F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja leuk ik heb niet alles gelezen maar ik hoorde dat kerstmis helemaal niet het feest van de geboorte van jezus christus is oorspronkelijk 
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Oorspronkelijk een germaans feest ja. De katholieke kerk heeft er voor het gemak maar een christelijke invulling aangegeven om de overgang van heidendom naar christendom wat soepeler te laten verlopen.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:14 schreef paultjuhhh het volgende:
Ja leuk ik heb niet alles gelezen maar ik hoorde dat kerstmis helemaal niet het feest van de geboorte van jezus christus is oorspronkelijk
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja moeilijk, hoor, koningdavid. Zo op het eerste gezicht geef ik je gelijk. Het vervelende is alleen dat we zo weinig weten over Bijbelse figuren, in vgl met David Koresh en Jim Jones.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ach ja, vraag je voor jezelf af of je types als David Koresh en Jim Jones met hun collectieve zelfmoord kan vergelijken met goedopgeleide, aanvakelijk sceptische mannen, die bereid waren hun verhaal te blijven verkondigen onder druk van het zwaard en de dood. Niks wijst erop dat die figuren geestelijk of mentaal instabiel waren. Paulus, aanvankelijk scepticus, was een geleerde Farizeëer en debateerde met filosofen in Athene en koningen. Lukas was een academicus en historicus, mannen met gezond verstand.
Maar goed, maak er van wat je wilt, denk er i.i.g. eens over na. Vind je het terecht om de vergelijking met types als Koresh en Jones te maken?
Niet meer actief op Fok!
Ik vind het wel interessant wat Lukas in Handelingen schrijft over de verkondiging van de eerste christenen:quote:Op woensdag 26 december 2007 00:18 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja moeilijk, hoor, koningdavid. Zo op het eerste gezicht geef ik je gelijk. Het vervelende is alleen dat we zo weinig weten over Bijbelse figuren, in vgl met David Koresh en Jim Jones.
Lucas beschrijft in Handelingen een toespraak van Petrus in Jeruzalem van ongeveer 32/33 n.c.:
Handelingen 2
22 Israëlieten, luister naar wat ik u zeg: Jezus uit Nazaret is door God tot u gezonden, hetgeen gebleken is uit de grote daden en de wonderen en tekenen die God, zoals u bekend is, door zijn toedoen onder u heeft verricht. 23 Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden. 24 God heeft hem echter tot leven gewekt en de last van de dood van hem afgenomen, want de dood kon zijn macht over hem niet behouden.
Lucas beschrijft later dat er die dag 3000 mensen tot geloof kwamen. Petrus verkondigt niet dat er iets geheims is gebeurd dat hij gezien heeft, hij herinnert mensen eraan dat ze zelf deze gebeurtenissen gezien hebben.
Kijk ook hoe Paulus zich verdedigt tegenover Festus en Koning Agrippa:
Handelingen 26:
22 Omdat God mij echter tot op de dag van vandaag bijstaat, blijf ik mijn getuigenis zonder onderscheid aan iedereen bekendmaken, en daarbij zeg ik niets anders dan wat volgens de profeten en Mozes moest gebeuren, 23 namelijk dat de messias zou lijden en sterven en dat hij als eerste van de doden zou opstaan om aan zijn eigen volk en aan de heidenen het licht te verkondigen.’
24 Toen Paulus dat tot zijn verdediging aanvoerde, riep Festus: ‘U slaat wartaal uit, Paulus! Het vele studeren drijft u tot waanzin!’ 25 Maar Paulus zei: ‘Het is geen wartaal, excellentie. Integendeel, wat ik zeg is waar en getuigt van gezond verstand. 26 Bovendien weet de koning waarover het gaat, en daarom kan ik vrijuit tegen hem spreken. Ik denk niet dat iets hiervan hem is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld.
Maakt dit de indruk op jou dat we hier te maken hebben met mentaal instabiele figuren die wat geheimzinnig brabbelen tegenover hun gewillige, goedgelovige volgelingen? Nee dat zijn mensen die overtuigd zijn van hun gelijk en mensen van alle rangen en standen willen overtuigen!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Op zich natuurlijk niet mis mee om er een keer per jaar extra bij stil te staan.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Oorspronkelijk een germaans feest ja. De katholieke kerk heeft er voor het gemak maar een christelijke invulling aangegeven om de overgang van heidendom naar christendom wat soepeler te laten verlopen.
Life's good (h)
Die zie ik anders niet. Geef me het inzicht maarquote:Op woensdag 26 december 2007 00:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Er is ALLE REDEN om aan te nemen dat het over Jezus gaat.
Nou je noemt er maar 2. Opnieuw: geef me het inzicht maarquote:]
Die laatste zin slaat natuurlijk nergens op, maar dat terzijde. Ik heb hier al twee niet-bijbelse bronnen genoemd. Buiten dat heb je natuurlijk nog 27 boeken, honderden pagina's waarin Jezus 1000 genoemd wordt, geschreven binnen decennia van zijn dood. Dat jij gelooft dat dit blijkbaar allemaal uit het niets ontsproten is en over een mythisch figuur geschreven is, vind ik ronduit belachelijk en is historisch gezien niet te staven.
Dat is heel niet apart. Ik ga uit van het wetenschappelijke. Op het moment dat je bronnen hebt zegt dat nog niet veel, je moet bijvoorbeeld toeval en subjectiviteit kunnen weerleggen en validiteit, betrouwbaarheid en generaliseerbaarheid bewijzen.quote:En buiten die twee zijn er, zoals eerder gezegd, dus veel meer. Toch twijfel je aan het bestaan van Jezus? Apart...
OK, ik heb ook wikipedia gebruikt in deze draad. Maar liever zie ik een wts artikel.quote:Dan moet je je er eens in verdiepen misschien.
De eerste de beste quote van de [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_%28historisch-kritisch_benaderd%29]historisch-kritsiche Jezus-wiki
Bovendien heb ik met een vlugge google zoektocht een aantal voor- en tegenstanders te pakken. Sorry maar dat is voor mij niet voldoende.
zegt...?quote:Vooral een titel die hij van zijn volgelingen kreeg, niet van de rest van de bevolking.
Dat claimden zoveel mensen te doen in die tijd.
Jij pretendeert opnieuw te kunnen bepalen wat voor die historici interessant is. Wij horen nu nog over zijn daden en dat is toen niet opgevallen door historici? hmmmmquote:Met de '3 Chaldeërs' bedoel je de wijzen uit het oosten neem ik aan? Die hadden niet duizenden kilomters verder van Jezus gehoord hoor. Zij zagen het in de sterren geschreven staan dat er een koning geboren zou worden. 'De ster' was vermoedelijk een conjunctie van Saturnus (ster van de Joden en sabbath), Jupiter (ster van de koningen) en Mars. Een evenement dat eens in de zevenhonderdjaar voorkomt ofzo en volgens astronomen ook plaatsvond tussen 5 en 7 v.c.
Jezus was de eerste dertig jaar van zijn leven een onopvallende timmerman die zorgde voor zijn familie. Vervolgens heeft hij een jaar of 2/3 gepreekt en is hij gekruisigd. Voor niet-christelijke historici niet bijster interessant, voor zijn volgelingen des te meer: zij wisten dat Jezus niet zomaar iemand was en waren bereid daarvoor te sterven
Als het de toets der kritiek kan doorstaan.. en dan zoveel mogelijk. Falscifiëren volgens Lakatos. Strikt genomen bestaat wetenschappelijkheid niet eens, maar dat terzijdequote:Wat beschouw jij als concreet en overtuigend wetenschappelijk bewijs?
argument from silence is iets wat ik niet ken.. leg uit plz?quote:Jij wuift elke bron weg en baseert je opinie op een wankel en onterecht 'argument from silence', dat is pas gedurfd.
Ik wuif 1 bron weg en heb maar 1 bron. Thomas Paine beschrijft het tegendeel. Stelling gefalcisfieerd => geen wetenschappelijkheid. Zo werkt het voor mij. Als jij iets weet wat makes more sense dan praten we verder
Nou dan zijn we snel klaar, aangezien de wetenschappelijke bewijzen voor het historische bestaan voor Jezus ontbreken.quote:Uhm... hier valt ook weer heel veel op aan te merken, maar goed. We bediscussieren hier niet de goddelijkheid van Jezus, maar de feitelijke, historische Jezus. Dat heeft niet veel met religie en het metafysische te maken.
Vermoeden is overigens niet genoeg. Iedere jan-lul kan dingen vermoeden. Met een educated guess ben ik ook zeker niet tevreden.
Overigens: ik ben geen tegenstander van het christelijke geloof hoor, maar stellen dat er bewijs voor is 'omdat er mensen voor zijn gaan sterven' is de allergrootste kul die ik maar ooit gehoord heb..... wetenschappelijk gezien dan.. bij de priester of gewillige zal de stelling het ongetwijfeld goed doen
[ Bericht 1% gewijzigd door JaZekerZ op 26-12-2007 00:51:43 ]
Hier geef je dus zelf aan dat het heel niet uniek is te sterven voor je eigen onzin.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:03 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Oh ja, natuurlijk
. Maar dan nog is het een fascinerende vraag hoe mensen ertoe komen zichzelf zo voor de mal te houden. Het begint natuurlijk met een charismatische leider met grootheidswaanzin. Hij is degene die in principe als enige kan weten dat zijn leer op flauwekul berust, maar de vraag is of hij dat wel weet. Vermoedelijk was zo iemand als David Koresh ook gewoon geestesziek.
Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden
En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden
En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon
Hahahahahaha.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:50 schreef the_legend_killer het volgende:
Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Sorry
.Hé, Harry Potter bestaat echt, want hij staat in HP, in HP2, in HP3, in HP4 etc.
Bewijzen dat een fictief karakter bestaat adhv andere fictieve werken
. Lees je eens in ofzo... 
.
Niet meer actief op Fok!
Die verhalen hebben mij anders niet bereikt. Ik ben een gelijke van jou.. een mens. Dus kom maar op met die verhalen en bronnen zou ik zeggenquote:Op woensdag 26 december 2007 00:50 schreef the_legend_killer het volgende:
Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden
En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon
'gewoon ook een feit' zegt echt totaal niets.
Andere geloven kunnen aftreksels zijn van het ene
onverwachte bijstand, edoch dankquote:Op woensdag 26 december 2007 00:52 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hahahahahaha.
Sorry
Hé, Harry Potter bestaat echt, want hij staat in HP, in HP2, in HP3, in HP4 etc.
Bewijzen dat een fictief karakter bestaat adhv andere fictieve werken
Het klinkt onlogisch, waarom zou je dat doen? Kijk naar HarryChristus, die ook op Fok! is langsgeweest volgens mij. De beste man, overtuigd van z'n eigen theorie, geeft al z'n geld uit om die theorie aan de man te brengen? Hij heeft het zelf verzonnen! Maakt het dat logisch? Of kunstenaars, overtuigd van hun eigen kunnen, dat ze goed zijn, die daarvoor alles aan de kant schuiven. Vincent van Gogh was goed, maar voor hem zijn er natuurlijk ook tallozen berooid en gedesillusioneerd gestorven. Waarom zou je dat doen als je alleen zelf hebt bedacht dat je goed was?quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"
Kijk naar anorexiapatiënten. Waarom zou je jezelf zo uithongeren? Daaraan gerelateerd, ik ken mensen die een eigen idee over diëten hebben ontwikkeld, wat goed is voor het lichaam en wat niet. Het is gebaseerd op macrobiotisch eten. Het komt erop neer dat het ontzettend eenzijdig is, heel weinig energie heeft, maar volgens hen is het in balans. Het zijn wandelende skeletten. Hun kinderen hebben ze hetzelfde voor gezet, en daar heeft de schoolarts met ingrijpen gedreigd, en ze hebben een permanente groeiachterstand opgelopen. Die ouders geloven echter nog in hun dieet (alhoewel die kinderen het niet meer krijgen).
Sommige mensen geloven nu eenmaal heilig in iets wat voor een buitenstaander onbegrijpelijk is. Wat mijn mening betreft, besef wel dat ik met mijn ongeloof riskeer een eeuwig leven in de hel door te brengen. Waarom zou ik bereid zijn eeuwig te lijden voor een verhaal dat ik zelf verzonnen heb? Dat de hel en God niet bestaan moet dus wel waar zijn, anders ben ik mooi de sjaak.
Tja. Zie maar hoe je het duidt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 26-12-2007 01:03:40 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je weet zelf toch wel meer dan dat ene Jezus verhaal.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:53 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Die verhalen hebben mij anders niet bereikt. Ik ben een gelijke van jou.. een mens. Dus kom maar op met die verhalen en bronnen zou ik zeggen
'gewoon ook een feit' zegt echt totaal niets.
Andere geloven kunnen aftreksels zijn van het ene
Ook in de Islam erkennen ze Jezus alleen geven ze hem niet de titel , Zoon van God,
Maar is hij een profeet
De bewijsvoering aan niet-Christeljke teksten uit die tijd (Josephus en Tacitus) is niet ‘honderden’ te noemen.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:50 schreef the_legend_killer het volgende:
Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden
En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Harry Potter erbij halenquote:Op woensdag 26 december 2007 00:52 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hahahahahaha.
Sorry
Hé, Harry Potter bestaat echt, want hij staat in HP, in HP2, in HP3, in HP4 etc.
Bewijzen dat een fictief karakter bestaat adhv andere fictieve werken
Ga dan slapen ofzo of in je sprookjesboek lezen.
Hij heeft zeker bestaan alleen wie was Jezus nou echt is de vraag
En ik zeg een man met een boodschap.
Dat we samen moesten leven en geloven ,want dat was goed voor je.
En in die tijd was dat zeker goed voor je.
Jezus die mensen liep lopen en weer liet zien.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
De bewijsvoering aan niet-Christeljke teksten uit die tijd (Josephus en Tacitus) is niet ‘honderden’ te noemen.
Jezus die zorgde dat er weer eten is
Jezus die opstaat uit de dood.
Je kan niet ontkennen dat Jezus heeft bestaan.
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon
[ Bericht 9% gewijzigd door the_legend_killer op 26-12-2007 01:07:41 ]
Nee, maar ik weet ook niet of David Koresh wel de indruk op mij maakt van een mentaal instabiel figuur. Daarvoor weet ik te weinig over hem. Zou er toch eerst iets meer over moeten lezen om hier een antwoord op te kunnen geven. Dan kan ik ook zeggen of ik zijn theorie meer of minder doordacht vind dan die van Paulus / Lukas / andere Bijbelauteurs. Zal kijken of ik deze week nog iets meer over David Koresh kan lezen.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:26 schreef koningdavid het volgende:
-knip-
Maakt dit de indruk op jou dat we hier te maken hebben met mentaal instabiele figuren die wat geheimzinnig brabbelen tegenover hun gewillige, goedgelovige volgelingen? Nee dat zijn mensen die overtuigd zijn van hun gelijk en mensen van alle rangen en standen willen overtuigen!
Maar dat Paulus ea overtuigd waren van hun gelijk zegt natuurlijk niets over het waarheidsgehalte van hun theologie hè. David Koresh zal vast en zeker ook overtuigd zijn geweest van zijn gelijk
.[ Bericht 12% gewijzigd door Viking84 op 26-12-2007 01:18:26 ]
Niet meer actief op Fok!
En dat is dus in de evangeliën te vinden. Josephus schrijft dat niet. Wat hij meldt over Christus is waarschijnlijk deels een interpolatie (hij schrijft op meerdere punten); dit omdat de vroege Christen Origenes, om skeptici te overtuigen, ook zijn werk gebruikt om te citeren (en niet de evangeliën, want daar overtuig je een skepticus natuurlijk niet mee), en niet die citaten aanhaalt die het meest voor de hand lijken te leggen, nl. de uitvoerigste. Een sterke aanwijzing dat sommige verwijzingen later aangedikt zijn.quote:Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:
[..]
Jezus die mensen liep lopen en weer liet zien.
Jezus die zorgde dat er weer eten is
Jezus die opstaat uit de dood.
Echter, over Simon Magus en Apollonius van Tyana deden dezelfde verhalen de rondte. Het is soms moeilijk te zien waarom een Christen of een Simon-Magus aanhanger de verhalen wel overtuigend vinden als het zijn idool betreffen, en anders niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nou dat het gaat over een Christus, die gekruisigd is door Pilatus omstreeks het jaar 30, volgelingen had die Christenen genoemd werden en door Keizer Nero vervolgd werden voor brandstichting in Rome zou een belletje kunnen doen gaan rinkelen wellicht?quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Die zie ik anders niet. Geef me het inzicht maar
Het is uit de historie bekend dat christenen vervolgd werden door Nero, christenen zijn volgelingen van Jezus Christus. 1+1=2. Sorry, maar als je het nu nog niet begrijpt weet ik het ook niet meer.
Ik noemde ook nog 27 boeken die nu eenmaal de pech hadden dat ze zo betrouwbaar werden geacht dat ze gebundeld zijn in de bijbel waardoor ze nu onterecht compleet genegeerd worden door mensen zoals jij.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Nou je noemt er maar 2. Opnieuw: geef me het inzicht maar
Ik vind jouw methode niet bijster 'wetenschappelijk', eerlijk gezegd. Je weet vrij weinig van de materie, wuift alle bronnen zonder duidelijke beargumentatie weg en gebruikt voor de rest alleen een argument from silence.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Dat is heel niet apart. Ik ga uit van het wetenschappelijke. Op het moment dat je bronnen hebt zegt dat nog niet veel, je moet bijvoorbeeld toeval en subjectiviteit kunnen weerleggen en validiteit, betrouwbaarheid en generaliseerbaarheid bewijzen.
Als dat wetenschap is...
Niks lijkt voor jou voldoende. Ik kan je alleen maar stimuleren om zelf eens wat oprecht onderzoek naar dit onderwerp te doen. Je wordt in deze discussie niet geremd door een overweldigende kennis van zaken i.i.g.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
OK, ik heb ook wikipedia gebruikt in deze draad. Maar liever zie ik een wts artikel.
Bovendien heb ik met een vlugge google zoektocht een aantal voor- en tegenstanders te pakken. Sorry maar dat is voor mij niet voldoende.
De historie? Appolonius van Tyana of Simon Magus? Zegt dat jou wat?quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:zegt...?
Again: ga eens wat meer over de materie lezen of iets.
Het is in de eerste eeuw opgevallen bij Tacitus en Josephus. Dat we niet schriften hebben van andere historici is niet verwondelijk aangezien ongeveer 90% van de schrijfsels uit die tijd verloren is gegaan.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Jij pretendeert opnieuw te kunnen bepalen wat voor die historici interessant is. Wij horen nu nog over zijn daden en dat is toen niet opgevallen door historici? hmmmm
En met 'common sense' en 'onderzoek van de bronnen' kan je redelijk nagaan wat historici van die tijd interessant vonden: keizers, invloedrijke ambtenaren, leden van de Joodse raad, etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silencequote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
argument from silence is iets wat ik niet ken.. leg uit plz?
Je hebt al 29 bronnen zomaar 'weggewoven'?quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Ik wuif 1 bron weg en heb maar 1 bron.
Nogmaals: wat zouden voor jou historische bewijzen zijn? Wat voor soort bronnen/gegevens?quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Nou dan zijn we snel klaar, aangezien de wetenschappelijke bewijzen voor het historische bestaan voor Jezus ontbreken.
Bijna alles uit de historie bestaat uit vermoedens. Historische personen en gebeurtenissen laten zich nou eenmaal lastig bewijzen. Het is vaak veel meer een zaak van 'aannemelijkheid' dan 'bewijs'. En het bestaan van Jezus is zeer aannemelijk.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Vermoeden is overigens niet genoeg. Iedere jan-lul kan dingen vermoeden.
Wie heeft dat ooit beweerd dan?quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Overigens: ik ben geen tegenstander van het christelijke geloof hoor, maar stellen dat er bewijs voor is 'omdat er mensen voor zijn gaan sterven' is de allergrootste kul die ik maar ooit gehoord heb.....
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Er is dus echt geen sluitend bewijs dat Jezus echt bestaan heeft.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:59 schreef the_legend_killer het volgende:
[..]
Harry Potter erbij halen
Ga dan slapen ofzo of in je sprookjesboek lezen.
Hij heeft zeker bestaan alleen wie was Jezus nou echt is de vraag
En ik zeg een man met een boodschap.
Dat we samen moesten leven en geloven ,want dat was goed voor je.
En in die tijd was dat zeker goed voor je.
En ook al heeft hij bestaan, dat maakt hem nog niet tot de zoon van God. Maar goed, hier hebben we het in eerdere topics al uitvoerend over gehad, dus blader liever even terug ofzo
.En oh ja, die boodschap van Jezus ("Wat gij niet wilt dat u geschiedt") was al veel eerder door Confucius geformuleerd
.
Niet meer actief op Fok!
Als reactie op je edit. Dit is natuurlijk geen manier van discussiëren. ‘Het merendeel weet dat gewoon’. Wat dan nog? Misschien gelooft het merendeel wel in spoken. Dat zegt niets. Of zoals de Bijbel zegt: ‘Gij zult de menigte tot boze zaken niet volgen’.quote:Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:
Je kan niet ontkennen dat Jezus heeft bestaan.
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tja, een groot deel van Duitsland volgde Hitler in de WOII.quote:Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon
Dat praat Hitler's daden natuurlijk niet goed hè
. Dat heel veel mensen in iets geloven, wil nog niet zeggen dat het waar is. Kinderen geloven in Sinterklaas of de kerstman en jij en ik weten allebei dat geen van beide echt bestaat.
Niet meer actief op Fok!
Slecht punt!quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:16 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Toch heeft koningdavid wel een punt. Als je van jezelf wéét dat je de boel gemythologiseerd hebt, dan ben je toch niet bereid om ervoor te sterven? Of ben je uiteindelijk zelf in de mythe gaan geloven? Of heb je misschien een visioen oid gehad?
Hedendaagse gelovigen weten niet beter dan dat de Bijbel / Koran de absolute waarheid is, dus dit kun je niet met elkaar vergelijken.
1) Genoeg voorbeelden van mensen die in hun eigen verzinsels geloven. Tot zover zelfs, dat ze niet eens meer weten dat ze ze zelf verzonnen hadden. Liegen is weinig mensen vreemd. Of is iedereen die Iraakse generaal vergeten: "We will crush the Americans in their tanks." Of Bush: "The world now is a safer place."
Verder kennen we het verschijnsel van de cognitieve dissociatie: het verschijnsel dat een gelovige stug vasthoudt aan zijn geloof, ook als bewezen wordt dat het onwaar is. Bijvoorbeeld na een voorspeld einde van de wereld.
2) Die verzinsels zijn eerder gemaakt dan de vervolging en de noodzaak ervoor te sterven. En degenen die er voor stierven, bijvoorbeeld de slachtoffers van Nero, lazen de boeken als waar. Juist uit de VSvA zijn bovendien sectes bekend die zichzelf uitmoordden.
3) Het woord "wonderbaar" in een van die twee objectieve bronnen buiten de bijbel zou ik wel eens willen zien. "Wonderlijk" kan bedoeld worden, in plaats van "wonderen".
4) Verder moet bedacht worden, dat koning david eerst en vooral in jezus gelooft en dat alles wat dat gelooft ondersteunt, door hem op voorhand als meer logisch gezien wordt dan alles wat dat geloof ondergraaft. Dat mag natuurlijk, maar maakt elke discussie tamelijk zinloos: zijn denkkader is fundamenteel verschillend van dat van andere mensen.
5) Dat een geloof gebaseerd kan zijn op klinkklare nonsens, bewezen de verering van Pim en de verwildering en Verdomd: los van de vraag of deze figuren iets zinnigs zeggen, is er bij de verering soms weinig zinnigs te vinden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Mythologisering van onze Pim? Nog terwijl hij leefde!!quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Dit is mijn conclusie:
"Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT."
[..]
Tuurlijk hebben ze hun eigen theologische invulling van de evangeliën maar de 'feitelijke gebeurtenissen' staan als een huis. Er is naar mijn mening geen reden aan te nemen dat 'theologische invulling' per se gelijk staat aan het liegen of verdraaien van de waarheid.
[..]
Ja, maar er zijn waarschijnlijk een of meer redenen waarom de vier evangeliën het meest gelezen werden en de gnostische evangeliën veel minder, denk je niet?
Het is naar mijn mening volstrekt logisch dat de vier 'christelijke' evangeliën in de bijbel zijn gekomen en niet de gnostische schriften.
[..]
Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat de evangeliën geschreven zijn door de persoon waarvan ze de naam dragen:
Wat betreft Markus en Lukas:
Waarom zou iemand de naam verzinnen van iemand die niet eens een apostel was? Dat lijkt totaal niet logisch. Markus was een relatieve 'nobody' in de vroege kerk.
En waarom is er nog nooit een manuscript van Markus en Lukas gevonden onder een andere titel?
En waarom zijn Ireneaus, Papias, Origen, Tertullian, etc. er allemaal van overtuigd dat Markus en Lukas de schrijvesr zijn van die evangeliën?
Markus zou een leerling van Petrus zijn geweest en had dus alles via hem gehoord. Dit lijkt logisch als je het evangelie zelf leest, aangezien Petrus nergens zo vaak genoemd en beschreven wordt als in Markus.
Lukas was een academicus/historicus die nauwe banden had met de apostelen en zelf verklaart verschillende bronnen geraadpleegd te hebben over de gegevens die hij heeft verzameld. Dat dit in ieder geval ten dele klopt, blijkt uit de nauwkeurigheid waarmee Lukas historisch-checkbare gegevens heeft beschreven.
Matteus was allesbehalve de meest populaire apostel, waarom kozen ze niet de naam van Petrus ofzo? Die had veel meer gezag. Johannes was wel een logische naam en zou ook logisch kunnen om als autoriteit te 'gebruiken'. Maar goed, de vroege kerkvaders die Johannes vermoedelijk nog gekend, hebben waren overtuigd van de authenticiteit van dit evangelie. Als je die bronnen echter weigert serieus te nemen kom je w.b. Johannes uit bij een welles-nietes spelletje vooral gebaseerd op geloofdsclaims.
[..]
Klopt. Het evangelie van Thomas is het oudste niet-canonieke evangelie die ik dateer op ongeveer 100-140 n.c. Nog altijd een flink later dan de canonieke evangeliën dus.
De overige gnostische evangeliën zijn echter allemaal nog veel later geschreven dan het EvT in de periode dat, zo blijkt uit historisch onderzoek, vaak mythologisering optreedt.
Wat betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.
Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.
[..]
In de details zijn er conflicten ja, wat betreft de kern zijn ze volledig in overeenstemming.
Q.E.D.: Veel veronderstellingen en waarschijnlijkheden als basis voor een standpunt.
Trouwens: ook wel beschamend veel spel- en taalfouten voor een journalist!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, jij doet het andersom: jij gelooft in het bestaan van jezus en zoekt daar bewijzen voor. Die je uiteraard vindt!quote:Op woensdag 26 december 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Bijna alles uit de historie bestaat uit vermoedens. Historische personen en gebeurtenissen laten zich nou eenmaal lastig bewijzen. Het is vaak veel meer een zaak van 'aannemelijkheid' dan 'bewijs'. En het bestaan van Jezus is zeer aannemelijk.
Jij!quote:[..]
Wie heeft dat ooit beweerd dan?
Uit de OP:
OK, je zegt niet letterlijk dat je de bereidheid tot sterven als een bewijs ziet. Maar als je het de meest logische conclusie vindt, zie je het de facto wel als een bewijs.quote:Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.
Oh, en verder kan ik wel wat redenen bedenken om te sterven voor een ideaal. 72 maagden die op je zitten te wachten, bijvoorbeeld.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
