[Centraal] Bijbel en christendom # 2

Als je de kans krijgt, moet je The Man From Earth (2007) maar 's kijken .

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:01 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Wat nou 'weerlegd' .
Bijbeldeskundigen zijn het er wel over eens dat de evangeliën als religieuze biografieën moeten worden gezien en niet zozeer als geschiedschrijving. Wil niet zeggen dat alles wat erin staat van A tot Z lulkoek is, maar wel dat je erg voorzichtig moet zijn met deze bronnen.
En ik reageer er niet meer op, omdat jij je als christen toch wel in allerlei bochten zult blijven wringen om je eigen gelijk te 'bewijzen'. En dus is het zinloos om het er verder nog over te hebben. Kom gezellig een keer bij theologie langs, dan zullen ze je wel uitleggen hoe je die evangeliën moet zien. Misschien dat je het van de docenten daar (waaronder ook predikanten) wél wilt aannemen, want mij zie je toch alleen maar als een christenbasher .

Jij gaat lijnrecht tegen de wetenschappelijke consensus in en eerder betichtte je mij ervan hetzelfde te doen met die parallellen tussen paganistische religies en het christendom. Ik ben echter op mijn schreden teruggekeerd. Dat zie ik jou nooit doen, ook al ben je de enige die nog achter jouw theorie staat, want jij bent een fundamentalist en ik ben een wetenschapper .

Mee eens dat het weerleggen niet klopt. Niets bewijst dat de oude geschriften waar zijn, maar veel van de dingen die David hier post, kinken wel best aannemelijk. Toch is er geen absoluut bewijs VOOR of TEGEN Jezus.

@ oude filosofieën: Okee, mee eens....

@ Alles wat je kunt verzinnen is God niet: beetje onzin-stelling. Je kunt God natuurlijk nooit doorgronden, maar ik vind het niet correct om er maar van uit te gaan dat de mens geen enkel sprankje van God zou kunnen bevatten. Deze houding is datgene waardoor de Christelijke kerk zo veel macht heeft gekregen en waarom Katholieken millennia lang op leven en dood gestreden hebben tegen "ongelovigen" en tegelijkertijd een enorm negatief zelfbeeld hadden: "Heer ik ben niet waardig dat Gij tot mij komt, maar spreek, en ik zal gezond worden." De mens is zondig en God is almachtig en niet te bevatten.
Diezelfde houding heeft de wetenschap ook eeuwenlang enorm tegengehouden: alles wat gebeurde wat niet direct te verklaren was, was de Wil van God: "God's wegen zijn ondoorgrondelijk."

Ik vind het een vreselijk passieve houding.

MAARRRR.....ik ben wel benieuwd naar die Qur'an quote!


Edit: Ook ik ben ERG benieuwd naar die benenbrekerij!

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 18:18 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Je kunt sowieso niet zeggen dat iets weerlegd is. Dat is namelijk in the eye of the beholder.
Natuurlijk maak je jezelf op een gegeven moment wel belachelijk als je blijft volhouden dat iets waar danwel onwaar is, maar het is maar net in hoeverre de argumenten je overtuigen.
En aangezien ik de meerderheid der bijbelwetenschappers aan mijn zijde heb als ik beweer dat de evangeliën niet gezien moeten worden als historische werken, maar als religieuze biografieën heb ik niks te vrezen [afbeelding].

Mag ik even vragen wat het verschil tussen een historisch werk en een religeuze biografie is

Tja als mensen boeken schrijven over hun spiritueel leider of iemand anders die ze aanbidden, wordt de boel vaak behoorlijk opgeklopt.

En ik ben het eens met dat iedereen op een gegeven moment een beetje water bij de wijn moet doen: NIEMAND heeft het absoluut 100% goed. (Behalve ik nu met deze uitspraak! )

Then again: wie zijn wij om van gelovigen te verlangen dat ze hun geloof herevalueren?
Maar een beetje open staan voor andere opvattingen kan nooit kwaad.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 18:31 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Religieuze biografie: de auteur wilde een bepaalde visie op Jezus weergeven en de feitelijke waarheid is ondergeschikt aan die visie. Je zou het ook zo kunnen opvatten: het gaat om de diepere betekenis.

Historische biografie: feiten prevaleren, maar je kunt natuurlijk nooit voorkomen dat er een zekere mate van subjectiviteit in sluipt.

Waarom, als de bijbel een religeuze biografie is, het doen voorkomen als een historisch werk (Zie het begin van Lukas?)

Als je jouw leermeerster wil verheerlijken, ga je niet beginnen met: "Dag jongens en meisjes, hier volgt weer een nieuw avontuur van...."


Okee okee, die was te flauw!

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 08:46 schreef Burakius het volgende:

[..]

Toon mij 1 vers waarin Jezus(vzmh) zelf zegt dat hij God is.

Een voorbeeld wat vaak wordt aangehaald is Johannes 8:58 :

quote:

Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik.’

De reactie van de mensen in de tempel suggereert een blasfemische interpretatie; het zou terugslaan op Exodus 3:14, waarin God zich aan Mozes openbaart als "ehjeh asher ehjeh", en "ehjeh": ik ben. Ook Jezus zijn zondevergeving aan andere mensen zou volgens Christenen impliceren dat hij Goddelijk was. Er zijn vast nog wel wat mogelijke teksten te vinden.

Ook heeft Jezus het vaak over zijn Vader. Natuurlijk kun je dit opvatten als zijnde dat hij kind van God is, zoals wij ook kinderen van God zijn, maar ik heb toch het gevoel dat dit anders ligt.

Ow inderdaad @ zondevergeving! Da's een duidelijke!
Maar wat zei Hij er ook al weer zelf over?

[ Bericht 0% gewijzigd door ToT op 11-01-2008 21:08:32 ]

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 20:41 schreef Jovatov het volgende:
Ook heeft Jezus het vaak over zijn Vader. Natuurlijk kun je dit opvatten als zijnde dat hij kind van God is, zoals wij ook kinderen van God zijn, maar ik heb toch het gevoel dat dit anders ligt.

Waarom? Joden noemen God ook wel "avi shebashamajim", "onze vader die in de hemel is". Of "shofeet", "rechter". Zoek je daar ook wat achter? Het zijn imo slechts beeldvormingen van God.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 20:41 schreef Jovatov het volgende:
Ook heeft Jezus het vaak over zijn Vader. Natuurlijk kun je dit opvatten als zijnde dat hij kind van God is, zoals wij ook kinderen van God zijn, maar ik heb toch het gevoel dat dit anders ligt.

Hoe ligt het dan volgens jou

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:11 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik neem het niet serieus (Hé Viking verwerpt een bron waarin de aan de Bijbel wordt getwijfeld! Een unicum!), maar ik ben wel benieuwd naar jouw tegenargumenten .

Je hebt erom gevraagd. Here we go

quote:

U zegt het onomstotelijke bewijs te hebben dat Jezus nooit aan het kruis is gestorven.
Moslims zien Jezus als een belangrijke profeet, maar hij is niet aan het kruis gestorven.

Uhmm... met alle respect naar de moslims, maar de Koran is een bron van ruim 600 jaar na dato. Wat dan te doen met die tientallen bronnen van 'vlak' na de gebeurtenis?

quote:

In de bijbel zelf staan daarvoor zoveel aanwijzingen dat het haast onvoorstelbaar is dat mensen daar zomaar aan voorbijgaan.

Aha. Die meneer acht de bijbel dus als redelijk betrouwbaar als het om Jezus gaat.

Wat doet hij dan met deze quotes?

Matteus 27:
50 Nog eens schreeuwde Jezus het uit, toen gaf hij de geest.

Markus 15:
37 Maar Jezus slaakte een luide kreet en blies de laatste adem uit.

Lukas 23:
46 En Jezus riep met luide stem: ‘Vader, in uw handen leg ik mijn geest.’ Toen hij dat gezegd had, blies hij de laatste adem uit.

Johannes 19:
30 Nadat Jezus ervan gedronken had zei hij: ‘Het is volbracht.’ Hij boog zijn hoofd en gaf de geest.

Fillipenzen 2:
8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.

Matteus, Markus, Lukas, Johannes en Paulus schrijven allemaal dat Jezus gestorven is aan het kruis. Wat is de schrijver zijn reden om deze verzen (en zo zijn er nog veel meer) af te wijzen maar wel andere teksten uit de bijbel serieus te nemen?

En wat te denken van de niet-christelijke historici Josephus en Tacitus die duidelijk beschreven dat Jezus gekruisigd is. Ook tegenstanders als Porphyrius of Celsus ontkenden niet de kruisdood van Jezus.

Kortom: alle antieke bronnen omtrent Jezus bevestigen zijn kruisdood. Waarom legt de schrijver niet uit waarom hij al deze bronnen afwijst? Slecht zeg...

En dat hij ook nog het lef heeft dit te zeggen:

"In de bijbel zelf staan daarvoor zoveel aanwijzingen dat het haast onvoorstelbaar is dat mensen daar zomaar aan voorbijgaan."

quote:

Wat is dan het onomstotelijke bewijs?
Nou, na zijn kruisiging is Jezus vertrokken naar Srinagar, in de huidige Indiase deelstaat Kashmir.

Bron?!?!?

quote:

Hij is daar op 120-jarige leeftijd gestorven, en zijn graf bestaat nog altijd.

Hoe weet u zo zeker dat dat het graf van Jezus is?
Dat kun je vragen aan de mensen die daar dat graf bewaken.

Die man is een beetje goedgelovig volgens mij. Elke gek kan weten dat 'het graf van Jezus' je geen windeiren zal leggen. Hoeveel mensen hebben wel niet geclaimd het graf, de lijkwade of de botten van Jezus in bezit te hebben?

quote:

Is dat het bewijs? Zijn er ook geschreven bronnen waarop u zich baseert?
We hebben een boekje uitgebracht, Waar stierf Jezus?. Daarin worden tweeënveertig bronnen genoemd, waaronder de bijbel en de koran.

Uhuh... als je de bijbel ECHT als bron gebruikt kom je bij die tekstgedeeltes uit die ik eerder gepost heb.
Ik ben wel benieuwd wat voor andere bronnen hij nog heeft. Jammer genoeg noemt hij die niet.

quote:

Waarom stuurt u tegen Pasen eigenlijk e-mails rond waarin staat dat Jezus nooit is gestorven aan het kruis en weer opgestaan?
Duidelijk maken dat Jezus niet is gestorven aan het kruis, dat zijn missie nog lang niet klaar was. God heeft hem niet die schandelijke dood laten sterven. Neem bijvoorbeeld die soldaat, die de gekruisigde Jezus met een speer in zijn zij stak. Volgens de bijbel kwam er bloed en water uit de wond. Hoe kan dat?

Omdat hij dood was, scheidde dat bloed zich in plasma en rode bloedlichaampjes, of zoiets.
Je herinnert je toch nog wel iets van de biologielessen op school? Ga maar eens proberen in het abattoir. Prik in een koe en als er dan bloed uit de wond komt, klopt het hart nog. Er komt geen bloed uit als het hart niet meer klopt. Het water dat uit die wond kwam, wees er op dat Jezus in een shocktoestand verkeerde.

Dit is al onderzocht door medici.
Jezus had vermoedelijk te kampen met een 'hypovolemische shock', dit is een gevolg van ernstig bloedverlies. Het veroorzaakt eigenlijk vier dingen:

1. Je hart slaat op hol om het bloed rond te pompen wat er dus niet is.
Volgens de evangeliën is Jezus eerst gegeseld voordat hij tot een kruisiging werd veroordeeld. Door het geselen leidt je al veel bloedverlier (daar komen we zometeen op).

2. Je bloeddruk daalt, daardoor val je flauw.
Jezus wankelde op de weg naar Golgotha en zakte tenslotte in elkaar. Een Romeinse soldaat gaf toen Simon de opdracht het kruis te dragen.

3. De nieren stoppen met de productie van urine om de overgebleven hoeveelheid bloed op peil te houden

4. Je krijgt hevige dorst omdat je zoveel bloed (vloeistof) hebt verloren.
In de evangeliën staat dat Jezus aan het kruis zegt dat hij dorst heeft.

De hypovolemische shock moet een versneld hartritme hebben veroorzaakt (het hart slaat op hol), dit draagt bij aan een hartstilstand. Dit heeft een opeenhoping van vocht in de hartzak (pericardiale effusie) en rond de longen (pleuravocht) tot gevolg.

De evangeliën beschrijven dat Jezus met een speer in zijn zij wordt gestoken. Een speer is lang en raakte vermoedelijk de longen of het hart aan. Het is niet onlogisch, en juist medisch gezien aannemelijk, dat het vocht en bloed gemengd eruit stroomden.

Johannes beschrijft dit duidelijk in zijn evangeliën. Toch knap dat een ongeschoold iemand uit die tijd al deze symptomen zo nauwkeurig beschrijft. Dat voegt weer wat aan zijn betrouwbaarheid als ooggetuige toe, als je het mij vraagt.

quote:

Zo staan er heel veel feiten in de bijbel die in een heel ander licht komen te staan als we daar onze hedendaagse kennis op toepassen. Kijken we bijvoorbeeld naar de zalf en de kruiden waarmee Nicodemus Jezus’ wonden insmeerde, dan was daar mirre bij. Mirre is een sterk wondgenezend middel. Waarom zou een arts een dode behandelen met wondgenezend middel? Daar kan ik niet bij.

Nikodemus een arts? Huh? Voor zover ik weet was hij een Farizeeër, een rabbi, een leraar.

En mirre was vroeger een symbool voor 'dood' en 'lijden'. Daarom werden de doden er vaak mee ingesmeerd.
En wat moet je met mirre beginnen als iemand gekruisigd is ?!?
Geeft de schrijver van dit stuk ook altijd mensen een pleister die net zijn neergeschoten?


Om even de lijdensweg van Jezus op een rij te zetten:
- Hij werd gegeseld. Iets waar de Romeinen ontzettend 'goed' in waren. Ze gebruikten meestal een zweep waaraan scherpe splinters en ijzeren knobbeltjes gevlochten waren. Als deze zweep het vlees geselde onstonden er kneuzingen die dan bij de volgende slagen openbarstten. De splinters sneden ondertussen nog in het vlees.
Je rug kreeg het zwaar te verduren tot op het punt dat je ruggengraat letterlijk te zien is.
Het gebeurde regelmatig dat mensen al tijdens de geseling stierven. Jezus is er vermoedelijk van in de eerder besproken hypovolemische shock geraakt.
- Dan het kruis.
Voor een kruisiging gebruikte de Romeinen meestal spijkers van rond de 13 centimeter. Deze sloegen ze niet door de handen (zoals vaak gedacht), maar door de polsen. Als je iemand door zijn handpalmen kruisigt valt hij geheid van het kruis af.
De spijker door de polsen verbrijzelt de mediane zenuw. Dit veroorzaakt een constante tergende pijn. Vergelijkbaar met als je je 'stroombotje' stoot, alleen dan erger en onophoudend.
Ook worden de armen in deze houding ruim 10 centimeter uitgerekt en schieten je schouders uit de kom.
Nadat de spijkers door zijn polsen waren geslagen, werd de gekruisigde opgehesen en werden de spijkers door de voeten geslagen. Wederom dwars door de zenuwen.

Dan begint de marteling pas echt. Een gekruisigde sterft meestal aan een hartstilstand ten gevolge van een verstikking. De gekruisigde moet namelijk elke keer zijn voeten omhoog drukken om uit te ademen om de druk op zijn bovenlichaam te verminderen. Dit zorgt ook weer voor scheuringen in de voet trouwens. Nadat hij weer heeft ingeademd moet hij weer zichzelf omhoog drukken. Dit gaat zo een tijdje door totdat de gekruisigde te vermoeid is om zich op te drukken en uiteindelijk stikt.

Dit is dus enorm pijnlijk, een van de ergste martelingen die een mens kan verdragen. Het is zo goed als onmogelijk dit te overleven. Je lichaam is helemaal kapot. Bovendien wilden de beulen geen enkel risico nemen. Als een veroordeelde het voor elkaar krijgt te ontkomen zijn de beulen zelf waarschijnlijk de volgende die aan het kruis mogen hangen.
Om geen risico te nemen breken ze vaak dus de benen van de gekruisigden. Bij Jezus was dit blijkbaar niet nodig en staken alleen de speer in zijn zij om te kijken of hij echt dood was.

Het is zoals eerder gezegd medisch vrijwel onmogelijk het kruis te overleven. En als je het al overleeft dan ben je in zo'n verminkte staat dat je echt niet meer als 'Zoon van God' door het leven kan hoor.

Kortom: Jezus is gestorven aan het kruis zoals alle bronnen vermelden.

quote:

U hebt me overtuigd. Die bewijzen lijken me zonneklaar.

quote:

En later laat Jezus zijn discipelen zijn wonden zien. Hij zegt tegen zijn discipel Thomas, die later ook met hem naar India is meegereisd: ‘Kijk, ik ben het echt! Ik ben geen geest!’ en dan laat hij zijn wonden zien. Daarna gaat hij met de discipelen eten, en dat eten blijft in zijn maag, dat blijft niet achter op de stoel waar hij zat. Dus een spookverschijning of iets dergelijks was hij ook niet.

Jezus was ook 'lichamelijk' opgestaan en niet 'geestelijk', slimmerik.

quote:

[url=http://www.peterbreedveld.com/archives/00000075.html

]http://www.peterbreedveld.com/archives/00000075.html[/quote][/url]

Ik heb meneer Peter Breedveld even mijn reactie gemaild ook. Ben benieuwd.

Hmmmm die speer in Zijn zij; meestal wordt dat op buikniveau afgebeeld op schilderijen enzo. Het lijkt me sterk dat je daarmee het hart of de longen raakt. Verder vind ik het een verdomd goede analyse van de situatie!

Dat leek me ook wel ja!

Argh kutzooooooi

Ik was bezig aan een hele lange reactie over de goddelijkheid van Jezus, verkeerde knop (vorige pagina) en alles weg.

Ik heb nu geen zin meer om het helemaal opnieuw te typen, hopelijk morgen wel weer dan.

DAT is balen!
Wat ik soms doe met lange posts is alles ff selecteren en dan Ctrl + C voordat ik op Invoeren klik.

Alleen druk ik HEEL af en toe wel eens in plaats van op de C juist op de V!

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 11:44 schreef DennisMoore het volgende:

Als je de kans krijgt, moet je The Man From Earth (2007) maar 's kijken .

Net weer gekeken .
De waarheid over Jezus wordt in deze film uit de doeken gedaan...

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 09:20 schreef Viking84 het volgende:

*Zet GrabIt aan met de gedachte dat 'waarheid' in dezen wellicht subjectief is .
We zullen zien .

Laat maar weten wat je van de film vond.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 23:01 schreef koningdavid het volgende:
Argh kutzooooooi

Ik was bezig aan een hele lange reactie over de goddelijkheid van Jezus, verkeerde knop (vorige pagina) en alles weg.

Ik heb nu geen zin meer om het helemaal opnieuw te typen, hopelijk morgen wel weer dan.

Firefox