Ik had hier laatst een soort van discussie over in een ander topic, maar ik kreeg niet echt een goed beeld van wat gelovigen nou precies onder vrijheid verstaan. En omdat dat topic nu dicht is en ik t toch wel een leuke discussie vond en omdat die discussie ook niet echt in dat topic thuishoorde open ik dus bij deze ff een nieuw topicje.
Om stiekem toch alvast een antwoord te geven : Vrijheid bestaat denk ik door onwetendheid. Doordat we nooit volledig alle gevolgen van onze acties kunnen overzien en daarnaast niet weten hoe het "lot" valt, hebben we vrijheid. Noodzakelijke gevolgen bestaan voor mensen niet.
Waarschijnlijk is je probleem hoe het dan zit wanneer er een God bestaat die WEL alwetend is en die WEL alle gevolgen van alles kan overzien. Ik denk dat zoiets aan onze vrijheid niets af doet. Het is alleen wel een beetje sneu wanneer diezelfde God die alles gemaakt heeft en dus ook alles weet vervolgens mensen gaat veroordelen voor iets dat zij niet wisten en hij wel.
Stel je gelooft in god en je gelooft dat je vrije wil hebt, wat heb je daar dan aan als god zegt (dmv bijbel koran etc)wat je moet doen en hoe je moet leven?
Wat verstaan gelovigen dan precies onder vrije wil?
In die discussie kwam ik met t punt naar voren dat wij een soort van 'robots' zijn geprogrammeerd door de wereld om ons heen, dat vrije wil niet bestaat, dat bewuste keuzes gebaseerd zijn op hoe goed je een schatting van de toekomst kan maken en vervolgens het beste kiezen en dat dat weer afhankelijk is van de kennis die je opdoet en kennis leer je van de wereld om je heen, daar ben je niet 'vrij' in. Een persoon is dus net als alles een gevolg van ontelbare omstandigheden.
Maar de reacties die ik daarop kreeg vond ik niet echt bevredigend. Ik kreeg alleen maar te horen iets in de trant van "als jij denkt dat we robots zijn ben je niet goed bij je hoofd, dat is gewoon belachelijk".
quote:Dat snap ik. Als je zelf mens bent heb je het idee dat je vrije wil hebt, maar dat is lastig te bewijzen. En het is moeilijk te accepteren dat je beeld van de werkelijkheid heel anders is dan de echte werkelijkheid. Daar hebben niet alleen gelovigen last van.Op zaterdag 19 januari 2008 13:44 schreef Bog het volgende:
Maar de reacties die ik daarop kreeg vond ik niet echt bevredigend. Ik kreeg alleen maar te horen iets in de trant van "als jij denkt dat we robots zijn ben je niet goed bij je hoofd, dat is gewoon belachelijk".
Maar dit gaat dus over vrije wil. Het element religie is eigenlijk niet eens zo interessant.
quote:Dát is op zich niet een probleem. God geeft je de keus voor hem te kiezen, of om dat niet te doen. Doe je dat niet, dan brand je in de hel. Daar kun je nog steeds voor kiezen, dus wat dat betreft heb je wel degelijk, in theorie, een keus.Op zaterdag 19 januari 2008 13:44 schreef Bog het volgende:
Ik zit eigenlijk met twee vragen.
Stel je gelooft in god en je gelooft dat je vrije wil hebt, wat heb je daar dan aan als god zegt (dmv bijbel koran etc)wat je moet doen en hoe je moet leven?
Wat verstaan gelovigen dan precies onder vrije wil?
Het is natuurlijk flauw dat God je in theorie twee keuzes geeft, waarvan er in de praktijk maar eentje gewaardeerd wordt, maar vooruit. Daar zit niet echt een probleem als het om de vrije wil van de mens gaat. Als je geen rekening houdt met de beloning of straf achteraf kun je doen wat je wilt.
Problematischer is dat sommigen zeggen dat God voorkennis heeft van hetgeen komen gaat, d.w.z. dat bij je geboort al vast staat of je naar de hemel of de hel gaat, en dat God weet wat je morgen doet. De vraag of voorkennis verenigbaar is met vrije wil vind ik veel lastiger, en ik ben geneigd te zeggen dat het onmogelijk is, alhoewel menig gelovige daar anders over denkt.
quote:Het element religie maakt het juist interessant.Op zaterdag 19 januari 2008 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat snap ik. Als je zelf mens bent heb je het idee dat je vrije wil hebt, maar dat is lastig te bewijzen. En het is moeilijk te accepteren dat je beeld van de werkelijkheid heel anders is dan de echte werkelijkheid. Daar hebben niet alleen gelovigen last van.
Maar dit gaat dus over vrije wil. Het element religie is eigenlijk niet eens zo interessant.
Premisen:
(1) God is alwetend
(2) God is oneindig goed
(3) God is almachtig
Uit (1) volgt dat God de consequenties van elke handeling kan overzien, uit (3) volgt dan dat hij altijd goed kan handelen en om (2) dat ook doet.
Dat betekend dan dat God vanaf het moment vanaf zijn bestaan al precies wist hoe hij tot in de oneindigheid zou handelen. Hij volgt dus een pad dat hij via zijn eigen alwetendheid, goedheid en almachtigheid heeft uitgestippeld.
Conclusie: God is allesbehalve vrij.
Mijn interpertatie is dan ook dat God niets minder is dan de natuurwetten en wetten van de logica, deze zijn immers ook niet vrij. Maar dit lijkt in de verste verte niet meer op het klassieke godsbeeld dat we in de premissen zagen.
quote:Volgens mij gaat het om de vrije wil van de mens, niet die van God.Op zaterdag 19 januari 2008 14:11 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Het element religie maakt het juist interessant.
quote:Als vrije wil bestaat en je gelooft dat de vrije wil bestaat dan heb je gelijkOp zaterdag 19 januari 2008 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat snap ik. Als je zelf mens bent heb je het idee dat je vrije wil hebt, maar dat is lastig te bewijzen. En het is moeilijk te accepteren dat je beeld van de werkelijkheid heel anders is dan de echte werkelijkheid. Daar hebben niet alleen gelovigen last van.
Maar dit gaat dus over vrije wil. Het element religie is eigenlijk niet eens zo interessant.
als er slechts de ilussie van vrije wil is maar je gelooft er wel in is het niet mogelijk dat je iets anders zal geloven
quote:Dat volgt er dan toch uit? God is een 'ad absurdum' van een mens.Op zaterdag 19 januari 2008 14:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Volgens mij gaat het om de vrije wil van de mens, niet die van God.
Doordat de mens niet alwetend, algoed en almachtig is denken wij dat wij vrij zijn. Terwijl dat onmogelijk waar zou kunnen zijn als God niet eens vrij is.
Kies je voor een religieuze levenstijl, dan beperk je jezelf in je vrijheden.
Bij een religie horen regels en tradities en er wordt bepaald hoe jij en anderen moeten denken.
quote:Maar an sich is er wel de mogelijkheid om niet voor die religieuze levensstijl te kiezen. Als ervoor kiest een opleiding kiest verplicht je jezelf ook tot het volgen van colleges en het afleggen van tentamens. Als je ervoor kiest zelf eten te koken, verplicht je jezelf ook tot boodschappen doen waarschijnlijk.Op zaterdag 19 januari 2008 15:08 schreef Ixnay het volgende:
Vrijheid en religie is niet te combineren.
Kies je voor een religieuze levenstijl, dan beperk je jezelf in je vrijheden.
Bij een religie horen regels en tradities en er wordt bepaald hoe jij en anderen moeten denken.
Keuzes beperken de mogelijkheden altijd, dat is inherent aan een keus.
quote:Dat klopt. Maar er is 1 verschil.Op zaterdag 19 januari 2008 15:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar an sich is er wel de mogelijkheid om niet voor die religieuze levensstijl te kiezen. Als ervoor kiest een opleiding kiest verplicht je jezelf ook tot het volgen van colleges en het afleggen van tentamens. Als je ervoor kiest zelf eten te koken, verplicht je jezelf ook tot boodschappen doen waarschijnlijk.
Keuzes beperken de mogelijkheden altijd, dat is inherent aan een keus.
Een religie keurt de levensstijl en gedachten van andersdenkenden af. Dat doet een opleiding of een kok niet.
quote:In feite moet je het zo bekijken, zelfs al is er echt predestinatie, jij weet niet wat die predestinatie is, dus je maakt keuzes niet op basis van wat het eindresultaat is, maar op basis van factoren die op dit moment bekend zijn. Dus is er wel sprake van keuzevrijheid, want niemand anders maakt die beslissing voor je, zelfs al zou iemand (god) weten wat die beslissing van je zou zijn voordat je die maakt en waar die toe zou leiden.Op zaterdag 19 januari 2008 14:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Problematischer is dat sommigen zeggen dat God voorkennis heeft van hetgeen komen gaat, d.w.z. dat bij je geboort al vast staat of je naar de hemel of de hel gaat, en dat God weet wat je morgen doet. De vraag of voorkennis verenigbaar is met vrije wil vind ik veel lastiger, en ik ben geneigd te zeggen dat het onmogelijk is, alhoewel menig gelovige daar anders over denkt.
quote:met predestinatie is er geen keuze omdat wat je gaat doen al vast staat.Op zaterdag 19 januari 2008 16:09 schreef Nikske het volgende:
[..]
In feite moet je het zo bekijken, zelfs al is er echt predestinatie, jij weet niet wat die predestinatie is, dus je maakt keuzes niet op basis van wat het eindresultaat is, maar op basis van factoren die op dit moment bekend zijn. Dus is er wel sprake van keuzevrijheid, want niemand anders maakt die beslissing voor je, zelfs al zou iemand (god) weten wat die beslissing van je zou zijn voordat je die maakt en waar die toe zou leiden.
maar omdat je niet weet wat de predestinatie is heb je in deze de ilussie dat je een keuze kan maken
quote:Misschien is de idee van "predestinatie" wel zoiets als terugkijken naar de toekomst. Ik denk dat het toch niet zo'n vreemd idee is dat er voor een hypothetische god geen tijd bestaat, en deze dus zowel in het verleden als in de toekomst kan kijken.Op zaterdag 19 januari 2008 16:16 schreef Neurot het volgende:
[..]
met predestinatie is er geen keuze omdat wat je gaat doen al vast staat.
maar omdat je niet weet wat de predestinatie is heb je in deze de ilussie dat je een keuze kan maken
Je kunt dan net zo goed zeggen dat in de geschiedenis niemand eigenlijk een keuze had, omdat de geschiedenis zo gelopen is als deze gelopen is, en wij weten welke keuzen eenieder heeft moeten maken om op dit punt uit te komen...
en deze keuze van God heeft niks te maken met wat je voor dat punt in je leven hebt uitgespookt
quote:Dat kan ik me voorstellen. En ik kan me voorstellen dat ik denk een vrije wil te hebben, maar, uiteindelijk ligt het hele pad dat ik afleg al van te voren vast. God zou me, als-ie zou willen, precies kunnen vertellen of ik verdoemd ben of niet, en wanneer ik dood ga. Prima, máár, dat betekent dus dat ik op zich niet echt anders kan dan ik doe. En toch kun je daardoor dus voor veroordeeld worden. En dat vind ik dan typisch. (Alhoewel er genoeg Bijbelse passages zijn die zo'n beeld verdedigen.)Op zaterdag 19 januari 2008 16:27 schreef Nikske het volgende:
[..]
Misschien is de idee van "predestinatie" wel zoiets als terugkijken naar de toekomst. Ik denk dat het toch niet zo'n vreemd idee is dat er voor een hypothetische god geen tijd bestaat, en deze dus zowel in het verleden als in de toekomst kan kijken.
Je kunt dan net zo goed zeggen dat in de geschiedenis niemand eigenlijk een keuze had, omdat de geschiedenis zo gelopen is als deze gelopen is, en wij weten welke keuzen eenieder heeft moeten maken om op dit punt uit te komen...
quote:is dat diezelfde filosofie die jack chick ook verkondigde? dat god bij iedereen in z'n leven op een gegeven moment een proxy stuurt (in de vorm van een mens) die diegene vertelt over den heere enzo. En als je dat dan afslaat ben je voer voor de hondsdolle helhondenOp zaterdag 19 januari 2008 16:34 schreef Neurot het volgende:
in de predestinatie volgens Calvijn is het onmogelijk dat iemand Gods "liefde" kan accepteren zonder dat God iemand uitkiest en in zijn leven komt.
en deze keuze van God heeft niks te maken met wat je voor dat punt in je leven hebt uitgespookt
"God ontfermt zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil" (Romeinen 9,18)
quote:Nee, predestinatie zegt dat God van te voren al heeft bepaald of je uitverkoren bent of niet. Elk mens is door en door verdorven, maar een beperkte groep wordt door God onvoorwaardelijk uitgekozen. Die uitverkiezing is niet iets wat je naast je neer kunt leggen, en de ware gelovigen blijven dan ook behouden.Op zaterdag 19 januari 2008 18:39 schreef SpecialK het volgende:
[..]
is dat diezelfde filosofie die jack chick ook verkondigde? dat god bij iedereen in z'n leven op een gegeven moment een proxy stuurt (in de vorm van een mens) die diegene vertelt over den heere enzo. En als je dat dan afslaat ben je voer voor de hondsdolle helhonden
Sommigen zijn dus alleen hier ter verdoemenis, en daar verandert niets aan. Als je uitverkoren bent, zo geloven veel streng protestanten echter wel, zal dit tijdens je aardse leven blijken. Dat kan zijn doordat je voorspoed hebt in de handel, door een droom, of een andere aanwijzing die voor jezelf heel duidelijk is. Heb je die aanwijzing niet gehad, voordat je sterft, dan weet je eigenlijk zeker dat je niet uitverkozen bent.
quote:Overigens was Calvijn ook niet te beroerd om af en toe dat Godsoordeel een handje te helpen, zoals in het geval van Michael Servet, die een wat andere opvatting had over de drie-eenheid dan Calvijn, en derhalve, als Calvijn het kon helpen, niet levend uit Genčve zou vertrekken. Een paar jaar later lukte het, en werd-ie verbrand. (Alhoewel Calvijn nog wel zo goed was om voor te stellen dat ze hem eerst maar dood zouden steken voor hem te verbranden.)Op zaterdag 19 januari 2008 18:49 schreef Nikske het volgende:
Nee, Calvijn dacht dat god van tevoren al besloot wie hij toe zou laten tot de hemel en wie hij verbande naar de hel. Dus dat de mens daar in feite zelf geen invloed op had.
"God ontfermt zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil" (Romeinen 9,18)
Vrije wil bestaat wel degelijk. Vrije wil is de keuzevrijheid die je hebt.
Het probleem is alleen dat je voor keuze ook motivatie nodig hebt, een reden om nu juist die keuze te maken.
Die motivatie kan van alles zijn, je hebt honger, dus je koopt eten. Je hebt zin in pizza, dus je koopt geen patat. Je kan er ook voor kiezen om toch patat te nemen, omdat je wederhelft dat liever wil.
Je kan er voor kiezen om God te volgen, maar ook daar heb je een reden voor, bijvoorbeeld omdat je zo bent opgevoed. Je kan er ook voor kiezen om juist niet in God te geloven, en ook daar kan de reden zijn omdat je zo bent opgevoed (en je je daar van af wilt keren).
De keuzes die we maken zijn gebaseerd op redenen die niets met die keuze te maken hebben, en dus zijn we in feite robots die alleen die keuzes maken waarvoor ze de input hebben gehad (of juist geen input hebben gehad).
Vrije wil is de keuzevrijheid die we hebben, maar die keuzes zullen we doen op basis van redenen die al vast staan. Sterker nog, vrije wil kan een reden zijn om een keuze te maken. Ik kan nu zomaar iets heel vreemds gaan doen, maar ik doe dat dan omdat ik die vrije wil heb, wat dus ook al vast stond.
Maar vrije wil is zowiezo een beetje een vaag begrip. Je kan wel zeggen "Hihih, kijk, ik til mijn hand op, dus ik heb vrije wil". Maar dat neemt niet weg dat alles wat je doet en denkt een (in theorie) voorspelbaar gevolg is van al het voorgaande.
Als je "zo maar een kleur" noemt, als iemand je dat vraagt, is die keuze niet zo vrij als je denkt. Je kan mensen prima beďnvloeden. Speel een uur lang verwijzingen toe naar rood, laat veel rode kleuren zien en doe nog meer van die psychologische fucks en als je iemand vraagt om "zo maar" een kleur te kiezen is de kans veel groter dat die persoon rood kiest.
A-la derren brown. Geniaale mindfuckerd.
-
Enfin. Determinisme dus.
Vrije wil is in zekere, uber-objectieve, zin niet-bestaand.
Maar op menselijk niveau kan je wel prima spreken van vrije wil, en verantwoordelijkheid, en dergelijke, als je het mij vraagt.
Behalve als je gelooft dat bepaalde dingen absoluut slecht zijn, dan lul je uit je nek aangezien dat niet strookt met de reliteit. Homoseksualiteit is aangeboren, tenminste er komt steeds meer en meer bewijs wat dat bevestigt, en als je zegt dat homos in de hel branden voor hun 'keuze' ben je gewoon fout bezig.
Dus ja, religie en vrije wil gaan niet goed samen. Dat is niet zo belangrijk, want religie gaat ook niet samen met kritisch nadenken, dus deze 'issue' speelt alleen bij theologen die wel geloven en soms kritisch nadenken.
quote:Ik geloof dat bepaalde dingen absoluut slecht zijn. Vloeken, kwaad worden, stelen, liegen. Zijn absoluut slechte dingen. Toch doen we ze ook allemaal, ook allemaal onze vrije wil om ze (toch) te doen, tegen beter weten in.Op zaterdag 19 januari 2008 22:19 schreef Neruo het volgende:
Vrije wil is in zekere, uber-objectieve, zin niet-bestaand.
Maar op menselijk niveau kan je wel prima spreken van vrije wil, en verantwoordelijkheid, en dergelijke, als je het mij vraagt.
Behalve als je gelooft dat bepaalde dingen absoluut slecht zijn, dan lul je uit je nek aangezien dat niet strookt met de reliteit. Homoseksualiteit is aangeboren, tenminste er komt steeds meer en meer bewijs wat dat bevestigt, en als je zegt dat homos in de hel branden voor hun 'keuze' ben je gewoon fout bezig.
Dus ja, religie en vrije wil gaan niet goed samen. Dat is niet zo belangrijk, want religie gaat ook niet samen met kritisch nadenken, dus deze 'issue' speelt alleen bij theologen die wel geloven en soms kritisch nadenken.
quote:Vloeken is een goede manier om frustratie weg te werken, kwaad worden wil soms net dat stukje extra geven om iets gedaan te krijgen, een leugentje om eigen bestwil kan iemand helpen en stelen als anders je kinderen doodgaan van de honger lijkt me ook aan de positieve kant van 't spectrum.Op zaterdag 19 januari 2008 22:27 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Ik geloof dat bepaalde dingen absoluut slecht zijn. Vloeken, kwaad worden, stelen, liegen. Zijn absoluut slechte dingen. Toch doen we ze ook allemaal, ook allemaal onze vrije wil om ze (toch) te doen, tegen beter weten in.
Waar haal jij je weegschaal vandaan waarmee jij iets als 'absoluut slecht' kunt afwegen?
quote:Akkoord mijn 'absoluut' slecht had ik beter kunnen nuanceren.Op zaterdag 19 januari 2008 23:03 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Vloeken is een goede manier om frustratie weg te werken, kwaad worden wil soms net dat stukje extra geven om iets gedaan te krijgen, een leugentje om eigen bestwil kan iemand helpen en stelen als anders je kinderen doodgaan van de honger lijkt me ook aan de positieve kant van 't spectrum.
Waar haal jij je weegschaal vandaan waarmee jij iets als 'absoluut slecht' kunt afwegen?
Maar neem als voorbeeld nu pesten. Dat is over het algemeen toch niet goed te noemen, toch kunnen kinderen er wellicht weinig aan doen. Ze hebben bijvoorbeeld een laag zelfbeeld en reageren dat af op anderen door hun te pesten. Toch moeten ze voor het pesten gestraft worden, toch?
quote:Kwaad worden absoluut slecht? Zelfs God wordt volgens mij wel eens kwaad in de Bijbel.Op zaterdag 19 januari 2008 22:27 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Ik geloof dat bepaalde dingen absoluut slecht zijn. Vloeken, kwaad worden, stelen, liegen. Zijn absoluut slechte dingen. Toch doen we ze ook allemaal, ook allemaal onze vrije wil om ze (toch) te doen, tegen beter weten in.
Kwaad worden op iemand die iets slechts doet, is dat ook slecht? Is liegen slecht als je er mensenlevens mee kunt redden? Is stelen slecht als je anders omkomt van de honger?quote:In Sparta lang geleden was pesten misschien wel iets heel goeds, om de zwakke kinderen van de sterke kinderen te onderscheiden. Ik vind nu zelf dat pesten slecht is, en dat inderdaad mensen die pesten bestraft moeten worden. Maar dat maakt het niet absoluut slecht. Zoals Invictus_ al zei, er is geen magische weegschaal om goed en slecht te bepalen. Er is nergens buiten de mens om een lijst met objectief, altijd geldende goedheden en kwaden.Op zaterdag 19 januari 2008 23:12 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Akkoord mijn 'absoluut' slecht had ik beter kunnen nuanceren.
Maar neem als voorbeeld nu pesten. Dat is over het algemeen toch niet goed te noemen, toch kunnen kinderen er wellicht weinig aan doen. Ze hebben bijvoorbeeld een laag zelfbeeld en reageren dat af op anderen door hun te pesten. Toch moeten ze voor het pesten gestraft worden, toch?
Neemt niet weg dat mensen prima zelf goed en kwaad kunnen opstellen. Hoe we dat de laatste 50 jaar doen in europa is zelfs extreem plezierig als je het mij vraagt.
quote:Dus... ? Natuurlijk wil je dat gedrag niet aanmoedigen, dus straf je ze ervoor als je het idee hebt dat dat de juiste maatregel is om het pesten tegen te gaan.Op zaterdag 19 januari 2008 23:12 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Akkoord mijn 'absoluut' slecht had ik beter kunnen nuanceren.
Maar neem als voorbeeld nu pesten. Dat is over het algemeen toch niet goed te noemen, toch kunnen kinderen er wellicht weinig aan doen. Ze hebben bijvoorbeeld een laag zelfbeeld en reageren dat af op anderen door hun te pesten. Toch moeten ze voor het pesten gestraft worden, toch?
quote:Dus pesten is slecht. Dus moeten die kinderen gestraft worden, terwijl ze er niks aan kunnen doen.Op zaterdag 19 januari 2008 23:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dus... ? Natuurlijk wil je dat gedrag niet aanmoedigen, dus straf je ze ervoor als je het idee hebt dat dat de juiste maatregel is om het pesten tegen te gaan.
quote:Ook dat moet genuanceerd; als docent is het redelijk speciale onderwijs kan ik stellen dat het niet altijd de pester maar soms ook de gepeste is die aangepakt moet worden. Natuurlijk heb je gelijk dat er een globale lijn is te trekken, maar een absolute, nooit.Op zaterdag 19 januari 2008 23:12 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Akkoord mijn 'absoluut' slecht had ik beter kunnen nuanceren.
Maar neem als voorbeeld nu pesten. Dat is over het algemeen toch niet goed te noemen, toch kunnen kinderen er wellicht weinig aan doen. Ze hebben bijvoorbeeld een laag zelfbeeld en reageren dat af op anderen door hun te pesten. Toch moeten ze voor het pesten gestraft worden, toch?
quote:Maar over het algemeen kun je stellen dat pesten slecht is, ook al kan de desbetreffende pester er wellicht niets aan doen dat hij pest.Op zaterdag 19 januari 2008 23:19 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Ook dat moet genuanceerd; als docent is het redelijk speciale onderwijs kan ik stellen dat het niet altijd de pester maar soms ook de gepeste is die aangepakt moet worden. Natuurlijk heb je gelijk dat er een globale lijn is te trekken, maar een absolute, nooit.
quote:Tuurlijk, net zoals pijn vervelend is maar er mensen grof betalen om er van langs te krijgen met een zweep.Op zaterdag 19 januari 2008 23:22 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Maar over het algemeen kun je stellen dat pesten slecht is, ook al kan de desbetreffende pester er wellicht niets aan doen dat hij pest.
Grove lijnen zijn aan te geven maar je moet altijd per situatie bekijken om een oordeel te kunnen geven.
quote:Dat vind ik interessant. Wat moet je met de gepeste doen dan?Op zaterdag 19 januari 2008 23:19 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Ook dat moet genuanceerd; als docent is het redelijk speciale onderwijs kan ik stellen dat het niet altijd de pester maar soms ook de gepeste is die aangepakt moet worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 20-01-2008 01:41:45 ]
quote:Tegelijkertijd met dat straffen zou je echter kunnen proberen om hun zelfbeeld op te knappen. Het strafrecht in Nederland is ook gericht op het rehabiliteren van veroordeelden. Bij een eeuwige straf is er geen rehabilitatie meer.. Niet echt vergelijkbaar dus.Op zaterdag 19 januari 2008 23:12 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Akkoord mijn 'absoluut' slecht had ik beter kunnen nuanceren.
Maar neem als voorbeeld nu pesten. Dat is over het algemeen toch niet goed te noemen, toch kunnen kinderen er wellicht weinig aan doen. Ze hebben bijvoorbeeld een laag zelfbeeld en reageren dat af op anderen door hun te pesten. Toch moeten ze voor het pesten gestraft worden, toch?
De stelling was dat homoseksualiteit niet slecht kan/mag zijn, omdat het aangeboren is en je dus geen andere keuze hebt dan het 'slechte' te doen. Je mag niet zeggen dat homoseksualiteit een zonde is omdat die mensen er niks aan kunnen doen dat ze homoseksueel zijn.
Ik vergeleek dit met een pester die er ook eigenlijk weinig aan kan doen dat hij pest, dat dat ook in zekere zin aangeboren is, en dat hij eigenlijk geen andere keus had dan pesten.
Natuurlijk is er wel een groot verschil namelijk dat je bij homoseksualiteit in principe een ander geen kwaad doet, terwijl dat bij pesten, pedofilie enz. wel zo is, ook al is dat ook aangeboren. Maar ik wil geen discussie over homoseksualiteit aanzwengelen.
Het punt was dat als homoseksualiteit sowieso fout was je mensen gaat beoordelen op dingen waar zij niks aan kunnen doen. Daar wil ik dus tegen inbrengen dat iedereen zonde doet, en iedereen daar in feite niks aan kan doen. Wees eens eerlijk, heb je ooit een ander pijn gedaan, heb je ooit wel eens iemand (onnodig) uitgescholden?
Dat je die 'slechte' dingen hebt gedaan is wellicht aangeboren en kan je wellicht niks aan doen. Toch zijn ze 'fout' en kunnen/mogen gestraft worden. Toch heb je in deze zelf nog wel keuzevrijheid om die foute dingen niet (zoveel) te doen.
Mijn stelling is dus dat je homoseksualiteit best als een zonde kan zien, omdat ze er niks aan kunnen doen, omdat je andere zaken ook als zonde beschouwt, waar mensen eigenlijk misschien ook wel niks aan kunnen doen.
Probeer niet te diep op het homoseksualiteit is een zonde in te gaan, het gaat mij om het principe van vrije wil en zonde, niet of homoseksualiteit een zonde is, dat is een andere discussie. Daar wil ik best mijn mening over kwijt, maar dan liever in een ander topic.
quote:Je hebt gelijk dat dat geen criterium is. Wat ik echter wel belangrijk vind is dat homoseksualiteit een privé-aangelegenheid is waarbij niemand - ook niet indirect - wordt benadeeld. Waar zit de zonde dan precies?Op zondag 20 januari 2008 14:54 schreef Jovatov het volgende:
Goed even om samen te vatten nog even een post op het vlak van het hele religie > vrije wil van mijn kant.
De stelling was dat homoseksualiteit niet slecht kan/mag zijn, omdat het aangeboren is en je dus geen andere keuze hebt dan het 'slechte' te doen. Je mag niet zeggen dat homoseksualiteit een zonde is omdat die mensen er niks aan kunnen doen dat ze homoseksueel zijn.
quote:HomoseksualiteitOp zondag 20 januari 2008 16:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je hebt gelijk dat dat geen criterium is. Wat ik echter wel belangrijk vind is dat homoseksualiteit een privé-aangelegenheid is waarbij niemand - ook niet indirect - wordt benadeeld. Waar zit de zonde dan precies?