Atheïsme. Deel I.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:11 schreef kazakx het volgende:

[..]

Met dit laatste beweer je eigenlijk dat atheisme niks toevoegt aan moraal. Dus dat er naast het wetboek geen waarden en normen bestaan die a.d.h. van atheisme is te vinden?

Nee het ging over regeltjes, niet over moraal. Meer regels staat gelijk aan minder vrijheid, niet aan meer moraal.

Of vind je dat mensen in een gevangenis meer moraal hebben?

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:15 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat laatste is allang aangetoont. Dan moet je je er maar in verdiepen verder. Zelfs bij volkeren die geen dogmatisch of moraliserende religie hebben, is er zoiets als moraal of normen en waarden.

Er zijn stammen in Brazilie, die geloofsvormen aanhouden die niet te vergelijken zijn met de dogmatische en moraliserende religies zoals we die in het westen én het oosten kennen, maar denk nou niet dat er geen moraal bestaat binnen die stammen.

Bijv. Je mag niet moorden of je mag niet stelen is ook zeer simpel antropologisch uit te leggen.

Hoe weet je dat ze ook niet in een soort God geloven? Dat zij in het verleden wel een profeet hebben gehad die de boodschap gebben gekregen? Dat die moralen een overblijfsel is van die oude godsdiensten? Of dat die moralen niet overblijfselen zijn van 100 generaties oude voorvaderen die wel in God of Goden geloofden. Etc..
Hiermee toon je dus niks aan.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De mens was er voor religie en moordde zichzelf niet massaal uit. Daarbuiten is er wel moralistisch gedrag gezien in dieren maar geen religieus gedrag (tenzij zo getraind door mensen)

Wat een natte vinger verhaal zeg!

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:21 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jaah hallooo, misschien atheisme direct niet. Maar wel de filosofieen/*isme die door atheisme ontstaan, zoals humanisme, communisme e.d.
Zo ook kan je stellen dat alleen geloven in God (zonder religie, alleen theisme) ook geen regeltjes met zich mee brengt. Alleen als je het koppelt met een religie...

Atheïsme veroorzaakt geen ideologieën,. Dat geloof je alleen maar.

Dat je niet in God geloofd betelkend niet automatisch dat je een andere ideologie aan moet hangen. Dat sommige mensen dat wel doen bewijst niets.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:21 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jaah hallooo, misschien atheisme direct niet. Maar wel de filosofieen/*isme die door atheisme ontstaan, zoals humanisme, communisme e.d.
Zo ook kan je stellen dat alleen geloven in God (zonder religie, alleen theisme) ook geen regeltjes met zich mee brengt. Alleen als je het koppelt met een religie...

Je begrijpt het zo ongeveer.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:26 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat een natte vinger verhaal zeg!

Een verhaal dat beter te onderbouwen is dan welke religie dan ook.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:21 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jaah hallooo, misschien atheisme direct niet. Maar wel de filosofieen/*isme die door atheisme ontstaan, zoals humanisme, communisme e.d.

Die zijn niet door het atheisme ontstaan, verre van, niks ontstaat vanuit het atheisme zelf, het is namelijk enkel een verzamelnaam voor personen die aangeven niet gelovig te zijn.

Ten tijde van de verlichting, werd de invloed van religie dermate kleiner, dat mensen/wetenschappers vrijer waren in hun denken en doen, waardoor men dus ook over vragen kon gaan nadenken waarvoor je een eeuw eerder op de brandstapel zou komen.

je zou dus kunnen zeggen dat de verminderde invloed van religie aan de wieg stond van een heleboel nieuwe gedachten gangen.

quote:

Zo ook kan je stellen dat alleen geloven in God (zonder religie, alleen theisme) ook geen regeltjes met zich mee brengt. Alleen als je het koppelt met een religie...

Tja...dat kan idd, maar in dat geval kan je net genoeg niet geloven, toch?

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoe weet je dat ze ook niet in een soort God geloven? Dat zij in het verleden wel een profeet hebben gehad die de boodschap gebben gekregen? Dat die moralen een overblijfsel is van die oude godsdiensten? Of dat die moralen niet overblijfselen zijn van 100 generaties oude voorvaderen die wel in God of Goden geloofden. Etc..
Hiermee toon je dus niks aan.

quote:

De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.

Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.

Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.

Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.

Dat mensen denken dat ze stemmen horen is nog geen bewijs voor een God.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]


[..]

Dat mensen denken dat ze stemmen horen is nog geen bewijs voor een God.

Zeer overtuigende quote idd

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoe weet je dat ze ook niet in een soort God geloven? Dat zij in het verleden wel een profeet hebben gehad die de boodschap gebben gekregen? Dat die moralen een overblijfsel is van die oude godsdiensten? Of dat die moralen niet overblijfselen zijn van 100 generaties oude voorvaderen die wel in God of Goden geloofden. Etc..
Hiermee toon je dus niks aan.

Dus jij gaat nu verschillende antropologische onderzoeken afdoen als onzin, omdat het zou kunnen dat die Braziliaanse indianenstammen, wellicht 100 generaties geleden een profeet hebben gehad die een boodschap heeft doorgegeven, die verder totaal niet in de overleveringen van die stammen terugkomt, nergens is opgeschreven _{de meeste van die stammen hebben geen schrift}, op geen enkele manier in hun verhalen enz terugkomt en de stamleden herinneren zich die profeet of die boodschap op geen enkele manier...

En jij denk dat ik dit serieus moet gaan nemen, waarom?

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:26 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat een natte vinger verhaal zeg!

Misschien dat het een "natte vinger verhaal" lijkt in een post van een paar regeltjes op Fok, maar er zijn genoeg wetenschappelijke artikelen en boeken over te vinden. Neem bijvoorbeeld dit artikeltje:

quote:

The evolution of morality

Complex animal societies are most successful if members minimise harms caused to one another and if collaboration occurs. In order to promote this, a moral structure inevitably develops. Hence, morality has evolved in humans and in many other species. The attitudes which people have towards other humans and individuals of other species are greatly affected by this biologically based morality. The central characteristic of religions is a structure which supports a moral code, essentially the same one in all religions. A key obligation to others is to help to promote their good welfare and to avoid causing them to have poor welfare. Human views as to which individuals should be included in the category of those to whom there are moral obligations have broadened as communication and knowledge have progressed. Many people would now include, not only all humans but sentient animals, e.g. vertebrates and cephalopods, as well. Amongst sentient animals, coping with adversity may be more difficult in those with less sophisticated brain processing.

bron

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:37 schreef kazakx het volgende:

[..]

Zeer overtuigende quote idd

Een stuk overtuigender dan de Koran.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:40 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dus jij gaat nu verschillende antropologische onderzoeken afdoen als onzin, omdat het zou kunnen dat die Braziliaanse indianenstammen, wellicht 100 generaties geleden een profeet hebben gehad die een boodschap heeft doorgegeven, die verder totaal niet in de overleveringen van die stammen terugkomt, nergens is opgeschreven _{de meeste van die stammen hebben geen schrift}, op geen enkele manier in hun verhalen enz terugkomt en de stamleden herinneren zich die profeet of die boodschap op geen enkele manier...

En jij denk dat ik dit serieus moet gaan nemen, waarom?

Vele indianenstammen hebben een vorm van Godsbesef. Stel een lid van een stam bezoekt (of is slaaf bij een ander stam) een ander stam die wel een godsbesef heeft en die waarden en normen heeft. Dat lid komt terug en voert het geleidelijk in (omdat hij iets moois heeft gezien). Dit komt via mond op mond overlevering en door praktiseren terecht in waarden en normen binnen die stam. Mond op mond overlevering heeft geen lang leven, dus weg is de bron en waarden en normen zijn ingeburgerd in de stam.
Lijkt mij een zeer plausibele verklaring...

quote:

Op donderdag 17 april 2008 12:07 schreef kazakx het volgende:

[..]

Vele indianenstammen hebben een vorm van Godsbesef. Stel een lid van een stam bezoekt (of is slaaf bij een ander stam) een ander stam die wel een godsbesef heeft en die waarden en normen heeft. Dat lid komt terug en voert het geleidelijk in (omdat hij iets moois heeft gezien). Dit komt via mond op mond overlevering en door praktiseren terecht in waarden en normen binnen die stam. Mond op mond overlevering heeft geen lang leven, dus weg is de bron en waarden en normen zijn ingeburgerd in de stam.
Lijkt mij een zeer plausibele verklaring...

Lees anders eens de artikelen die ik hier heb gepost of zoek zelf eens in de wetenschappelijke literatuur naar de evolutie van moraliteit.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 12:07 schreef kazakx het volgende:

[..]

Vele indianenstammen hebben een vorm van Godsbesef. Stel een lid van een stam bezoekt (of is slaaf bij een ander stam) een ander stam die wel een godsbesef heeft en die waarden en normen heeft. Dat lid komt terug en voert het geleidelijk in (omdat hij iets moois heeft gezien). Dit komt via mond op mond overlevering en door praktiseren terecht in waarden en normen binnen die stam. Mond op mond overlevering heeft geen lang leven, dus weg is de bron en waarden en normen zijn ingeburgerd in de stam.
Lijkt mij een zeer plausibele verklaring...

Kazakx, ik vind het prima om met je te discuseren, maar je verzint te veel. Je zoekt te veel naar oplossingen die in jouw straatje passen, ipv te kijken naar wat er over het onderwerp is onderzocht.

Je doet die onderzoeken af als onzin, zonder er maar over te lezen en daar irriteer ik me gewoon een beetje aan nu.

Nu ook weer, er is iemand die wel godbesef heeft en die "infecteerd" de rest, als slaaf, ook met godsbesef...ofzo iets...besef jezelf gewoon niet dat je nu hele moeilijk sprongen maakt, om maar aan te tonen dat moraal uit religie voortkomt ipv uit evolutionaire redenen?

Monolith heeft al een aantal artikelen voor je opgezocht, daarin wordt toch redelijk duidelijk dat bepaald gedrag _{niet elkaar vermoorden} een evolutionair voordeel heeft ten opzichte van ander gedrag _{elkaar maar zonder reden een kopje kleiner maken}.
Dat dat uiteindelijk bij de mens als moraal wordt gezien en dat we dat zelfs als een religieuze regel gaan zien, neemt niet weg dat het voortkomt uit evolutionaire redenen.

Daarbij zelfs bij volkeren die zwaar religieus zijn, wordt moord ook wel eens in sommige situaties getolereerd en geaccepteerd. Enkel hangen we daar een ander naampje aan.

Neem oorlog, in feite is dat niet meer dan moord op grote schaal, gepleegd door een groot aantal mensen, over het algemeen gericht op een andere "stam" dan die van jouw. Waarom wordt dat wel geaccepteerd?
Waarschijnlijk omdat moord buiten je "eigen stam" in sommige situaties helemaal niet zo onvoordelig is, waardoor de mens daar veel minder problemen mee heeft.

Ook verschillende diersoorten voeren wel eens oorlog, of wel moord op grote schaal. Zo zijn er mier soorten die andere mierennesten plunderen, voor voedsel, ze gebruiken de overlevenden van de andere stam zelfs als een soort slaven. Niets wat de mens doet is het dierenrijk vreemd zo te zien.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 12:21 schreef SpecialK het volgende:
ik denk dat de discussie of moraliteit iets is wat vanuit religie komt of vanuit evolutie een leuk WFL topic zou kunnen worden maar niet echt iets is voor hier.

Daarnaast wel fijn om te zien dat het eerste deel van de discussie zo vloeiend ging. Vraagje aan kazakx:

Heb je het gevoel dat je de afgelopen uren iets nieuws hebt gehoord over atheisme? Kijk je er nu wellicht net weer een beetje anders tegenaan of juist niet?

Ik heb niet echt het idee dat ik iets nieuws heb gehoord. Voornamelijk bekende verhalen. De vraag is heb jij wat bijgeleerd?

quote:

Op donderdag 17 april 2008 12:21 schreef SpecialK het volgende:
ik denk dat de discussie of moraliteit iets is wat vanuit religie komt of vanuit evolutie een leuk WFL topic zou kunnen worden maar niet echt iets is voor hier.

Daarnaast wel fijn om te zien dat het eerste deel van de discussie zo vloeiend ging. Vraagje aan kazakx:

Heb je het gevoel dat je de afgelopen uren iets nieuws hebt gehoord over atheisme? Kijk je er nu wellicht net weer een beetje anders tegenaan of juist niet?

Het lijkt me inderdaad dat dat wel een apart topic verdient inderdaad. Ik zal vanmiddag eens een OP in elkaar zetten als m'n baas me niet blijft lastigvallen.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 12:25 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb niet echt het idee dat ik iets nieuws heb gehoord. Voornamelijk bekende verhalen. De vraag is heb jij wat bijgeleerd?

Nee. Ik wist al dat gelovigen de meest bizarre theorieën bedenken om hun geloof te verdedigen t.o.v. ongeloof en niet echt op argumenten in durven gaan.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:10 schreef Semisane het volgende:

[..]

En veel religueze wetten, staan niet in het wetboek van Nederland, Je punt?
Feit is gewoon dat als jij je aan de regels van een religie houd, je potentieel (veel) minder keuzes hebt. Daar kan je lang over discuseren verder, maar je ontkomt er gewoon niet aan.

Nonsens. Jij beweert dat je vrijheid hebt. Je beseft alleen niet dat je daarmee een slaaf bent geworden van iets ander, namelijk je lusten.

quote:

Dat is ook verder niet erg ofzo, daar kies jij voor, prima verder, zolang je maar niet van mij eist om me aan die zelfde religiueze wetten/dogma's te houden.

Wie eist dat van jou? Jij beweert dat ik geen vrijheid meer heb. Ik heb alleen antwoord gegeven.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 12:50 schreef kazakx het volgende:

Nonsens. Jij beweert dat je vrijheid hebt. Je beseft alleen niet dat je daarmee een slaaf bent geworden van iets ander, namelijk je lusten.

Welnee, ik kan er voor kiezen om mijn lusten te botvieren...of niet. Een keuze die vaak genoeg neen, al dan niet bewust of onbewust.

Ik ben nog nooit gedwongen om iets te doen, door mijn lusten, ik kies om iets te doen...of niet. Dat ik daarbij wellicht een verkeerde keuze kan maken, ligt verder niet aan lusten of wetten of moralen.

quote:

Wie eist dat van jou? Jij beweert dat ik geen vrijheid meer heb. Ik heb alleen antwoord gegeven.

Nee ik beweer dat jij potentieel minder vrijheid hebt...dat is echt wat anders hoor.

En tja wie eist dat van mij, nou bijvoorbeeld de overheid, die vind dat, gebaseerd op een religieus argument, er minder koopzondagen moeten komen of liefst geen als je het aan de CU overlaat. Dat is de facto een aan eis aan mij, om de keuze om op zondag boodschappen te doen in te leveren, voor een religieuze wetmatigheid, die van de zondagsrust.

<sub>Wat opzich een achterlijke eis is, daar de zondagsrust zijn oorsprong vind in het verhaal dat de creeërende God op de 7e dag van de creatie rust nam. Wat bizar is in deze, is dat zondag de eerste dag van de week is, niet de zevende! Dat is namelijk zaterdag.

En hier zie je maar weer, waar godsdienst zo absurt in kan zijn. De puur politieke reden waarom het Christendom zondag koos, was omdat het Jodendom de periode van vrijdagavond tot zaterdagavond als rust"dag" (periode) had en omdat de Christenen geen associatie met het Jodendom wilde hebben, kozen ze de zaterdag. Hoe idioot wil je het hebben.</sub>

quote:

Op donderdag 17 april 2008 12:50 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nonsens. Jij beweert dat je vrijheid hebt. Je beseft alleen niet dat je daarmee een slaaf bent geworden van iets ander, namelijk je lusten.
[..]

"Mensen zonder religie hebben geen moraal en zijn slaaf van hun lusten"

Volledig schizofreen, I rest my case.