F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jezus die mensen liep lopen en weer liet zien.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
De bewijsvoering aan niet-Christeljke teksten uit die tijd (Josephus en Tacitus) is niet ‘honderden’ te noemen.
Jezus die zorgde dat er weer eten is
Jezus die opstaat uit de dood.
Je kan niet ontkennen dat Jezus heeft bestaan.
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon
[ Bericht 9% gewijzigd door the_legend_killer op 26-12-2007 01:07:41 ]
Nee, maar ik weet ook niet of David Koresh wel de indruk op mij maakt van een mentaal instabiel figuur. Daarvoor weet ik te weinig over hem. Zou er toch eerst iets meer over moeten lezen om hier een antwoord op te kunnen geven. Dan kan ik ook zeggen of ik zijn theorie meer of minder doordacht vind dan die van Paulus / Lukas / andere Bijbelauteurs. Zal kijken of ik deze week nog iets meer over David Koresh kan lezen.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:26 schreef koningdavid het volgende:
-knip-
Maakt dit de indruk op jou dat we hier te maken hebben met mentaal instabiele figuren die wat geheimzinnig brabbelen tegenover hun gewillige, goedgelovige volgelingen? Nee dat zijn mensen die overtuigd zijn van hun gelijk en mensen van alle rangen en standen willen overtuigen!
Maar dat Paulus ea overtuigd waren van hun gelijk zegt natuurlijk niets over het waarheidsgehalte van hun theologie hè. David Koresh zal vast en zeker ook overtuigd zijn geweest van zijn gelijk
.[ Bericht 12% gewijzigd door Viking84 op 26-12-2007 01:18:26 ]
Niet meer actief op Fok!
En dat is dus in de evangeliën te vinden. Josephus schrijft dat niet. Wat hij meldt over Christus is waarschijnlijk deels een interpolatie (hij schrijft op meerdere punten); dit omdat de vroege Christen Origenes, om skeptici te overtuigen, ook zijn werk gebruikt om te citeren (en niet de evangeliën, want daar overtuig je een skepticus natuurlijk niet mee), en niet die citaten aanhaalt die het meest voor de hand lijken te leggen, nl. de uitvoerigste. Een sterke aanwijzing dat sommige verwijzingen later aangedikt zijn.quote:Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:
[..]
Jezus die mensen liep lopen en weer liet zien.
Jezus die zorgde dat er weer eten is
Jezus die opstaat uit de dood.
Echter, over Simon Magus en Apollonius van Tyana deden dezelfde verhalen de rondte. Het is soms moeilijk te zien waarom een Christen of een Simon-Magus aanhanger de verhalen wel overtuigend vinden als het zijn idool betreffen, en anders niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nou dat het gaat over een Christus, die gekruisigd is door Pilatus omstreeks het jaar 30, volgelingen had die Christenen genoemd werden en door Keizer Nero vervolgd werden voor brandstichting in Rome zou een belletje kunnen doen gaan rinkelen wellicht?quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Die zie ik anders niet. Geef me het inzicht maar
Het is uit de historie bekend dat christenen vervolgd werden door Nero, christenen zijn volgelingen van Jezus Christus. 1+1=2. Sorry, maar als je het nu nog niet begrijpt weet ik het ook niet meer.
Ik noemde ook nog 27 boeken die nu eenmaal de pech hadden dat ze zo betrouwbaar werden geacht dat ze gebundeld zijn in de bijbel waardoor ze nu onterecht compleet genegeerd worden door mensen zoals jij.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Nou je noemt er maar 2. Opnieuw: geef me het inzicht maar
Ik vind jouw methode niet bijster 'wetenschappelijk', eerlijk gezegd. Je weet vrij weinig van de materie, wuift alle bronnen zonder duidelijke beargumentatie weg en gebruikt voor de rest alleen een argument from silence.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Dat is heel niet apart. Ik ga uit van het wetenschappelijke. Op het moment dat je bronnen hebt zegt dat nog niet veel, je moet bijvoorbeeld toeval en subjectiviteit kunnen weerleggen en validiteit, betrouwbaarheid en generaliseerbaarheid bewijzen.
Als dat wetenschap is...
Niks lijkt voor jou voldoende. Ik kan je alleen maar stimuleren om zelf eens wat oprecht onderzoek naar dit onderwerp te doen. Je wordt in deze discussie niet geremd door een overweldigende kennis van zaken i.i.g.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
OK, ik heb ook wikipedia gebruikt in deze draad. Maar liever zie ik een wts artikel.
Bovendien heb ik met een vlugge google zoektocht een aantal voor- en tegenstanders te pakken. Sorry maar dat is voor mij niet voldoende.
De historie? Appolonius van Tyana of Simon Magus? Zegt dat jou wat?quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:zegt...?
Again: ga eens wat meer over de materie lezen of iets.
Het is in de eerste eeuw opgevallen bij Tacitus en Josephus. Dat we niet schriften hebben van andere historici is niet verwondelijk aangezien ongeveer 90% van de schrijfsels uit die tijd verloren is gegaan.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Jij pretendeert opnieuw te kunnen bepalen wat voor die historici interessant is. Wij horen nu nog over zijn daden en dat is toen niet opgevallen door historici? hmmmm
En met 'common sense' en 'onderzoek van de bronnen' kan je redelijk nagaan wat historici van die tijd interessant vonden: keizers, invloedrijke ambtenaren, leden van de Joodse raad, etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silencequote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
argument from silence is iets wat ik niet ken.. leg uit plz?
Je hebt al 29 bronnen zomaar 'weggewoven'?quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Ik wuif 1 bron weg en heb maar 1 bron.
Nogmaals: wat zouden voor jou historische bewijzen zijn? Wat voor soort bronnen/gegevens?quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Nou dan zijn we snel klaar, aangezien de wetenschappelijke bewijzen voor het historische bestaan voor Jezus ontbreken.
Bijna alles uit de historie bestaat uit vermoedens. Historische personen en gebeurtenissen laten zich nou eenmaal lastig bewijzen. Het is vaak veel meer een zaak van 'aannemelijkheid' dan 'bewijs'. En het bestaan van Jezus is zeer aannemelijk.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Vermoeden is overigens niet genoeg. Iedere jan-lul kan dingen vermoeden.
Wie heeft dat ooit beweerd dan?quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Overigens: ik ben geen tegenstander van het christelijke geloof hoor, maar stellen dat er bewijs voor is 'omdat er mensen voor zijn gaan sterven' is de allergrootste kul die ik maar ooit gehoord heb.....
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Er is dus echt geen sluitend bewijs dat Jezus echt bestaan heeft.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:59 schreef the_legend_killer het volgende:
[..]
Harry Potter erbij halen
Ga dan slapen ofzo of in je sprookjesboek lezen.
Hij heeft zeker bestaan alleen wie was Jezus nou echt is de vraag
En ik zeg een man met een boodschap.
Dat we samen moesten leven en geloven ,want dat was goed voor je.
En in die tijd was dat zeker goed voor je.
En ook al heeft hij bestaan, dat maakt hem nog niet tot de zoon van God. Maar goed, hier hebben we het in eerdere topics al uitvoerend over gehad, dus blader liever even terug ofzo
.En oh ja, die boodschap van Jezus ("Wat gij niet wilt dat u geschiedt") was al veel eerder door Confucius geformuleerd
.
Niet meer actief op Fok!
Als reactie op je edit. Dit is natuurlijk geen manier van discussiëren. ‘Het merendeel weet dat gewoon’. Wat dan nog? Misschien gelooft het merendeel wel in spoken. Dat zegt niets. Of zoals de Bijbel zegt: ‘Gij zult de menigte tot boze zaken niet volgen’.quote:Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:
Je kan niet ontkennen dat Jezus heeft bestaan.
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tja, een groot deel van Duitsland volgde Hitler in de WOII.quote:Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon
Dat praat Hitler's daden natuurlijk niet goed hè
. Dat heel veel mensen in iets geloven, wil nog niet zeggen dat het waar is. Kinderen geloven in Sinterklaas of de kerstman en jij en ik weten allebei dat geen van beide echt bestaat.
Niet meer actief op Fok!
Slecht punt!quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:16 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Toch heeft koningdavid wel een punt. Als je van jezelf wéét dat je de boel gemythologiseerd hebt, dan ben je toch niet bereid om ervoor te sterven? Of ben je uiteindelijk zelf in de mythe gaan geloven? Of heb je misschien een visioen oid gehad?
Hedendaagse gelovigen weten niet beter dan dat de Bijbel / Koran de absolute waarheid is, dus dit kun je niet met elkaar vergelijken.
1) Genoeg voorbeelden van mensen die in hun eigen verzinsels geloven. Tot zover zelfs, dat ze niet eens meer weten dat ze ze zelf verzonnen hadden. Liegen is weinig mensen vreemd. Of is iedereen die Iraakse generaal vergeten: "We will crush the Americans in their tanks." Of Bush: "The world now is a safer place."
Verder kennen we het verschijnsel van de cognitieve dissociatie: het verschijnsel dat een gelovige stug vasthoudt aan zijn geloof, ook als bewezen wordt dat het onwaar is. Bijvoorbeeld na een voorspeld einde van de wereld.
2) Die verzinsels zijn eerder gemaakt dan de vervolging en de noodzaak ervoor te sterven. En degenen die er voor stierven, bijvoorbeeld de slachtoffers van Nero, lazen de boeken als waar. Juist uit de VSvA zijn bovendien sectes bekend die zichzelf uitmoordden.
3) Het woord "wonderbaar" in een van die twee objectieve bronnen buiten de bijbel zou ik wel eens willen zien. "Wonderlijk" kan bedoeld worden, in plaats van "wonderen".
4) Verder moet bedacht worden, dat koning david eerst en vooral in jezus gelooft en dat alles wat dat gelooft ondersteunt, door hem op voorhand als meer logisch gezien wordt dan alles wat dat geloof ondergraaft. Dat mag natuurlijk, maar maakt elke discussie tamelijk zinloos: zijn denkkader is fundamenteel verschillend van dat van andere mensen.
5) Dat een geloof gebaseerd kan zijn op klinkklare nonsens, bewezen de verering van Pim en de verwildering en Verdomd: los van de vraag of deze figuren iets zinnigs zeggen, is er bij de verering soms weinig zinnigs te vinden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Mythologisering van onze Pim? Nog terwijl hij leefde!!quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Dit is mijn conclusie:
"Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT."
[..]
Tuurlijk hebben ze hun eigen theologische invulling van de evangeliën maar de 'feitelijke gebeurtenissen' staan als een huis. Er is naar mijn mening geen reden aan te nemen dat 'theologische invulling' per se gelijk staat aan het liegen of verdraaien van de waarheid.
[..]
Ja, maar er zijn waarschijnlijk een of meer redenen waarom de vier evangeliën het meest gelezen werden en de gnostische evangeliën veel minder, denk je niet?
Het is naar mijn mening volstrekt logisch dat de vier 'christelijke' evangeliën in de bijbel zijn gekomen en niet de gnostische schriften.
[..]
Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat de evangeliën geschreven zijn door de persoon waarvan ze de naam dragen:
Wat betreft Markus en Lukas:
Waarom zou iemand de naam verzinnen van iemand die niet eens een apostel was? Dat lijkt totaal niet logisch. Markus was een relatieve 'nobody' in de vroege kerk.
En waarom is er nog nooit een manuscript van Markus en Lukas gevonden onder een andere titel?
En waarom zijn Ireneaus, Papias, Origen, Tertullian, etc. er allemaal van overtuigd dat Markus en Lukas de schrijvesr zijn van die evangeliën?
Markus zou een leerling van Petrus zijn geweest en had dus alles via hem gehoord. Dit lijkt logisch als je het evangelie zelf leest, aangezien Petrus nergens zo vaak genoemd en beschreven wordt als in Markus.
Lukas was een academicus/historicus die nauwe banden had met de apostelen en zelf verklaart verschillende bronnen geraadpleegd te hebben over de gegevens die hij heeft verzameld. Dat dit in ieder geval ten dele klopt, blijkt uit de nauwkeurigheid waarmee Lukas historisch-checkbare gegevens heeft beschreven.
Matteus was allesbehalve de meest populaire apostel, waarom kozen ze niet de naam van Petrus ofzo? Die had veel meer gezag. Johannes was wel een logische naam en zou ook logisch kunnen om als autoriteit te 'gebruiken'. Maar goed, de vroege kerkvaders die Johannes vermoedelijk nog gekend, hebben waren overtuigd van de authenticiteit van dit evangelie. Als je die bronnen echter weigert serieus te nemen kom je w.b. Johannes uit bij een welles-nietes spelletje vooral gebaseerd op geloofdsclaims.
[..]
Klopt. Het evangelie van Thomas is het oudste niet-canonieke evangelie die ik dateer op ongeveer 100-140 n.c. Nog altijd een flink later dan de canonieke evangeliën dus.
De overige gnostische evangeliën zijn echter allemaal nog veel later geschreven dan het EvT in de periode dat, zo blijkt uit historisch onderzoek, vaak mythologisering optreedt.
Wat betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.
Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.
[..]
In de details zijn er conflicten ja, wat betreft de kern zijn ze volledig in overeenstemming.
Q.E.D.: Veel veronderstellingen en waarschijnlijkheden als basis voor een standpunt.
Trouwens: ook wel beschamend veel spel- en taalfouten voor een journalist!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, jij doet het andersom: jij gelooft in het bestaan van jezus en zoekt daar bewijzen voor. Die je uiteraard vindt!quote:Op woensdag 26 december 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Bijna alles uit de historie bestaat uit vermoedens. Historische personen en gebeurtenissen laten zich nou eenmaal lastig bewijzen. Het is vaak veel meer een zaak van 'aannemelijkheid' dan 'bewijs'. En het bestaan van Jezus is zeer aannemelijk.
Jij!quote:[..]
Wie heeft dat ooit beweerd dan?
Uit de OP:
OK, je zegt niet letterlijk dat je de bereidheid tot sterven als een bewijs ziet. Maar als je het de meest logische conclusie vindt, zie je het de facto wel als een bewijs.quote:Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.
Oh, en verder kan ik wel wat redenen bedenken om te sterven voor een ideaal. 72 maagden die op je zitten te wachten, bijvoorbeeld.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Tja...quote:Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:
[..]
Jezus die mensen liep lopen en weer liet zien.
Jezus die zorgde dat er weer eten is
Jezus die opstaat uit de dood.
Je kan niet ontkennen dat Jezus heeft bestaan.
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon
Vishnu heeft ook bestaan.
Hoe "weet" het merendeel van deze wereld dat?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, dat is ook niet logisch.quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
In een niet zo serieus topic over Jezus postte koningdavid een stuk dat hij op zijn blog had geplaatst. Ik vond het een mooi stuk met interessante punten, vandaar dat ik het een eigen topic waard vind
Hier volgt eerst het stuk van koningdavid, daarna mijn reactie daarop.
Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."
Maar waarom denk je opeens dat godsdienst logisch is? Er is helemaal niks logisch aan godsdienst, om te beginnen is de premisse dat er een god bestaat al niet logisch.
Als je aanneemt dat er een god bestaat, kun je binnen die aanname nog wel min of meer logisch redeneren. Dat is wat koning david min of meer ook doet: hij neemt aan dat jezus bestaan heeft als zoon van god en maakt alles daaraan ondergeschikt.
Er zijn ook mensen die een vliegend spaghettimonster aannemen en alles daaraan ondergeschikt maken.
Dat kan, dat is zelfs een leuk spelletje.
En je kunt er zelfs bereid van worden om je leven op te offeren. Regelmatig binden mensen zich een bomgordel om of offeren ze zich in een gevecht op of werken ze zich kapot of komen ze om bij een reddingsoperatie voor een of ander ideaal.
Maar dat heeft allemaal niks met logica te maken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Stel me slechts kritisch op. De begripsvoering is onduidelijk en daar heb ik bronnen van. Elk ander verband leg JIJ zelfquote:Op woensdag 26 december 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:
Nou dat het gaat over een Christus, die gekruisigd is door Pilatus omstreeks het jaar 30, volgelingen had die Christenen genoemd werden en door Keizer Nero vervolgd werden voor brandstichting in Rome zou een belletje kunnen doen gaan rinkelen wellicht?
Het is uit de historie bekend dat christenen vervolgd werden door Nero, christenen zijn volgelingen van Jezus Christus. 1+1=2. Sorry, maar als je het nu nog niet begrijpt weet ik het ook niet meer.
Of die wel goed uitkwamen om het volk mak te houden en te hersenspoelen voor de eigen doelstellingen. Je gaat de bijbel nu toch niet als bron naar voren brengen.quote:Ik noemde ook nog 27 boeken die nu eenmaal de pech hadden dat ze zo betrouwbaar werden geacht dat ze gebundeld zijn in de bijbel waardoor ze nu onterecht compleet genegeerd worden door mensen zoals jij.
Nu geef je mij dat indruk dat je niet weet wat wetenschappelijk is. Ik hoef helemaal nix van de materie te weten, ik leg jouw stelling slechts een wetenschappelijk-methodologische toets af en die doorstaat jouw verhaal op geen enkele manier.quote:Ik vind jouw methode niet bijster 'wetenschappelijk', eerlijk gezegd. Je weet vrij weinig van de materie, wuift alle bronnen zonder duidelijke beargumentatie weg en gebruikt voor de rest alleen een argument from silence.
Als dat wetenschap is...
Voldoende van wetenschap en methodologie. En dat is voldoende om te spreken van iets wetenschappelijks. Pas op het moment dat jij betrouwbare wetenschappelijke bronnen kunt aanreiken wordt de inhoud interessant. Dat je die procedurele stap niet begrijpt.. zoals Kees22 zegt: je gaat al uit van het bestaan van jezus en zoekt daar vervolgens bronnen bij die onmiddelijk discussie oproepen.quote:Niks lijkt voor jou voldoende. Ik kan je alleen maar stimuleren om zelf eens wat oprecht onderzoek naar dit onderwerp te doen. Je wordt in deze discussie niet geremd door een overweldigende kennis van zaken i.i.g.
quote:De historie? Appolonius van Tyana of Simon Magus? Zegt dat jou wat?
Again: ga eens wat meer over de materie lezen of iets.
Het is in de eerste eeuw opgevallen bij Tacitus en Josephus. Dat we niet schriften hebben van andere historici is niet verwondelijk aangezien ongeveer 90% van de schrijfsels uit die tijd verloren is gegaan.
En met 'common sense' en 'onderzoek van de bronnen' kan je redelijk nagaan wat historici van die tijd interessant vonden: keizers, invloedrijke ambtenaren, leden van de Joodse raad, etc.
daar gaat het nou juist mis. je kunt helemaal nix wetenschappelijks met jouw fingerspitsengefühl.De bijbel is geen objectieve bron. 1 van je bronnen wankelt, om aangegeven redenen.. dat is dus geen argument from silence.. Houden we exact 1 bron over die ik met Thomas Paine kan weerleggen. Meer informatie is hier niet voor nodig en jij reikt niet meer informatie aan.quote:Je hebt al 29 bronnen zomaar 'weggewoven'?
Die voldoende kritiek kunnen doorstaan. Ik kan jouw Tacitus bron zo uit de losse pols al twijfelachtig maken, als het gaat om het bestaan van jezus. Het verband leg jij zelf.quote:Nogmaals: wat zouden voor jou historische bewijzen zijn? Wat voor soort bronnen/gegevens?
Bron?quote:Bijna alles uit de historie bestaat uit vermoedens. Historische personen en gebeurtenissen laten zich nou eenmaal lastig bewijzen. Het is vaak veel meer een zaak van 'aannemelijkheid' dan 'bewijs'. En het bestaan van Jezus is zeer aannemelijk.
Uquote:Wie heeft dat ooit beweerd dan?
Als jij alle reden hebt om aan te nemen dat jezus historisch gezien bestaan heeft, dan mag je mij dat inzichtelijk maken. Zo werkt het. Jij poneert een stelling en ik bekritiseer. Je huidige stelling kan niet gehandhaafd blijven omwille van tientallen redenen.
Ja, maar daar staan wel 72 schoonmoeders tegenover, hoorquote:Op woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:
Oh, en verder kan ik wel wat redenen bedenken om te sterven voor een ideaal. 72 maagden die op je zitten te wachten, bijvoorbeeld.
OT:
Ik lees wel mee, maar bemoei me er zo min mogelijk mee. Ten dele omdat ik er niet tegen kan als amateurs op de stoel van de professional gaan zitten en op een forumpje gaan zitten bepalen wat wel en wat geen valide historische bronnen zijn. Iemand die de Bijbel als valide historische bron neemt, kan ik echt niet serieus nemen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nu doe je toch zelf precies hetzelfde?quote:Op woensdag 26 december 2007 10:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, maar daar staan wel 72 schoonmoeders tegenover, hoor
OT:
Ik lees wel mee, maar bemoei me er zo min mogelijk mee. Ten dele omdat ik er niet tegen kan als amateurs op de stoel van de professional gaan zitten en op een forumpje gaan zitten bepalen wat wel en wat geen valide historische bronnen zijn. Iemand die de Bijbel als valide historische bron neemt, kan ik echt niet serieus nemen.
.En ik weet niet of de amateur zoveel onder doet voor de professional, hoor. De mensen hier hebben aardig wat kennis van zaken.
Niet meer actief op Fok!
Klein verschil: Ik ben geen amateur. Ik heb een universitaire graad in de geschiedenis. Ik weet dus waaraan bronnen dienen te voldoen. En de Bijbel voldoet aan 90% van die criteria niet.quote:Op woensdag 26 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nu doe je toch zelf precies hetzelfde?
Eensch. Alleen wordt er hier met kennis van zaken gedebatteerd over een onderwerp wat door een verregaande geloofsfanatieke amateur wordt geponeerd (via-via, weliswaar, maar we hebben het hier over de religieuze opvattingen van koningdavid). Als je de discussie analyseert zie je, dat hij totaal niet bereid is, om een afwijkend standpunt van zijn geloof zelfs maar te overwegen. Hij gebruikt 2 of 3 drogredenaties en blijft daarop terugkomen, zelfs als hij van 4 of 5 kanten met argumenten voor het tegendeel om de oren wordt geslagen.quote:En ik weet niet of de amateur zoveel onder doet voor de professional, hoor. De mensen hier hebben aardig wat kennis van zaken.
Wat dat betreft is hij geen haar beter dan Akkersloot.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Je hoeft er geen pro voor te zijn om te bepalen welke bronnen wel en niet historisch betrouwbaar zijn, hoorquote:Op woensdag 26 december 2007 10:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Klein verschil: Ik ben geen amateur. Ik heb een universitaire graad in de geschiedenis. Ik weet dus waaraan bronnen dienen te voldoen. En de Bijbel voldoet aan 90% van die criteria niet.
[..]
Eensch. Alleen wordt er hier met kennis van zaken gedebatteerd over een onderwerp wat door een verregaande geloofsfanatieke amateur wordt geponeerd (via-via, weliswaar, maar we hebben het hier over de religieuze opvattingen van koningdavid). Als je de discussie analyseert zie je, dat hij totaal niet bereid is, om een afwijkend standpunt van zijn geloof zelfs maar te overwegen. Hij gebruikt 2 of 3 drogredenaties en blijft daarop terugkomen, zelfs als hij van 4 of 5 kanten met argumenten voor het tegendeel om de oren wordt geslagen.
Wat dat betreft is hij geen haar beter dan Akkersloot.
. Dat koningdavid dat als amateur wel doet, zegt meer over hem dan over amateurs in het algemeen . Ik zou mezelf ook geen pro willen noemen (hoewel ik me in de materie heb verdiept en nog eens een graad in de godsdienstwetenschappen wil halen), maar zoals je in mijn OP al wel kunt zien, noem ik de Bijbel ook geen betrouwbare historische bron, al zal jij dit, als historicus, ongetwijfeld beter kunnen onderbouwen dan een newbie als ik .
Niet meer actief op Fok!
Zou die Iraakse generaal ook volhouden dat er geen Amerikanen waren als ze naast hem stonden met de loop van een geweer tegen zijn slaap? Zou Bush ook zeggen dat de wereld een veel veiligere plaats is als hij de plaats van zijn militairen inneemt en gegijzeld is door Talibanstrijders?quote:Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Slecht punt!
1) Genoeg voorbeelden van mensen die in hun eigen verzinsels geloven. Tot zover zelfs, dat ze niet eens meer weten dat ze ze zelf verzonnen hadden. Liegen is weinig mensen vreemd. Of is iedereen die Iraakse generaal vergeten: "We will crush the Americans in their tanks." Of Bush: "The world now is a safer place."
Verder kennen we het verschijnsel van de cognitieve dissociatie: het verschijnsel dat een gelovige stug vasthoudt aan zijn geloof, ook als bewezen wordt dat het onwaar is. Bijvoorbeeld na een voorspeld einde van de wereld.
Iets om over na te denken. En begrijp me niet verkeerd, het gegeven dat de grondleggers van het christelijk geloof bijna allemaal zijn vermoord voor wat ze vertelden gebruik ik niet als bewijs voor dat het waar is.
Het voegt echter wel geloofwaardigheid toe. Wat nou als ze onder druk van de executie hun verhaal terugnamen of afzwakten? Of wat nou als hun geloofsovertuiging hen enkel geld en macht bracht? Dat had hun geloof minder betrouwbaar gemaakt naar mijn mening.
Maar niets van dit alles is waar. Ze bleven er heilig in geloven, ze bekeerden mensen, ze bekeerden tegenstanders en al die mensen liepen gevaar voor eigen leven, en dat wisten ze. Toch hielden ze vast aan dit geloof. Nogmaals dit is geen bewijs voor het geloof, maar het maakt de geloofwaardigheid dat het allemaal verzonnen verhaaltjes zijn een stuk kleiner. Waarom hadden ze niet een 'geloof verzonnen' dat niet staatsgevaarlijk was? Zoals de gnostici bijvoorbeeld...
Hun grote leider was gekruisigd voor zijn geloof. Die volgelingen wisten dondersgoed dat als ze zijn 'blasfemische leer' over zouden nemen zij hetzelfde risico liepen. Al vanaf het begin. Bovendien Paulus is meerdere keren gevangen gezet en gemarteld voordat hij ge-executeerd werd. Toch weerhield het hem er niet van het woord te blijven verkondigen.quote:Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
2) Die verzinsels zijn eerder gemaakt dan de vervolging en de noodzaak ervoor te sterven.
Cognitieve dissonantie is op hem trouwens niet van toepassing, want hij was geen volgeling van Jezus. Hij werd pas later bekeerd.
In het engels staat er 'doer of wonderful works', waarschijnlijk wonderen dus.quote:Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
3) Het woord "wonderbaar" in een van die twee objectieve bronnen buiten de bijbel zou ik wel eens willen zien. "Wonderlijk" kan bedoeld worden, in plaats van "wonderen".
Bovendien: dat Jezus wonderen verrichten werd ook niet ontkend door zijn vijanden. De Joodse Talmud noemt hem een 'tovenaar' en Celsus idem dito.
Jullie wijken in deze discussie vooralsnog meer af van de historisch-wetenschappelijke consensus dan ik hoor.quote:Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
4) Verder moet bedacht worden, dat koning david eerst en vooral in jezus gelooft en dat alles wat dat gelooft ondersteunt, door hem op voorhand als meer logisch gezien wordt dan alles wat dat geloof ondergraaft. Dat mag natuurlijk, maar maakt elke discussie tamelijk zinloos: zijn denkkader is fundamenteel verschillend van dat van andere mensen.
Werd van Pim beweerd dat hij niet is begraven maar opgevaren ten hemel waar hij zit aan de troon van God? Dat moet ik even gemist hebben.quote:Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
5) Dat een geloof gebaseerd kan zijn op klinkklare nonsens, bewezen de verering van Pim en de verwildering en Verdomd: los van de vraag of deze figuren iets zinnigs zeggen, is er bij de verering soms weinig zinnigs te vinden.
Idolisering is wat anders dan mythologisering kees.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Idolisering dus.quote:Op woensdag 26 december 2007 02:50 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Mythologisering van onze Pim? Nog terwijl hij leefde!!
Dat is vaak zo bij geschiedenis. Het gaat meer om 'waarschijnlijkheden' dan 'bewijzen'. Het is geen exacte wetenschap.quote:Op woensdag 26 december 2007 02:50 schreef Kees22 het volgende:
Q.E.D.: Veel veronderstellingen en waarschijnlijkheden als basis voor een standpunt.
In mijn artikel? Zou kunnen, heb het gisteren in drie kwartier getypt. Doe me even een plezier en geef ze even aan please.quote:Op woensdag 26 december 2007 02:50 schreef Kees22 het volgende:
Trouwens: ook wel beschamend veel spel- en taalfouten voor een journalist!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Er zijn zoveel bronnen over Jezus dat het van domheid of selectief-kritische blindheid getuigt om te geloven dat hij niet echt bestaan heeft. Gelukkig doen ook maar weinig mensen op academisch niveau dat.quote:Op woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee, jij doet het andersom: jij gelooft in het bestaan van jezus en zoekt daar bewijzen voor. Die je uiteraard vindt!
Zucht... ik zeg enkel dat het feit dat ze bereid waren te STERVEN voor hun geloof onlogisch is als ze dondersgoed wisten dat het verzonnen was. Ik zeg nergens dat het bewijs is voor mijn geloof.quote:Op woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:
Jij!
Uit de OP:
[..]
OK, je zegt niet letterlijk dat je de bereidheid tot sterven als een bewijs ziet. Maar als je het de meest logische conclusie vindt, zie je het de facto wel als een bewijs.
Laten we met zijn allen mij nog meer woorden in de mond leggen! Leuk joh.
Er zijn genoeg redenen om te sterven voor een ideaal, daar gaat het ook niet om.quote:Op woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:
Oh, en verder kan ik wel wat redenen bedenken om te sterven voor een ideaal. 72 maagden die op je zitten te wachten, bijvoorbeeld.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
