesteld werden hiervan. Volgens mij hoefden die geen brief te schrijven, hoefden die niet ondervraagd te worden, en hoefden die ook geen vervangende dienst te doen.
quote:Het is júíst het feit dat die uitzonderingen er zijn. Zouden die er niet zijn, zou iemand zich op de vrijheid van godsdienst kunnen beroepen om die uitzonderingen af te dwingen. En inderdaad, je hoeft niet aan te tonen dat je Moslim of Jood bent, maar het is wel heel toevallig dat de twee alternatieven precies overeenkomen met de alternatieven die de islamitische of joodse ritus voorschrijven.Op zaterdag 26 januari 2008 04:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, er wordt geen uitzondering gemaakt voor twee godsdiensten, er worden twee alternatieve methoden (alternatief op methode verdoven) genoemd. Het is een beschrijving van de toegestane methode, waarvoor geen mens hoeft aan te tonen tot een specifieke godsdienst te behoren.
Ook in de praktijk werkt dat zo: er wordt massaal volgens een van die rituelen geslacht, door mensen die in het geheel niet beweren die godsdienst aan te hangen.
Want het is eigenlijk de bedoeling dat dit wetsartikel alleen wordt toegepast indien nodig. Want het hele idee is dat men van mening is dat het beter is dat dieren verdoofd geslacht worden. Ik vind dat het grondmotief voor de aanwezigheid van die twee alternatieven louter godsdienstig is. Iemand die om economische motieven graag met een kogel zou doden heeft volgens mij geen poot om op te staan.
Overigens is er nog een wetsartikel wat m.i. speciaal voor gelovigen voorzieningen treft, namelijk dat van de wet op de vorm van de eed. Je kunt een eed af leggen, of de belofte doen. Maar, als je godsdienst anders voorschrijft dan mag je van die twee voorstellen afwijken. Dus, je kunt de eed afleggen op de Koran, en dat kun je natuurlijk ook als je geen moslim bent – maar, je eed afleggen op een Ajax-shirt zie ik nog niet gebeuren. Waarom is het een wel goed, en het ander niet?
quote:je vroeg om een voorbeeld. je kan denken aan imam Al Moumni, die weinig vriendelijek dingen te melden had over niet-moslim Europeanen. Ook zijn verscheidene imams die opriepen tot een heilige oorlog vrijuit gegaan. Opruiing is strafbaar volgens het WvS. Als een niet-gelovige, bijvoorbeeld een voetbalhooligan, oproept tot rellen wordt hij veroordeeld. In de door mij genoemde voorbeelden genieten gelovigen een voorkeurspositie boven niet-gelovigen omdat zij de wet kunnen overtreden met een beroep op VVG terwijl een niet-gelovige een dergelijke rechtvaardigingsgrond niet kan aanhalen. Dus sorry, je blijkt ongelijk te hebben. Meneer al Moumni en zijn collega's genieten een voorkeurspositie boven Jack, de Ajax voetbalhooligan.Op vrijdag 25 januari 2008 13:48 schreef Argento het volgende:
[..]
Toon mij een voorbeeld waarin het betrokken individu met een beroep op die vrijheid straffeloos strafbare feiten kan plegen.
Anders gezegd, bij mijn weten dekt de vrijheid van godsdienst niet het plegen van strafbare feiten. De vrijheid van godsdienst houdt niet veel meer in dan dat je vrij bent in de keuze van de godsdienst (je mag er zelfs eentje beginnen) en dat je die godsdienst openlijk mag belijden, behoudens je verantwoordelijkheid voor de wet.
Ik snap niet waar je zo nerveus van wordt als het over godsdienst gaat en ik snap al helemaal niet waarom je de vrijheid van godsdienst zou willen bestempelen als een wettelijke voorkeurspositie voor gelovigen.
Dat je geen belangen en behoeften hebt die worden beschermd door een vrijheidsrecht, betekent niet dat dat vrijheidsrecht een voorkeurspositie oplevert voor degenen die dat wel hebben.
quote:Inderdaad, mijn idee. Het begrip vrijheid van godsdienst leidt alleen maar tot rechtsongelijkheid en kromme wetten.Op vrijdag 25 januari 2008 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De wet is dus overbodig geworden en kan weg.
quote:Inderdaad, dit is het punt. Ook een geobjectiveerde persoonlijke mening ("op grond van wetenschappelijk onderzoek ben ik van mening dat X") is strafbaar, een geobjectiveerde religieuze uiting ("op grond van Deuteronomium X vers Y ben ik van mening dat X") is niet strafbaar. Nogal krom natuurlijk.Op vrijdag 25 januari 2008 16:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Doch, als het niet zijn godsdienstige overtuiging zou zijn geweest, dan was het mogelijk wel strafbaar geweest. En dat is het 'm juist.
quote:Je bent afgedwaald van het onderwerpOp zaterdag 26 januari 2008 13:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het is júíst het feit dat die uitzonderingen er zijn. Zouden die er niet zijn, zou iemand zich op de vrijheid van godsdienst kunnen beroepen om die uitzonderingen af te dwingen. En inderdaad, je hoeft niet aan te tonen dat je Moslim of Jood bent, maar het is wel heel toevallig dat de twee alternatieven precies overeenkomen met de alternatieven die de islamitische of joodse ritus voorschrijven.
Want het is eigenlijk de bedoeling dat dit wetsartikel alleen wordt toegepast indien nodig. Want het hele idee is dat men van mening is dat het beter is dat dieren verdoofd geslacht worden. Ik vind dat het grondmotief voor de aanwezigheid van die twee alternatieven louter godsdienstig is. Iemand die om economische motieven graag met een kogel zou doden heeft volgens mij geen poot om op te staan.
Overigens is er nog een wetsartikel wat m.i. speciaal voor gelovigen voorzieningen treft, namelijk dat van de wet op de vorm van de eed. Je kunt een eed af leggen, of de belofte doen. Maar, als je godsdienst anders voorschrijft dan mag je van die twee voorstellen afwijken. Dus, je kunt de eed afleggen op de Koran, en dat kun je natuurlijk ook als je geen moslim bent – maar, je eed afleggen op een Ajax-shirt zie ik nog niet gebeuren. Waarom is het een wel goed, en het ander niet?
. Deze veronderstelde vormen van voordeeltjes of aparte behandeling voor / van gelovigen zijn best voor discussie vatbaar, maar zijn geen van alle een uitvloeisel van het artikel in de grondwet dat vrijheid van godsdienst noemt. Voor wat betreft Ajax versus Koran; dat gaat over de grens tussen 'levensovertuiging' en 'heel belangrijk'. Ook discutabel, maar ook al weer geen uitvloeisel van vrijheid van godsdienst (verondersteld dat je vrijheid van levensovertuiging laat staan in de grondwet).
Het lijkt me overigens lastig om te controleren of iemand daadwerkelijk het geloof heeft afgezworen.