PvdA: laat studenten hele studie zelf betalen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:06 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Maar Pool, dat iets nuttig is wil nog niet zeggen dat het wetenschappelijk is. De kappersopleiding lijkt mij bv ook erg nuttig, maar weinig wetenschappelijk.

je wilt toch niet beweren dat economie, archeologie, sociologie e.d. geen wetenschappelijke vakgebieden zijn?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 16:08 schreef Pool het volgende:

[..]

Het principe is niet eens zo heel slecht, al vergroot je er wel de kloof tussen arm en rijk mee. Kinderen met arme ouders blijven tegen een schuld aanhikken, terwijl van de rijke kids de studie al door de ouders betaald wordt. Dat bezwaar is echter nog overkomenlijk, wanneer er extra beurzen komen voor de grootste talenten bijvoorbeeld.

Mijn grootste bezwaar ligt echter bij het moment van invoering en de reden van de invoering. De reden zou de vergrijzing zijn en het falende lagere onderwijs. Wat mij betreft is het heel makkelijk: schaf de AOW af voor mensen met een pensioen boven de 25000 euro per jaar, dan heb je het geld ook. Het zijn de babyboomers die het onderwijs hebben verknald, terwijl ze zelf gratis onderwijs genoten hebben en dikke studiebeurzen hadden.

Babyboomers. Eerst alles lekker voor jezelf regelen, op je 58e met pensioen en vervolgens de jeugd tot schulden dwingen.

Helemaal mee eens.
En als je dan ergens in uitblinkt mag je zeker ook niet meer dan de MP verdienen.
Hoger ogeleiden betalen meer belasting, het argument dat ze wel een schuld kunnen hebben omdat ze later meer verdienen is dus ook kul.

Ik wil best betalen voor mijn studie, maar dan later ook beloont worden na prestatie. En niet, door mensen die via via elkaar baantjes toeschuiven en jaren dik betaald hebben gekregen zonder enige prestatie te hoeven laten zien, in een keurslijf te worden gepropt waarin je niet meer dan de premier mag verdienen.
Ironisch inderdaad dat dit soort plannen worden opgesteld door mensen die 10 jaar over een studie doen, goed gefinancieerd zijn, bijna geen verantwoording hoeven af te leggen en na een eventuele fout gewoon een ander baantje krijgen wat goed betaald.

Wat heb ik soms medelijden met Bos, dat hij met zulk onprofessioneel, onbehouden mensen in zijn partij moet werken.

Dat ze eigenlijk het MBO buiten schot laten is te treurig voor woorden. Het MBO is 1 grote ramp, met onbekwaambare mensen op te belangrijke plekken, financieel wanbeleid, nauwelijks structuur of overleg en bovenal, dramatisch onderwijs. Geld pompen in het huidige MBO is hetzelfde als zandkasteeljes bouwen terwijl orkaan Katrina nadert.

Ze moeten een kappen met de grootschalige veranderingen in het onderwijssystee,. Al zijn enkele veranderingen verbeteringen, ze worden teniet gedaan door andere veranderingen die veel slechter zijn dan goede veranderingen. Laat de 2e fase, het Nieuwe leren even zoals het is. Begin met het herstructureren van het bestuurlijk en finacieel beleid. Veranderingen doorvoeren voordat je financieel bestuurlijk beleid op orde is, is kansloos,
Laat onderwijs instellingen beoordeeld worden op het kwaliteit van het onderwijs. En dan niet simplistisch alleenhoge cijfers belonen.
Laat de besturen beoordeeld worden op geleverde prestaties.
Laat het gegeven geld verantwoorden naar prestaties en naar instelling. Een speciaal onderwijs leerling in de metaal kost nu eenmaal meer dan een doorsnee HAVO leerling.
Zo zijn er nog veel meer punten die structureel verandert kunnen worden waar je kostne mee bespaart en het onderwijs kan verbeteren. Maar studenten duizen euro's laten betalen is op korte termijn makkelijker en zal extra ambtenaren creeren als een IB groep 2.0 die alles in goede banen moet lijden.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 18:41 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

je wilt toch niet beweren dat economie, archeologie, sociologie e.d. geen wetenschappelijke vakgebieden zijn?

Sociologie is zeker geen wetenschap, economie en archeologie zijn twijfelgevallen.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 15:00 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Sociologie is zeker geen wetenschap, economie en archeologie zijn twijfelgevallen.

ach natuurkunde en scheikunde zijn net zo zeer wetenschappen als sociologie.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 15:53 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

ach natuurkunde en scheikunde zijn net zo zeer wetenschappen als sociologie.

Nee hoor. Sociologie heeft namelijk een probleempje bij het falsificeren, dat geldt niet voor natuurkunde en scheikunde.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 16:31 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nee hoor. Sociologie heeft namelijk een probleempje bij het falsificeren, dat geldt niet voor natuurkunde en scheikunde.

Scheikunde en natuurkunde zijn veel makkelijker, die kijken niet naar al te complexe dingen en daarom kunnen ze ze meten. Meer is er niet hoor. In die zin is sociologie zelfs meer wetenschap dan natuurkunde.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 17:33 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Scheikunde en natuurkunde zijn veel makkelijker, die kijken niet naar al te complexe dingen en daarom kunnen ze ze meten. Meer is er niet hoor. In die zin is sociologie zelfs meer wetenschap dan natuurkunde.

Of iets complex is of niet heeft er niets mee te maken of het wetenschap is of niet. Het gaat om de manier van kijken. Sociologen benaderen hun zaken op een dusdanige manier dat je nooit zinnige antwoorden op vragen kunt geven en daarom is het geen wetenschap.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 01:13 schreef thabit het volgende:

[..]

Of iets complex is of niet heeft er niets mee te maken of het wetenschap is of niet. Het gaat om de manier van kijken. Sociologen benaderen hun zaken op een dusdanige manier dat je nooit zinnige antwoorden op vragen kunt geven en daarom is het geen wetenschap.

sjongejonge, nog even zeg. Stomme beta's hier ook.

PVDA ze willen zeker dat al het geld naar multiculturele onzin subsidies gaat

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 17:33 schreef -scorpione- het volgende:
Scheikunde en natuurkunde zijn veel makkelijker, die kijken niet naar al te complexe dingen en daarom kunnen ze ze meten. Meer is er niet hoor. In die zin is sociologie zelfs meer wetenschap dan natuurkunde.

Totaal belachelijk deze uitspraak. Ik zal niet ontkennen dat de beta-wetenschappen tot op zekere hoogte erg eenvoudig zijn voor mensen die een beetje gevoel voor deze vakken hebben. Maar zo na het eerste jaar van een beta-studie/technische-studie schiet het niveau echt omhoog, en dan wordt de zaak echt een stuk complexer. Om de huidige discussies over quantummechanica, de GUT en zaken als snaartheorie, moet je toch behoorlijk slim zijn. Toch slaagt men juist in de natuurkunde er in de conclusies die men trekt ook volledig wiskundig te onderbouwen waarmee de natuurkunde theorie in feite zowel wiskundig als in de praktijk is onderbouwd.

Sociologie blijft vergeleken daarbij toch echt natte-vinger werk waarbij de interpretatie van de beoefenaar van die tak van wetenschap een grote rol speelt, van keiharde resultaten is geenszins sprake. Daarom moet zelfs betwijfeld worden of er wel sprake is van wetenschap, men komt niet verder dan een beschrijving van een waarneming van datgene dat gebeurt.

[ Bericht 23% gewijzigd door Bolkesteijn op 06-01-2008 05:54:23 ]

quote:

Op zondag 6 januari 2008 01:13 schreef thabit het volgende:

[..]

Of iets complex is of niet heeft er niets mee te maken of het wetenschap is of niet. Het gaat om de manier van kijken. Sociologen benaderen hun zaken op een dusdanige manier dat je nooit zinnige antwoorden op vragen kunt geven en daarom is het geen wetenschap.

Wat thabit zeg. Toch vreemd dat het binnen disciplines wel altijd toegestaan is elkaar met argumenten af te branden, maar dat zodra het gaat om de discipline zelf, de rijen eendrachtig gesloten worden. Een weinig wetenschappelijke instelling...

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:32 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wat thabit zeg. Toch vreemd dat het binnen disciplines wel altijd toegestaan is elkaar met argumenten af te branden, maar dat zodra het gaat om de discipline zelf, de rijen eendrachtig gesloten worden. Een weinig wetenschappelijke instelling...

Zegt degene die zo'n bekrompen visie van wetenschap heeft dat hij 90% van alle disciplines als niet-wetenschappelijk afdoet...

Laat de discussie of iets wel of niet wetenschap is nou maar over aan wetenschapsfilosofen, en niet aan betakneusjes die zo nodig moeten roepen alleen betastudies wetenschap zijn om zo hun minderwaardigheidscomplex jegens de veel succesvollere alfa/gamma-mensen weg te werken.

[ Bericht 18% gewijzigd door ethiraseth op 06-01-2008 14:22:12 ]

quote:

Op zondag 6 januari 2008 14:13 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Zegt degene die zo'n bekrompen visie van wetenschap heeft dat hij 90% van alle disciplines als niet-wetenschappelijk afdoet...

Waar is je argument? Oh ja, als je het wetenschappelijk noemt ís het natuurlijk wetenschappelijk...

quote:

Laat de discussie of iets wel of niet wetenschap is nou maar over aan wetenschapsfilosofen,

Het autoriteitsargument, wat een zwaktebod

quote:

en niet aan betakneusjes die zo nodig moeten roepen alleen betastudies wetenschap zijn om zo hun minderwaardigheidscomplex jegens de veel succesvollere alfa/gamma-mensen weg te werken.

Zal ik je eens een geheimpje verklappen? Ik ben helemaal geen betakneusje (alhoewel ik wel belangstelling heb voor die tak van sport, en er ook zeker niet onvaardig in was/ben, zij het dat ik me natuurlijk niet echt ontwikkel in die richting), maar jurist. Echter ben ik helemaal niet te beroerd om in te zien dat de juristerij weinig met wetenschap heeft te maken - wat natuurlijk niets zegt over het nut of de moeilijkheidsgraad van de discipline.

Je moet niet claimen dat te zijn wat je niet bent. Wat precies de reden is waarom ik een minderwaardigheidscomplex vermoed bij de alfa's.

Maar anyway, ontopic, waarom de volle mep voor iets als onderwijs moeten betalen, terwijl je bijna 50% belasting betaalt in je verdere leven?

Wetenschap wordt hier veels te makkelijk neergezet als rekenen. Als je iets berekent, ook al doe je 1000 aannames, dan ben je wetenschappelijk bezig. Yeah right. De uitdaging zit 'em nu juist in de zaken die je niet zo makkelijk wiskundig kunt oplossen, daar zakken namelijk heel veel slimme mensen door het ijs. Dat wil niet zeggen dat al die sociologen en die anderen zo slim zijn, in tegendeel, de meesten lullen maar wat helaas. De echt slimme mensen brengen het wat mij betreft bij elkaar en doen beide, maar daar lopen er jammergenoeg maar heel weinig van rond. En de NL academische wereld weet hier over het algemeen ook geen raad mee, vandaar het toch wel bedroevende niveau vaak. Er worden echt wel enkele goede onderzoeken gedaan, maar 90% is gewoon nutteloos en kan zonder pardon stopgezet worden.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 14:38 schreef Yildiz het volgende:
Maar anyway, ontopic, waarom de volle mep voor iets als onderwijs moeten betalen, terwijl je bijna 50% belasting betaalt in je verdere leven?

In een vrij korte periode heeft een hoger opgeleide al vele malen meer belasting betaalt dan iemand die onder modaal zit.
Per 1 persoon die nu niet een studie gaat doen en die wel goed had afgerond moeten meerdere mensen decenia lang werken. Laat je die nu net niet hebben tijdens de vergrijzing. Het idee om de vergrijzing te kunnen betalen is dus erg onzinnig. Aan alle kanten klopt de onderbouwing van tichelaar niet.

Neemt niet weg dat hij wel een goed punt aan haalt, namelijk:: hoe kunnen we de uitgaven van de overheid verminderen. Dat is prima, maar een discussie daarover starten en dit dan als mogelijke maatregel noemen doet de hele discussie over overheids uitgaven teniet aangezien iedereen het over de belachelijke ideeen heeft.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 14:43 schreef -scorpione- het volgende:
Wetenschap wordt hier veels te makkelijk neergezet als rekenen. Als je iets berekent, ook al doe je 1000 aannames, dan ben je wetenschappelijk bezig. Yeah right. De uitdaging zit 'em nu juist in de zaken die je niet zo makkelijk wiskundig kunt oplossen, daar zakken namelijk heel veel slimme mensen door het ijs. Dat wil niet zeggen dat al die sociologen en die anderen zo slim zijn, in tegendeel, de meesten lullen maar wat helaas. De echt slimme mensen brengen het wat mij betreft bij elkaar en doen beide, maar daar lopen er jammergenoeg maar heel weinig van rond. En de NL academische wereld weet hier over het algemeen ook geen raad mee, vandaar het toch wel bedroevende niveau vaak. Er worden echt wel enkele goede onderzoeken gedaan, maar 90% is gewoon nutteloos en kan zonder pardon stopgezet worden.

90%? lijkt me sterk. Onderzoek wat niet direct nut heeft hoeft niet per definitie nutteloos te zijn. Op termijn akn asl gevolg van ander onderzoek een ouder onderzoek heel waardevol zijn. 90% van de onderzoeken als nutteloos afdoen is wel erg simplistisch. Nu zijn er doorbraken geweest waar niet direct onderzoek naar was. Bij onderzoek ontdek je nieuwe dingen of probeer je wat te verklaren. Nieuwe inzichten afdoen als nutteloos is het onnodig tegenhouden van betere inzichten en dus vooruitgang.
Je kan wel prioriteiten aanbrengen in wat belangrijk is wat eerst te onderzoeken. Of de prioriteiten terecht waren weet je achteraf pas.

Wetenschappelijk onderzoek heeft drie vereisten:
- het is in theorie ingebed;
- het is repliceerbaar;
- het is falcificeerbaar.

Veel onderzoeken in de alfa- en gammawetenschappen voldoen aan deze voorwaarden; zeker als het kwantitiatief is en dat geldt ook voor veel kwalitatieve onderzoeken. Ik vind wel dat veel studenten en zelfs echte wetenschappers de neiging hebben de kwalitatieve kant op te gaan en lekker wazig fenomenen te beschrijven waarna vervolgens geen kwantitatieve meting volgt. De verhouding tussen beschrijving en meting vind ik soms mank gaan maar ok. Soms kan dat ook niet omdat sommige fenomenen per definitie niet meetbaar zijn zoals interactie of kennisdeling. Maakt dat het minder wetenschappelijk?! Eerder een grotere uitdaging om het fenomeen te begrijpen en dat lijkt me nu juist wetenschap pur sang.

Een andere stelregel is dat wetenschappers bepalen wat wetenschap is en het geldt allemaal nog steeds als wetenschap dus dan zijn we met zijn allen uitgeluld. Bij rechten vind ik het twijfelachtig want in hoeverre is er sprake van een theorie op basis waarvan een fenomeen wordt onderzocht?

[ Bericht 0% gewijzigd door juliotheman op 06-01-2008 15:41:13 ]

quote:

Op zondag 6 januari 2008 01:23 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

sjongejonge, nog even zeg. Stomme beta's hier ook.

Alsof alfa's beter zijn.

Het wordt zo triest he, maar goed alles voor de multiculturele samenleving EN een schone ozonlaag. Kneuzen.

pvda is er alles aan gelegen dat het slecht gaat in het land, op die manier verwachten ze aan de macht te blijven en dat is het enige waar ze om geven.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 21:12 schreef tho_Omas het volgende:
Het wordt zo triest he, maar goed alles voor de multiculturele samenleving EN een schone ozonlaag. Kneuzen.

Voor een schone ozonlaag hebben ze toch echt slimme mensen nodig die gestudeerd hebben.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 17:17 schreef ethiraseth het volgende:
Ach ja, we moeten tenslotte meespelen in de zandbak van afghanistan en irak, we moeten nutteloze prestigeprojecten bouwen ter meerdere eer en glorie van de politici, we moeten pasgeboren kinderen cd'tjes sturen, dus dat moet ergens van betaald worden. En de ouderen aanpakken durft niemand want dat kost stemmen, dus dan maar lekker studenten nog meer uitpersen.
[..]

500 per maand is wel te doen? Als je tandheelkunde hebt gestudeerd mischien, voor de rest van de pas-afgestudeerden is 500 per maand écht niet te doen. De meeste Wo'ers beginnen echt niet op 2000+ nettosalaris, zeker niet in Nederland. Sowieso is zo'n schuld natuurlijk niet rentevrij.

1400 netto als aio.. 500 per maand schuld betekend 900 euro over... volgens mij is dat rond of net onder minimumloon of niet? 900 euro is niks tegenwoordig.. een beetje huurhuis is al 500 euro + g/w/l + eten + auto.. zucht... paupers

Als ze dan al het geld aan de hbo/uni geven om er wat mee te doen en dan ook echt wat mee te DOEN! Niet een paupermoderngebouw waar iemand met een rolstoel niet in kan, maar bijv. fatsoenlijke computers, fatsoenlijke docenten, fatsoenlijke studieruimten etc. dan kan ik me er wat bij voorstellen...