'Discussies' tussen gelovigen en ongelovigen

quote:

Nou, prachtig toch dat zij dat zo voelt? Dat ze het aandraagt als argument vóór het bestaan van God kan ik niet zoveel mee en ik denk er het mijne van, maar wie ben ik om te twijfelen aan haar ervaring?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:25 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Dat zeg ik. De ervaring is geen acceptabel bewijs. En omdat sommige mensen (m.n. religieuze mensen) de ervaring wél als bewijs gebruiken en anderen niet, lopen discussies zo moeizaam.

Het leek net alsof je de dacht dat de ervaring op zich werd aangevallen. Alsof sommige mensen stellen dat de ervaring slecht is of dat men deze ervaring niet mag hebben. Een tactiek dat sommige gelovigen ook gebruiken om 'zwak-atheisten' in een kwaad daglicht te zetten. Je tweede comment draait gelukkig weer terug naar de werkelijke kwestie.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:25 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Dat zeg ik. De ervaring is geen acceptabel bewijs. En omdat sommige mensen (m.n. religieuze mensen) de ervaring wél als bewijs gebruiken en anderen niet, lopen discussies zo moeizaam.

Wetenschap baseert zich ook volledig op de ervaring. Dat is in principe geen probleem omdat je je kan beroepen op een bepaalde empirische waarschijnlijkheid door kansen, waardoor wetenschap alsnog veel betrouwbaarder is dan een religieus standpunt. Desondanks is het niet juist alleen religieuze mensen ervan te 'beschuldigen' ervaring als bewijs te gebruiken.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:53 schreef LedZep het volgende:

[..]

Wetenschap baseert zich ook volledig op de ervaring. Dat is in principe geen probleem omdat je je kan beroepen op een bepaalde empirische waarschijnlijkheid door kansen, waardoor wetenschap alsnog veel betrouwbaarder is dan een religieus standpunt. Desondanks is het niet juist alleen religieuze mensen ervan te 'beschuldigen' ervaring als bewijs te gebruiken.

Ook jij begrijpt of ziet niet wat de discussie is dan. Het gaat niet om de ervaring als bewijs gebruiken, het is de rechtvaardiging van de conclusie die bij de ervaring wordt getrokken.

Nog een probleem, strooimannen in dit soort topics.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 13:54 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

De deelname is gelukkig niet verplicht.

Nee, maar je wilt toch wel dat er iets gebeurt door zo'n discussie. We komen nu met zijn allen nooit verder dan een wellus nietus gebeuren. Pas als we daar overheen kunnen stappen kunnen we inhoudelijk op de dingen ingaan. Nu wordt daar dus een poging toe gedaan, maar veel mensen lezen elkaars berichten niet, er wordt op micro niveau gediscussieerd, op kleine details een hele redenering afgekeuren. Berichten waarvan ik denk: 'Hee, daar zit wel wat in. Goed dat iemand dat zegt' worden niet gequote. Maar een schreeuwerige uitspraak als: 'God bestaat niet omdat de wereld stom is' daar gaat men dan wel weer op in en worden zo dominerend in de gehele discussie. Waarom?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 13:07 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Ik vraag mij af of er zoiets bestaat als een objectieve ervaring.

nee, maar men is wel van mening dat er zoiets bestaat als iets objectiefs. of eerder, als we zoveelmogelijk subjectieve ervaringen bij elkaar flikkeren dan komt er vanzelf iets objectiefs uit oid en dat accepteren we dan weer wel, dat is dan weer wetenschappelijk bewijs.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 15:05 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Ook jij begrijpt of ziet niet wat de discussie is dan. Het gaat niet om de ervaring als bewijs gebruiken, het is de rechtvaardiging van de conclusie die bij de ervaring wordt getrokken.

Nog een probleem, strooimannen in dit soort topics.

Blijkbaar begrijp je mijn post ook niet, want ik stel dat geen enkele conclusie gerechtvaardigd kan worden als die getrokken wordt uit een ervaring / empirische waarneming. Noch bij religie, noch bij wetenschap.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:19 schreef releaze het volgende:

[..]

nee, maar men is wel van mening dat er zoiets bestaat als iets objectiefs. of eerder, als we zoveelmogelijk subjectieve ervaringen bij elkaar flikkeren dan komt er vanzelf iets objectiefs uit oid en dat accepteren we dan weer wel, dat is dan weer wetenschappelijk bewijs.

Je loopt dan toch weer snel op glad ijs hoor. Uiteindelijk is alle wetenschap niets meer dan een bijeengeraapt zooitje (subjectieve) waarnemingen die we middels een (niet-sluitend en inconsistente) verzameling van (vaak onbewijsbare) wetten tot een (ragfijn) web van (schijnabare) werkelijkheid verheffen.
Je kunt nog zo lang een steen laten vallen en vaststellen dat 'ie naar beneden valt, toch is er geen greintje bewijs te leveren dat 'ie dat de eerstvolgende keer weer doet. Je kunt wel net zo lang abstaheren en modelleren tot je een verzameling van theorieen hebt die zo netjes in elkaar passen en zo goed iedere keer weer je waarnmening verklaren dat je wel kunt gaan denken dat er sprake is van 'wetmatigheid'. maar het bewijs daarvoor is er niet en kan ook niet bestaan. Je mag nooit vergeten dat iedere wetenschap slechts een model van de werkelijkheid is, gebaseerd op niet meer dan (subjectieve) waarnemingen.

In die zin dus niet veel waardevoller dan welk ander geloof ook. Want hoe je het went of keert: het creationistische wereldbeeld is even bewijsbaar als het evolutionaire. En als ik de (naar mijn smaak veel te vaak, want eigenlijk onzinnige) Ockham erbij mag halen, dan lijkt het me duidelijk dat een evolutionair wereldbeeld wel een veel ingewikkelder uitleg is dan een simpel creationistisch werldbeeld. Bij Ockham kom je met Darwin niet ver.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:04 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Want hoe je het went of keert: het creationistische wereldbeeld is even bewijsbaar als het evolutionaire.

Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind theorien die gebaseerd zijn op dat model van de werkelijkheid (hoe subjectief ook), een stuk aannemelijker dan theorien die op 'niks' gebaseerd zijn.

Als je zo agnostisch redeneert, dan kun je nooit iets uitsluiten.... een hypothese die beweert dat er op 10 miljard lichtjaar van onze aarde een houten lepen zweeft die als admin Danny bekend staat op het fokforum zou je dan net zo serieus moeten nemen als de 'god hypothese'.

Uiteraard kent wetenschap ook z'n vele 'flaws', maar het is iets meetbaars... iets wat direct te observeren is. Ook al ben je daarbij afhankelijk van onze beperkte zintuigen, het is in mijn optiek wel de beste manier om dingen zo goed mogelijk te verklaren. (binnen ons eigen perceptuele context)

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:19 schreef releaze het volgende:

[..]

nee, maar men is wel van mening dat er zoiets bestaat als iets objectiefs. of eerder, als we zoveelmogelijk subjectieve ervaringen bij elkaar flikkeren dan komt er vanzelf iets objectiefs uit oid en dat accepteren we dan weer wel, dat is dan weer wetenschappelijk bewijs.

Nu maak je een karikatuur van de wetenschap. Die opereert niet zoals jij zegt. Veel anecdotale ervaringen maken nog geen objectief feit. Een bekende mantra is dan ook: The plural of 'anecdote' is not 'data'. (Dat neemt natuurlijk niet weg dat je best uitspraken kan doen aan de hand van ervaringen. Het spijtige is dat veel mensen er niet goed mee kunnen omgaan en onterechte conclusies trekken, maar dat is niet de fout van de wetenschap.)

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:04 schreef SingleCoil het volgende:
...
In die zin dus niet veel waardevoller dan welk ander geloof ook. Want hoe je het went of keert: het creationistische wereldbeeld is even bewijsbaar als het evolutionaire. En als ik de (naar mijn smaak veel te vaak, want eigenlijk onzinnige) Ockham erbij mag halen, dan lijkt het me duidelijk dat een evolutionair wereldbeeld wel een veel ingewikkelder uitleg is dan een simpel creationistisch werldbeeld. Bij Ockham kom je met Darwin niet ver.

[koffieuitspuugmodus]
What the French toast?
[/koffieuitspuugmodus]

Niet alleen zet je wetenschap onrespectvol neer als "een bijeengeraapt zooitje waarnemen.. etc" maar om creatonisme simpeler te noemen dan de evolutietheorie is echt te belachelijk voor worden.
Je weet niet waar je het over hebt.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:12 schreef HAL9000S het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind theorien die gebaseerd zijn op dat model van de werkelijkheid (hoe subjectief ook), een stuk aannemelijker dan theorien die op 'niks' gebaseerd zijn.

Je zult toch met me eens zijn dat er een flink verschil is tussen 'aannemelijk' en 'bewezen' ? Als je voor de honderduizendste keer een steen laat vallen dan vind ik het net zo aannemelijk als jij dat 'ie naar beneden valt. Maar bewijsbaar is dat niet.

quote:

Als je zo agnostisch redeneert, dan kun je nooit iets uitsluiten.... een hypothese die beweert dat er op 10 miljard lichtjaar van onze aarde een houten lepen zweeft die als admin Danny bekend staat op het fokforum zou je dan net zo serieus moeten nemen als de 'god hypothese'.

Hahaha...dat doe ik ook... . Maar realiseer je je ook dat als jij nu beweert zeker te weten dat die lepel daar niet is dat ook maar een uitspraak is gebaseerd op je eigen geloof in de aannemlijkheid ervan ? Je hebt er geen enkel bewijs voor.

quote:

Uiteraard kent wetenschap ook z'n vele 'flaws', maar het is iets meetbaars... iets wat direct te observeren is. Ook al ben je daarbij afhankelijk van onze beperkte zintuigen, het is in mijn optiek wel de beste manier om dingen zo goed mogelijk te verklaren. (binnen ons eigen perceptuele context)

Natuurlijk is dat zo. Wat ik probeer aan te geven is dat mensen die met grote zekerheid het geloof van anderen aanvallen daarbij nog wel eens uit het oog willen verliezen dat hun eigen zekerheden ook gebaseerd zijn op het geloof in bepaalde stellingen en uitgangspunten waarvoor ook geen enkel bewijs bestaat.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:15 schreef soylent het volgende:

[..]

Nu maak je een karikatuur van de wetenschap. Die opereert niet zoals jij zegt. Veel anecdotale ervaringen maken nog geen objectief feit. Een bekende mantra is dan ook: The plural of 'anecdote' is not 'data'. (Dat neemt natuurlijk niet weg dat je best uitspraken kan doen aan de hand van ervaringen. Het spijtige is dat veel mensen er niet goed mee kunnen omgaan en onterechte conclusies trekken, maar dat is niet de fout van de wetenschap.)

Zeg je nu wat of ben je verkapt aan het schelden ?
Natuurlijk kun je uitspraken doen op basis van ervaringen. Maar als je even kritisch naar die 'wetenschappelijke' wetmatigheden zou kijken als naar de argumenten die het bestaan van god onderbouwen dan moet je toch tot de conclusie komen dat beiden uiteindelijk gestoeld zijn op stellingen die we, zonder verder bewijs, voor waar aannemen. Dat is geen probleem, en doet ook niets af aan de inzichten die de wetenschap ons levert, of de resultaten waar we allemaal dagelijks van profiteren. Maar de intolerante houding die velen hier laten zien ten aanzien van de geloofsmatige aannames van anderen staat me gewoon wat tegen.

Om in de sfeer van het topic te blijven:

"Oordeel niet," zegt Jezus, "opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden." (Matteüs 7:1-2).

Het hele verschil zit enkel in de kansrekening; de wetenschap is dusdanig vaak geverifieerd dat de waarschijnlijkheid wat betreft juistheid vele malen groter is dan een enkele vermeende profeet of een kunstig geconstrueerd verhaaltje als ID.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:29 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

[koffieuitspuugmodus]
What the French toast?
[/koffieuitspuugmodus]

Niet alleen zet je wetenschap onrespectvol neer als "een bijeengeraapt zooitje waarnemen.. etc" maar om creatonisme simpeler te noemen dan de evolutietheorie is echt te belachelijk voor worden.

Wellicht. Toch lijkt het mij voor de hand liggend dat een almachtige god die alles heeft geschapen een veel simpeler uitleg dan wat de evolutietheorie met al z'n uitleg en vertakkingen, chromosomen en mutaties, survival of the fittest, skelletten in kleilagen en C14-methode ons allemaal moet verklaren.
Wie dat niet vindt moet wellicht nog eens kijken naar wat we gemiddeld zo verstaan onder 'simpel'. Simsalbim of een theorie waar je boeken vol over kunt schrijven ?

(NB: niet dat ik Ockham's razor nou een warm hart toedraag, ik geloof helemaal niet dat de eenvoudigste theorie ook de meest aannemelijjkke of waarschijnlijk juiste is)

quote:

Je weet niet waar je het over hebt.

De kwaliteit van de discussie is redelijk hoog gebelven doordat we deze toon hebben weten te vermijden, wellicht kun je daar aan meewerken ?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:32 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je zult toch met me eens zijn dat er een flink verschil is tussen 'aannemelijk' en 'bewezen' ? Als je voor de honderduizendste keer een steen laat vallen dan vind ik het net zo aannemelijk als jij dat 'ie naar beneden valt. Maar bewijsbaar is dat niet.

Nee, het is niet bewezen. Maar het feit dat die steen van de 3 miljoen keer dat je hem laat vallen, ook daadwerkelijk 3 miljoen keer naar beneden valt is, is voor mij genoeg bewijs dat hij de 3.000.001ste ook naar beneden zal vallen. Voor mij persoonlijk is het aannemelijk genoeg om bepaalde andere opties uit te kunnen sluiten, op basis van de voorgaande situaties is de kans dat de steen ineens omhoog valt te verwaarlozen.

quote:

Hahaha...dat doe ik ook... . Maar realiseer je je ook dat als jij nu beweert zeker te weten dat die lepel daar niet is dat ook maar een uitspraak is gebaseerd op je eigen geloof in de aannemlijkheid ervan ? Je hebt er geen enkel bewijs voor.

Nouja, ik vind het zo onwaarschijnlijk dat ik de mogelijkheid dat het zo is zo goed als uitsluit. De kans dat het niet zo is, acht ik een stuk hoger. Met religie is dat exact hetzelfde voor mij.

quote:

Natuurlijk is dat zo. Wat ik probeer aan te geven is dat mensen die met grote zekerheid het geloof van anderen aanvallen daarbij nog wel eens uit het oog willen verliezen dat hun eigen zekerheden ook gebaseerd zijn op het geloof in bepaalde stellingen en uitgangspunten waarvoor ook geen enkel bewijs bestaat.

Geen bewijs, maar wel waarschijnlijkheden Uiteraard zitten daar weer (filosofische) haken en ogen aan vast maar qua objectieve bewijsvoering is dat het maximale wat we kunnen; de 'werkelijkheid' weergeven binnen ons eigen wetenschappelijke kader. Dat is voor mij persoonlijk een stuk logischer dan hypotheses die niet te ondersteunen zijn dmv onze eigen zintuigen, en tevens genoeg reden om te stellen dat op die manier bepaalde zaken aannemelijker kunnen zijn dan andere dinngen.

Mensen wijzen op het feit dat wetenschappelijk 'bewezen' hypotheses ook min of meer subjectief tot stand komen, en dat je niet alles wat mensen in de naam der wetenschap beweren niet voor granted moet nemen dat ben ik trouwens zeer zeker met je eens.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:45 schreef LedZep het volgende:
Het hele verschil zit enkel in de kansrekening; de wetenschap is dusdanig vaak geverifieerd dat de waarschijnlijkheid wat betreft juistheid vele malen groter is dan een enkele vermeende profeet of een kunstig geconstrueerd verhaaltje als ID.

Dat klopt. Maar daar gaat het niet over. Dat je in de wetenschappelijke uitleg gelooft is duidelijk. En dat die aannemelijker is dan het bestaan van God ben ik wel met je eens. Maar dat maakt het nog niet bewezen, en dat is op dit moment het wezen van deze discussie. Wie iets stelligs over God zegt moet zich realiseren dat ieder argument dat hij gebruikt ook kan gelden voor de zaken die hij wel voor waar aanneemt.

Ik kan best nuanceren en mensen gelijk geven in een discussie, behalve bij religieuzen, die zwakkelingen verdienen gewoon geen enkel respect en zijn de kanker van deze planeet.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:55 schreef OFfSprngr het volgende:
Ik kan best nuanceren en mensen gelijk geven in een discussie, behalve bij religieuzen, die zwakkelingen verdienen gewoon geen enkel respect en zijn de kanker van deze planeet.

Ach, zo hebben we allemaal onze beperkingen. Het is wel goed die te kennen, denk ik.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:52 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Wie iets stelligs over God zegt moet zich realiseren dat ieder argument dat hij gebruikt ook kan gelden voor de zaken die hij wel voor waar aanneemt.

Waar, maar niet in dezelfde mate aangezien wetenschappelijk ondersteunde hypotheses aannemelijker zijn. Nee, je kan het niet bewijzen dat god niet bestaat... maar het is erg onwaarschijnlijk. Nee, je kan niet bewijzen dat de wetenschap het bij het rechte eind heeft, maar het is een stuk waarschijnlijker dat het wel zo is.

Dit is ook puur de reden waarom ik dus niks met agnostisme heb.... je ziet dan die waarschijnlijkheid gewoon over het hoofd.

Overigens il ik dan wel even de nadrak op de onderscheiding tussen gelovig en religieus leggen, met gnosten bv die in god geloven of kabouters of wat dan ook heb ik geen probleem, mensen die de "waarheid" uit een boekje halen en claimen dat niets goed is behalven zo zealous leven als zij , daar heb ik dus een hekel aan.

Maar ga gerust verder met in kabouters, elfjes, spoken en god geloven.
Ik weet dat god iig niet bestaat.