Dualistische godsbeelden

De duivel is geen god maar een gevallen engel. Als god niet zo lui was geweest dan was er al geen kwaad meer geweest in de wereld.

De discussie waar TS het over heeft was tussen hem en mij .
Hij stelt dat God niet tegelijkertijd almachtig en algoed kan zijn. Immers: als God de duivel niet de baas kan, is hij niet almachtig en als God de duivel wel de baas kan, maar dat niet doet, dan is hij niet algoed.

Ik vind dat persoonlijk iets te simplistisch. God kan er ook een bedoeling mee hebben dat hij de wereld nog niet van het kwaad wil zuiveren. Hij kan de mensen sterker willen maken door ze te laten lijden (was mich nicht umbringt, macht mich stärker), hij kan hun geloof en vertrouwen in hem op de proef willen stellen.

De standaarduitvlucht, meen ik, is toch dat God het kwaad laat bestaan om het geloof van mensen te testen?

edit: Ah, Viking was me voor.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 14:42 schreef Ps2K het volgende:
De duivel is geen god maar een gevallen engel. Als god niet zo lui was geweest dan was er al geen kwaad meer geweest in de wereld.

Daar ga je al. God is lui dus niet almachtig/algoed.

Bij meerdere goden moet de macht gedeeld worden, dus dan kan een God ook niet almachtig zijn.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 14:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar ga je al. God is lui dus niet almachtig/algoed.

Bij meerdere goden moet de macht gedeeld worden, dus dan kan een God ook niet almachtig zijn.

Wel als er één oppergod is en de andere goden lagere goden zijn .

ik denk dat het Zoroastrisme met zijn dualisme een grote bron is geweest voor de monotheistische
godsdiensten. Is daarvandaan ook niet de engel als mythisch wezen afkomstig?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 14:55 schreef Doffy het volgende:

In het christelijk gnosticisme wordt het 'opgelost' door te zeggen dat de Oppergod gewoon geen weet heeft van de ellende die zich hier afspeelt.

Klinkt logisch. God, de schepper van alles wat is (en dat is best veel) waarom zou hij/zij/het zich bezig houden met de problemen van een enkel persoon op een klein kut planeetje in een kelin onbetekenend kut zonnestelletje ergens in de uit hoek van een van de vele melkwegen die dit universum telt...

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 14:53 schreef Doffy het volgende:

[..]

Prima, maar dan is ie niet algoed, dan speelt hij willens en wetens met deze wereld om wat voor sadistische reden dan ook. Hij heeft immers de mogelijkheid tot het kwade ingebakken in zijn schepping, en kan aldus niet alleen maar goed zijn, maar moet dan ook het kwade in zich hebben: hoe komt dat anders in de schepping terecht? Met alleen houtskool kan je immers ook geen kleurentekeningen maken.

Ga je er hier vanuit dat alles wat is rechtstreeks uit God voortvloeit? Dan zou de mens ook van dezelfde materie gemaakt zijn als God en dat is niet het geval, volgens de christelijke leer althans .

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 14:47 schreef Viking84 het volgende:
De discussie waar TS het over heeft was tussen hem en mij .
Hij stelt dat God niet tegelijkertijd almachtig en algoed kan zijn. Immers: als God de duivel niet de baas kan, is hij niet almachtig en als God de duivel wel de baas kan, maar dat niet doet, dan is hij niet algoed.

Ik vind dat persoonlijk iets te simplistisch. God kan er ook een bedoeling mee hebben dat hij de wereld nog niet van het kwaad wil zuiveren. Hij kan de mensen sterker willen maken door ze te laten lijden (was mich nicht umbringt, macht mich stärker), hij kan hun geloof en vertrouwen in hem op de proef willen stellen.

Een almachtige god hoeft de mensen niet sterker te maken door ze te laten lijden, hij is almachtig dus hij hoeft maar met zijn vingers te knippen. Het geloof en vertrouwen hoeft hij ook niet op de proef te stellen, almachtigheid impliceerd alwetendheid. Hij weet dus al hoe het gesteld is met het geloof en vertrouwen in hem. Bovendien heeft hij macht over het geloof en vertrouwen in hem.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 15:09 schreef Commander_Koen het volgende:

[..]

Een almachtige god hoeft de mensen niet sterker te maken door ze te laten lijden, hij is almachtig dus hij hoeft maar met zijn vingers te knippen. Het geloof en vertrouwen hoeft hij ook niet op de proef te stellen, almachtigheid impliceerd alwetendheid. Hij weet dus al hoe het gesteld is met het geloof en vertrouwen in hem. Bovendien heeft hij macht over het geloof en vertrouwen in hem.

Religies ontstaan in barre tijden. Simpelweg omdat men geen reden heeft een god te aanbidden wanneer alles goed gaat. Als God de mens perfect had geschapen en de mens zou altijd gelukkig zijn, zou hij God voor de rest van zijn leven negeren, aangezien hij Hem niet nodig had.
Hij kan dus wel weten hoe het is gesteld met het geloof en vertrouwen in hem, als mensen hem niet in hun dagelijks leven integreren, zal hij zich erg eenzaam gaan voelen.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 15:09 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee hoor, maar god heeft wel de paaltjes uitgezet. Wij kunnen kiezen voor het goede en het kwade, maar niet voor hatseflats. Simpelweg omdat de keuze tweeledig is, niet drieledig. Dat is een deel van de schepping, en dus een keuze van god.

Maar ik zie niet hoe je hieruit concludeert dat God dus ook het kwade in zich moet hebben?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 15:14 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Religies ontstaan in barre tijden. Simpelweg omdat men geen reden heeft een god te aanbidden wanneer alles goed gaat. Als God de mens perfect had geschapen en de mens zou altijd gelukkig zijn, zou hij God voor de rest van zijn leven negeren, aangezien hij Hem niet nodig had.
Hij kan dus wel weten hoe het is gesteld met het geloof en vertrouwen in hem, als mensen hem niet in hun dagelijks leven integreren, zal hij zich erg eenzaam gaan voelen.

Nee god is almachtig dus heeft ook macht over zijn gevoel, en als ik god was had ik me dan altijd gelukkig en voldaan gevoeld. En dus zou hij dan vanaf het begin geen reden hebben om het universum te scheppen, hij is toch al gelukkig zonder.

Leuke manier om de 'strijd tussen Goed en Kwaad' te vangen in een godsbeeld, meer niet. Maar ik heb wel het idee dat een dergelijke godsdienst minder geneigd zou zijn tot fundamentalisme / onverdraagzaamheid.

Af en toe word ik niet goed van dat denken in "goed en kwaad"
Ik ken alleen gewenst en ongewenst,
alleen is het soms onduidelijk wiens wens het is, en met wie de
wenselijkheid gedeeld wordt en met wie niet.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 21:26 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mwuah, mwuaah, het is alleen 'kwaad' als jij weet dat het kwaad is, als jij bewust daarvoor kiest wetende dat het slecht is. Als jij niet volledig bent geïnformeerd rust er geen blaam op jou.

alleen ervaart de evt. ontvanger van het kwaad dat mogelijk wel als kwaad, alleen treft wat God betreft de veroorzaker geen blaam

goed geregeld

Ik zie weer verkeerde conclusies hier.

De duivel heeft geen enkel macht. Enige macht die hij heeft is dat hij in de hersenen van de mens kan zitten en hem heel diep foute dingen kan influisteren. Hij kan mensen dus manipuleren. Zelfs op dit punt heeft hij geen macht, de mens is namelijk een creatie met hersenen, besef van goed en kwaad en natuurlijk eentje met een vrije wil. De mens beslist zelf of hij voor het goede of kwade kiest. Over wat goed en kwaad is kan je discussieren en zal per opvoeding, waarden en normen, religie anders zijn.

Waarom heeft God die duivel dan gecreeerd?

Dat heeft meerdere redenen.
Voorbeeld: De mens leert nou eenmaal door tegenovergestelden. Als het donker niet zou bestaan dan zou je niet weten wat licht was. Als het kwade niet zou bestaan, zou je niet weten wat het goede was etc. Een van de redenen waarom de duivel bestaat is om het goede te begrijpen.
Een andere reden is om de mens te laten ontwikkelen. Wat zorgt ervoor dat een hert bijvoorbeeld zo goed kan rennen en goed ontwijken? Omdat het continu onderhevig is aan gevaren, wolven, leeuwen etc. Hij word continu getest en getraind. Zo ook zal de mens zich ontwikkelen naarmate hij weerstand bied tegen slechte dingen. Door verleiding van het kwade te weerstaan zal hij zich ontwikkelen tot een "insan-i kamil", oftewel de meest ultieme mens. Zonder het kwade (gesymboliseerd door de duivel) zou de mens niet in staat zijn dit voor elkaar te krijgen. Als de mens meegaat met dit kwaad dan word hij een soort monster (zoals hitler). Daarom dat de Koran dit vergelijkt door de vergelijking te maken met lager dan dieren.
Mensen die diepgang hebben in de mystieke kant van de islam kunnen direct kijken in de ziel van de mens. Deze ontwikkeling zien zij direct in de ziel en kunnen diegenen die dat willen ook helpen door hun de coachen. Dus hetgeen wij doen tegen het kwade is direct te zien in onze ziel. Hetzelfde zien ook boedisten. Zij zien ook donkere en witte zielen (geesten). Ik denk dat dit subjectief is voor mensen die materialisten zijn. Misschien tijd om dat ook een keer te ervaren zou ik zeggen.
Afijn, de duivel moet je zien als de uitvinding van de mes. Hij is voor goede doelen uitgevonden. Je kan er heerlijke maaltijden mee snijden etc. Alleen komt het wel eens voor dat er ook iemand mee vermoord word. Een atheist zal meer de nadruk op die moord leggen (ook al zegt hij dat hij niet in God gelooft) en iemand die van God houd (en gelooft) zal de nadruk op de goede kanten van die mes leggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 03-01-2008 00:01:25 ]

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 22:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ben ik aansprakelijk als het nie bewust is gedaan? Slachtoffer die lijdt zal niet genegeerd worden.

gaat het niet om. het is ondanks het onbewuste karakter van de veroorzaker nog steeds kwaad wat in de wereld is en dus onderdeel van de schepping van God. Zelfs in dergelijke gevallen dus zonder de evt. vrije wil van de veroorzaker om kwaad te veroorzaken.

en natuurlijk ter verduidelijking: allemaal puur theoretisch omdat ik niet geloof

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:06 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Daar gaat het dus wel om, iemand die onrecht wordt aangedaan wordt qua status verhoogd in het hiernamaals. Veroorzaker van het kwaad die iets niet bewust heeft verricht kan je er niet op aanspreken.
Omdat er juist in deze geen sprake is van vrije wil ---> Je eigen pad bewust kiezen.

ja ja, maar het gaat om de schepping van kwaad in de wereld. de dualistische god. dat was de insteek van dit topic.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:06 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Daar gaat het dus wel om, iemand die onrecht wordt aangedaan wordt qua status verhoogd in het hiernamaals.

Da's toch niet eerlijk? Dus als je in je leven nooit verkracht wordt, nooit sterft van de honger, nooit wordt vermoordt, dan is je status lager in het hiernamaals?

*naakt op straat rondrennen gaat in Rotterdam-Zuid met duizend euro in haar handen*

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:09 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Da's toch niet eerlijk? Dus als je in je leven nooit verkracht wordt, nooit sterft van de honger, nooit wordt vermoordt, dan is je status lager in het hiernamaals?

*naakt op straat rondrennen gaat in Rotterdam-Zuid met duizend euro in haar handen*

Eerlijkheid? Wat heb jij gedaan dan om gerechtigheid te eisen? Dus waarom zou jij beloond moeten worden? Kan je het hebben over eerlijkheid als er cadotjes word uitgedeeld door de kerstman? Kan je het hebben over eerlijkheid als een paar andere kinderen een iets grotere speelgoedauto hebben gekregen dan jou, zonder dat je het uberhaupt hebt verdiend? Wees blij dat je uberhaubt een cadeautje hebt gekregen!

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:16 schreef Triggershot het volgende:
Zijn wat extreme voorbeelden niet?

Ja, maar ik vind het een uitermate vreemd idee dat het mensen op de een of andere manier positief aan te rekenen zou zijn dat zij ellende meemaken. Alle zielige kindjes in Afrika komen in de hemel? Mijn moeder is een beter mens dan ik omdat ze kanker heeft? Hoe moet ik dit voor me zien?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:09 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Da's toch niet eerlijk? Dus als je in je leven nooit verkracht wordt, nooit sterft van de honger, nooit wordt vermoordt, dan is je status lager in het hiernamaals?

*naakt op straat rondrennen gaat in Rotterdam-Zuid met duizend euro in haar handen*

Dat is mij echt te ver weg.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dat is inderdaad het geval, mensen die tegenspoed in de wereld mee maken krijgen een 'vergoeding' in het hiernamaals, mensen die hier arm waren en onderworpen zijn aan tegenspoed krijgen voorrang in Gods ogen.

Aha, smartengeld.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:20 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Ja, maar ik vind het een uitermate vreemd idee dat het mensen op de een of andere manier positief aan te rekenen zou zijn dat zij ellende meemaken. Alle zielige kindjes in Afrika komen in de hemel? Mijn moeder is een beter mens dan ik omdat ze kanker heeft? Hoe moet ik dit voor me zien?

Ellende word in de islam gezien als een soort gebed. Dit gebed is velen malen heftiger dan een normaal gebed, en dus veel en veel krachtiger om jou bij God te brengen. Je bent dan opeens veel dichter en intenser bij God door je smeekbeden o.a.. Vanwege deze ervaring en geduld tegen de pijn word je juist beloond. Deze beloning zou je moeten zien als een ontwikkeling van je ziel maar ook tevens een beloning van God.
Alleen is de kunst wat je met deze ellende doet. Als je alleen maar zit te kankeren en God verwijt van deze ellende dan zal dit niks met je doen. Dus ook in het hiernamaals zal dit alleen maar ellende met zich meebrengen.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dat is inderdaad het geval, mensen die tegenspoed in de wereld mee maken krijgen een 'vergoeding' in het hiernamaals, mensen die hier arm waren en onderworpen zijn aan tegenspoed krijgen voorrang in Gods ogen.

Wat hebben mensen soms rare ideeen. Maar alle respect voor ieder z'n eigen idee, en ik begrijp ook wel het belang van een gemeenschap om mensen daarin te laten geloven.