Wie had nou Jezus vermoord?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 12:02 schreef Pool het volgende:
Het was een Romein die Jezus de doodsteek gaf om hem uit zijn lijden te lossen. Maar de Romeinen hadden aan het joodse volk gevraagd: "Wat doen we met deze dude?". En toen heeft het volk geroepen: "Kruisigen!" En toen had de Romeinse heerser Pilatus zoiets van, okey jullie je zin, doen we.

Pool, zou jij niet een moderne bijbelvertaling willen schrijven in deze stijl?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 12:21 schreef Adfundum het volgende:

[..]

Pool, zou jij niet een moderne bijbelvertaling willen schrijven in deze stijl?

Dat zal ik na mijn pensionering eens gaan doen ja. Er zijn te weinig vertellingen waarin vrijwel elke zin met 'en toen' begint. Na de Bijbel doe ik Oorlog&Vrede.

" in den beginne was de aarde woest en ledig. en god zei: dit is suf ! Hier, licht ! en er was licht. En god vond het OK. dat was dag 1"

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 15:49 schreef mr.happy het volgende:
" in den beginne was de aarde woest en ledig. en god zei: dit is suf ! Hier, licht ! en er was licht. En god vond het OK. dat was dag 1"

"En toen op dag 2 dacht God van ja, wat heb je aan licht als er verder niks te zien is. Dus ging hij nog 5 dagen allemaal dingen scheppen die ik hier niet hoef te vertellen omdat je ze dagelijks om je heen ziet. En toen dacht hij op de 7e dag van ja, ik kan nog wel van alles lopen scheppen, maar ik ga liever gewoon ff chillen baas."

Hoeveel boeken hebben we nu inmiddels vertaald?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 15:49 schreef mr.happy het volgende:
" in den beginne was de aarde woest en ledig. en god zei: dit is suf ! Hier, licht ! en er was licht. En god vond het OK. dat was dag 1"

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 16:00 schreef Pool het volgende:

Dus ging hij nog 5 dagen allemaal dingen scheppen die ik hier niet hoef te vertellen omdat je ze dagelijks om je heen ziet. "

I think God was actually in bed, and his Mum said, “Get out of bed, will you, God? You’ll miss the best part of the day!” …
“No, I won’t get out of bed, Mother, because I haven’t yet created the best part of the day. Can’t get me on that one! Boxed that one easy.”
“Oh, you, young scallywag! I’ll box you a bit later…”

So then God created the world, and the first day he created light, and air, and fish, and jam, and soup, and potatoes, and haircuts, and arguments, and small things, and rabbits, and people with noses, and jam – more jam, perhaps, and soot, and flies, and tobogganing, and showers, and toasters, and Grandmothers, and… Belgium.

The second day, He created fire, and water, and eggnog, and radiators, and lights, and Burma, and… and things that go “uuuhh,” and Colonel Khadaffi, and… Arthur Negus.

I think the third day, He probably got lists – “I can’t remember what I’ve invented, now. I’ve just been ad-libbing so far...” And so everything sort of builds up through the days, and you know, if you have a deadline, you know how it works; everything builds right up to the end. I think on the seventh day, God was running around, going, “Oh, my God! What haven’t I…? Rwanda! I better create Rwanda! Sorry, haven’t quite done that… The Tower of Pisa! Oh, it’s leaning… Oh, shi… done! Toilets in French camping sites… there we go. English football hooligans… there we go, whatever that is… Mrs. Thatcher’s heart… there we go… oh, fuck that! I know, I’ll put a stone in, that’ll work! There we go…”

The next week, I think, people are coming back, going, “Rwanda doesn’t work very well; infrastructure’s fucked.”
“I’m terribly sorry, I’ll… put some more jam here, and… a mountain of cabbages, and a radiator.”
“Thank you, it’s just what we wanted.”

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 13:51 schreef Borkydude het volgende:
Mensen die geloven dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft

Dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft is met tot aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aangetoond.
Al die mooie verhalen die mensen jaren na zijn dood over hem hebben geschreven - tja, da's weer wat anders.

Volgens mijn opa waren het de Joden, daarom zijn ze ook niet te vertrouwen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 16:34 schreef DennisMoore het volgende:
I better create Rwanda! Sorry, haven’t quite done that… The Tower of Pisa! Oh, it’s leaning… Oh, shi… done! Toilets in French camping sites… there we go. English football hooligans… there we go, whatever that is… Mrs. Thatcher’s heart… there we go… oh, fuck that! I know, I’ll put a stone in, that’ll work! There we go…”

Vooral dit stuk.

Ik vind de hele vraagstelling fout. Jezus was zelf een Jood en er is een groep uit zijn eigen volk geweest die hem niet zag zitten en die om zijn terechtstelling vroeg, die door het bevoegd gezag werd uitgevoerd.
De bewering: De Joden hebben Jezus vermoord snijdt net zo weinig hout als: De Nederlanders hebben Pim Fortuyn vermoord of De Amerikanen hebben John F Kennedy vermoord. De vergelijking loopt een beetje mank, omdat er geen terechtstelling is geweest, maar denk vooral een iemand die een nieuw idee wilde verspreiden, machthebbers die dit niet zagen zitten. Die hebben een groep domme, gemakkelijk te beïnvloeden mensen (die vind je in elk land en in elke tijd) opgehitst en met een officieel tintje eraan is hij uiteindelijk vermoord. Nog iets anders dat overal en altijd voorkomt: Je denkt dat je een groep vrienden hebt, maar één verraad je en een ander doet alsof hij je niet kent als er problemen zijn.

Ten eerste: Jezus was zelf een Jood. Maria ook, en Jozef ook.

Ten tweede: De Romeinen hebben hem veroordeeld en gekruisigd. Hoe de Romeinen dachten over volkeren die dachten invloed te kunnen hebben op Romeinse wetgeving hebben ze zo'n 30/40 jaar na de dood van Christus aan de Joden laten zien. Tempel verwoest, lichte genocide en verbanning. Ik denk niet dat de Joden veel te zeggen hadden.

Ten derde: als Jezus niet aan het kruis gestorven was, dan hadden we nog met onz zonden gezeten. Het plan van God was dat zijn zoon voor de mensheid zou sterven. Dus we moeten degenen die daaraan hebben meegewerkt dankbaar zijn.

Sint Judas ?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 01:16 schreef Viajero het volgende:
.
Ten tweede: De Romeinen hebben hem veroordeeld en gekruisigd. Hoe de Romeinen dachten over volkeren die dachten invloed te kunnen hebben op Romeinse wetgeving hebben ze zo'n 30/40 jaar na de dood van Christus aan de Joden laten zien. Tempel verwoest, lichte genocide en verbanning. Ik denk niet dat de Joden veel te zeggen hadden.

Maar dat was naar aanleiding van een opstand van de joden zelf ! Toen de opstand al grotendeels neergeslsgen was, wilden de romeinen de grote tempel NIET vernietigen: ze waren slim genoeg om te weten hoe je een land kunt kunt overheersen zonder al te veel gezeik van de bevolking, namelijk: schop ze niet te hard tegen de schenen. Bij de opstand in jersulame echter heeft een groepje fanatieke joodse opstandelingen zich in de grote tempel verschanst en weigerden zich over te geven. Pas toen, en niet eerder, hebben de romeinen de tempel aangevallen en die is daarbij best stuk gegaan.

Jezus is gedood door Romeinen op verzoek van het joodse gezag.

De joodse hogeraad (Sanhedrin) hadden zelf niet de macht om iemand ter dood te veroordelen, die macht was aan de Romeinen, in dit geval specifiek Pontius Pilatus.
Dat Pontius Pilatus Jezus gekruisigd is lijkt evident en is bevestigd in vrijwel alle bronnen omtrent Jezus (christelijk of niet-christelijk).
Dat het joodse gezag er ook mee te maken heeft lijkt aannemelijk. Buiten de bijbelse bronnen getuigen o.a. ook Josephus en Mara Bar Serapion ervan. Ook joodse bronnen zelf als de Talmoed lijken dit te bevestigen.

Waarom is Jezus vermoord?
Uit de bijbelse bronnen blijkt dat dit is omdat hij, in de ogen van het joodse gezag, godslasterlijke woorden sprak. Om diezelfde redenen zijn ook volgelingen van Jezus (o.a. Stefanus en Jakobus) door het joodse gezag vervolgd. Dat Jezus op een goede dag het hele tempelplein overhoop gooide zal ook het nodige kwaad bloed gezet hebben.
Pilatus maakte zich meer druk om rebellen dan godslasteraars, vandaar dat hij zich vermoedelijk niet zo heel druk maakte om Jezus. Maar aangezien Pilatus ook niet kijkt op een kruisiging meer of minder heeft hij Jezus toch maar ter dood veroordeeld.

Het duidelijkste voorbeeld van wat het gezonde volksverstand vermag: "Hosanna!", "Kruisigt hem!".

Net een bondscoach .

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 16:00 schreef Pool het volgende:

[..]

"En toen op dag 2 dacht God van ja, wat heb je aan licht als er verder niks te zien is. Dus ging hij nog 5 dagen allemaal dingen scheppen die ik hier niet hoef te vertellen omdat je ze dagelijks om je heen ziet. En toen dacht hij op de 7e dag van ja, ik kan nog wel van alles lopen scheppen, maar ik ga liever gewoon ff chillen baas."

Hoeveel boeken hebben we nu inmiddels vertaald?

Heel sterk!

Nou kunnen we ook allemaal bladzijden uit de bijbel gaan scheuren.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:36 schreef Kees22 het volgende:

Nou kunnen we ook allemaal bladzijden uit de bijbel gaan scheuren.

Newsreader: Good evening. Here is the news on Friday, the 27th of Geldof. Archeologists near Mount Sinai have discovered what is believed to be a missing page from the Bible. The page is currently being carbon-dated in Bonne. If genuine, it belongs at the beginning of the Bible and is believed to read, "To my darling Candy. All characters portrayed within this book are fictitous and any resemblance to persons living or dead is purely coincidental." The page has been universally condemned by church leaders.

(Red Dwarf - Season 2)

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 11:52 schreef koningdavid het volgende:
Jezus is gedood door Romeinen op verzoek van het joodse gezag.

De joodse hogeraad (Sanhedrin) hadden zelf niet de macht om iemand ter dood te veroordelen, die macht was aan de Romeinen, in dit geval specifiek Pontius Pilatus.

Je moet hier denk ik wel een scheiding maken tussen de Saduceeën en Farizeeën. De Saduceeën waren de priesterklasse in de tijd van Jezus, waren zeer ingenomen met hun positie onder Romeins bewind en wouden deze graag behouden. Ze geloofden niet in engelen, een leven na de dood, en waren meer gericht op rituelen.

De Farizeeën hadden een liberalere opvatting van de Tenach, wouden deze voor iedereen toegankelijk houden en ze kwamen qua leer erg overeen met wat Jezus predikte.

Aangezien de Saduceeën de meeste invloed uitoefenden in de Sanhedrin is het waarschijnlijk vooral deze groepering geweest die er baat bij zou hebben om Jezus gekruisigd te zien: opstanden zouden uitblijven en ze konden dan hun positie behouden. Het moderne Jodendom echter is gestoeld op de Farizese leer, aangezien na de tweede tempelverwoesting de Saduceeën van het toneel verdwenen. Je kunt dus zo al niet spreken van het idee dat "de Joden Jezus gekruisigd hebben" (los van het feit dat er volgens historici tienduizenden van zulke "oproerkraaiers" zijn gekruisigd; het was kennelijk niet heel bijzonder. Dit is volgens sommigen de reden waarom Jezus amper genoemd wordt in de Babylonische Talmoed; Joden vonden Hem kennelijk niet echt noemenswaardig) .

De negatieve kijk op de Farizeeën kan historisch zo op 2 manieren bekeken worden: ten eerste is ze ontstaan toen er wrijvingen ontstonden tussen vroeg-Christenen en Joden; het vroege Christendom divergeerde meer en meer van het Jodendom. Ten tweede was de beschrijving van de twisten tussen Jezus en de Farizeeën voor de evangelieschrijvers misschien een soort schrijfstijl zodat de Christenen het verhaal in hun tijd konden plaatsen; de Saduceeën waren immers al verdwenen, en zo konden Christenen zich meer met de verhalen identificeren.

Het idee dat "de Joden" Jezus aan het kruis wilden hebben is dus denk ik bijzonder ongenuanceerd. En ik hoef denk ik niet te vertellen wat voor ellende dit soort denkbeelden hebben gebracht; toen Herzl het Joodse probleem met Pius X wou bespreken, gaf hij een antwoord in de trend van "de Joden hebben onze Heer niet erkend, dus kunnen wij het Joodse volk niet erkennen".

Dat ben ik met je eens. Zeggen dat de joden Jezus gekruisigd hebben is vrij zinloos. Vrijwel alle eerste christenen waren zelf joden.